专访｜导演陈凯歌：磨短时光，拍成电影
2023年，为纪念抗美援朝战争胜利70周年，由陈凯歌导演执导的《志愿军》三部曲横空出世。围绕决策出兵以及中国人民志愿军入朝打响的第一、二次战役展开的第一部《志愿军：雄兵出击》上映后，取得了档期口碑冠军。时隔一年，又是恰逢国庆，第二部《志愿军：存亡之战》再度相约而至。
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《志愿军：存亡之战》的故事，围绕抗美援朝战争第五次战役中的铁原阻击战展开。
1951年5月，中国人民志愿军和人民军一个月内连续作战，部队疲劳的同时粮弹紧缺，在中朝联合司令部的命令下，各兵团主力开始向北转移休整。然而，在转移初期“联合国军”就开始了大规模的反扑。第63军临危受命，2.5万名将士在铁原与近5万“联合国军”展开激烈战斗，历经12个昼夜抵挡住敌军步坦炮协同的数次冲锋。这场战斗彻底粉碎了敌人企图摧毁志愿军后方基地、消灭志愿军主力的阴谋，为稳定朝鲜战场局势起到了至关重要的作用。
在此次《志愿军：存亡之战》的首映礼上，导演在北京四中读书时的同学傅亮起身发言：“我俩都是1952年生人。我们出生的时候，这场战争还在进行。刚刚长大了一点，上幼儿园、上小学的时候，身边的不少大人都是从抗美援朝的战场上归来的。可以说从小就见到过真实的志愿军战士，接触过这些英雄。没有想到在一个甲子之后，看到这么多年轻的演员在凯歌导演的调度下，真实地再现了抗美援朝的故事。这么多年，悲欢离合我们都经历了不少，觉得自己已经很坚硬了，但看这部电影的时候，我确实也掉了眼泪。”
陈凯歌
同学老友的发言，让陈凯歌也很是感慨，“在四中念书的时候，不会想到这么多年之后，你坐在这，看一部我拍的电影。”而这番老同学间的对话，如忆海泛起的浪花，亦可以视作一个标注：那场战争虽经过岁月淘洗，却不应被国人遗忘。
“我最害怕就是这些人被遗忘，这是我去拍《志愿军》三部曲最大的动力。千言万语归结成一句话，一切荣誉归于中国人民志愿军。”在接受澎湃新闻记者专访时，陈凯歌说道。“我计算了下，三部曲拍摄的镜头总数是一万两千多个——通常来说，一部动作片顶多也就两千以下（个镜头）。什么叫磨？就是和时间磨，和自己的耐心磨，和我们想拍一部好电影的愿望来磨。最后，我们把时光磨短了，电影拍成了。”
演员片场照
而如何去再现那场70年前的战争？在《志愿军：存亡之战》中，战士李想刚回到北京不久，就接到了归队赴朝参战的命令。他娴熟地扎好绑腿，打起背包，从窗口射入的阳光均匀地铺撒在他的身上，利落的动作震落起周遭的尘埃。那“万里赴戎机,关山度若飞”的英姿，瞬间便在大银幕上活画了出来。
此情此景，不知道会不会让陈凯歌联想到自己的19岁？那一年，少年凯歌在云南参军入伍，当听到紧急集合的军号声，想必也会如此这般周身上下，把自己收拾得紧衬利落。
【对话】
战争片到了要升级换代的时候
澎湃新闻：这些年，我一直关注你的电影。特别是2019年，在筹拍《我和我的祖国》期间，你提出了“历史瞬间、全民记忆、迎头相撞”，短短十二个字可以说为新时期主旋律商业片的拍摄，开辟了新路，更提升了认知境界。此次执导《志愿军》三部曲，是国内首部全景式展现抗美援朝伟大历程的大银幕制作，我想先听听你的总体性思考和拍摄缘起？
陈凯歌：对接手《志愿军》三部曲的导演工作我是有考虑的，对于有这样一个难得的机会，拍抗美援朝三部曲，我是有创作上的野心的。正是因为几十年以来，前面有若干影片在那，我反而觉得其实应该能够拍得更好，战争片也应该到了要升级换代的时候了。
首先我就觉得战场能不能给拍真了？战争场面很容易被拍得很假，你如果没要求，肯定就是假了。第二就是人和战争能不能裹在一块写？没有人的战争算什么战争呢？没有对人的情感、人的关系的具体表现，你怎么能够让观众喜欢这部电影，怎么能共情？在规划上头，我基本上是这样想的。
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澎湃新闻：在《志愿军：存亡之战》（以下简称《存亡之战》）的首映礼上，你提出“文戏武拍，武戏爆拍”的八字诀，是不是三部曲每一部都有这样提纲挈领的归纳？
陈凯歌：我们是这样规划的，第一部《志愿军：雄兵出击》是缘起，这仗是怎么打起来、怎么发生，怎么决定的？新中国当时处在一个什么样的情形，把这些交代清楚是非常重要的。第二部《存亡之战》就可以放开手脚来写战争中的人，而且是战争中的普通人。这一部中，高层领导出现的频率没有那么高了。其实不论是抗美援朝战争也好，甚至包括抗日战争也好，都是中国的农家子弟拿起枪来保家卫国，主体是他们，是他们一刀一枪打下来的，这是最大的历史真实，是我们的电影必须去还原的历史真实。
坦白讲，拍戏的时候我心里很难过。《存亡之战》中的铁原阻击战是2.5万志愿军对阵5万“联合国军”，激战了12个昼夜。实际情况肯定比电影展现的还要惨烈，有场戏是下着大雨，我军战士坐在战壕里面说起自己的家乡事——中国人为什么讲家国？这两个字和我们整个的历史文化息息相关，中国人有自己的氏族、家庭，在此之上是我们的国，这种串联起来的关系对这部电影来说特别重要。
第三部写的是我们要准备迎来和平，但在这个过程中，很多的冲突矛盾造成的流血仍然存在。有人说你花4年时间拍摄完成《志愿军》三部曲，等第三部上映的时候，可能就是第5个年头了，值吗？其实正是因为我有创作上特别求真的想法，才会觉得这件事情是值得的。如果是应付差事，说我把这个戏拍了，拍成什么样算什么样，那才真正是不值得的。
剧照 朱一龙（左）饰演李想、张子枫（右）饰演李晓
澎湃新闻：在抗美援朝期间，大小战役、战斗很多，为什么第二部《存亡之战》着重选取了铁原阻击战？我在观影中看到志愿军将士因简就陋、因地制宜，引入了汽油火攻、泄洪水攻。这些战法很接地气，让我联想到《三国演义》中的“水淹七军”、“火烧赤壁”。
陈凯歌：在军事上，我并不能算是一个专家。但不管是查阅哪一方的战史资料都很清楚，铁原阻击战难打，对方是步坦协同，300辆坦克集群开道打我们的轻步兵，我方则是因为补给线被敌人的空军限制，大炮的炮弹运不到阵地上来，而且也没有一辆坦克可以阻敌。这种情况下，铁原又不能有失，63军188师的战士们只能挖战壕，靠手中的步枪，顶多还有波波沙冲锋枪这样的苏制武器，加上反坦克手榴弹，以及缴获和仿制的巴祖卡火箭筒去和敌军对抗。这个仗要怎么打？就像是片中战前动员里，战士们喊出的那样：敌人是钢多气少,我们是钢少气多！这句话出典是毛主席当年对抗美援朝战争的讲法。
所以这次对铁原阻击战的展现，我最重视的戏份就是两方的肉搏，在一些奇袭的桥段中，我们也加大了冷兵器刺刀参与作战的比例。近身肉搏就是刺刀见红，拿起手边一切可用的东西消灭敌人，我不捅死你，你就打死我，战场就是这么残酷。当然了，像你刚才做类比的古代战法，可以说也有化用。因为战斗不仅是拼勇敢、拼精神，它还需要很多精准有效、机动灵活的战略战术，在火力和兵力悬殊于敌军的情况下，我军在一防和二防之间设置了“汽油阵”，包括把阵地上的弹坑注满水限制敌坦克通行等等，靠比较巧妙的方法制胜，这也是我们对铁原战场感兴趣的原因之一。
澎湃新闻：近些年来，随着一批国产战争片的推出，我们对于拍摄战争场面也已经逐步同国际接轨。在你看来这部《存亡之战》中最难拍摄的战争场面是什么？
陈凯歌：谈这个问题，我可以给你很多数字，整部影片涉及到的服装加起来大约有25000套，仅志愿军的军服如果上秤去称就得有5万斤。铁原阻击战是《志愿军》三部曲中最大的拍摄场地，我们在河北天漠辟出20万平米的地方再造战场，拍摄时长长达3个月，不啻为也是一场“硬仗”。这需要我们全体摄制组投入极大的耐心，就像做衣服一样，一针一线地“缝”。前景中的演员表演过关了，但后景中的群众演员表情不到位，那就得重拍一遍。再比如说涉及到肉搏战的戏份，一招一式都是经过设计的，被打倒后怎样解围？都需要具体的调度，不能随便来。
“旗如人，人如旗”互为表里
澎湃新闻：《志愿军》三部曲作为全景式展现抗美援朝立国之战的系列电影，肯定会在“司令部真实”和“战壕真实”两个方面着墨。有了第一部的铺陈，第二部就我个人观感更偏重于“战壕真实”，更偏于展现人物的精神世界和关系。我们以李默尹（辛柏青饰）和一双儿女李想（朱一龙饰）、李晓（张子枫饰）这个家庭为例，他们贯穿了三部曲，谈谈你的想法。
辛柏青（左）饰演李默尹、朱一龙（右）饰演李想
陈凯歌：在剧本创作阶段，我们打磨了很多稿，开了上千小时的会反复修正，终稿剧本是13万字。我们想的就是不仅要展现气势恢弘的战争历史，更要在细节处融入人物的个体命运，从“大”到“小”不放过任何细节。我记得在创作初期我和编剧花了10天时间座谈，就聊人物设定，拆解每一个人物的经历、诉求和人物弧光，以此表达抗美援朝不只是军人的战场，更是全民族的一场保家卫国的战争。
李默尹一家其实是个伤心的家庭。李默尹和妻子都是职业革命者，敌人发动反革命政变后，他们分别被捕。在刑场上，他侥幸死中得活，她牺牲了。等于说李想、李晓从小就没了妈妈，而父亲还要继续革命，只能把一双儿女送给别人寄养。在孩子的成长过程中，父母的角色是缺失的，说是有血缘关系，实际上却好似陌生人。这样去处理和描写，对后来他们各自的结局特别有帮助。
李默尹（辛柏青饰）同李晓（张子枫饰）在战场相逢
新中国成立后，这家人刚在北京团聚，朝鲜战争就爆发了，与其说是团聚，不如说是为了分别而来。李想面对父亲是有些叛逆的，他还一直想从父亲口中探寻母亲当年的死因。李晓虽然在父亲面前是个乖乖女，但她也不知道怎么与这个“从天而降”的哥哥相处，而哥哥又是个直男，不善于表达情感。兄妹临别时，妹妹给哥哥的水壶上别上了一朵小花，就是这么一个平凡又普通的东西，最后在战场上变得那么珍贵，不仅是李想，所有战士们传递着这朵小花，他们对未来所有的憧憬和希望都是通过这朵小花来表现。
澎湃新闻：提到中国军人的精气神，片中的李想、孙醒（陈飞宇饰）、杨三弟（张宥浩饰）三位战士想请你分别点评下。李想是营教导员，除了政工干部该有鼓动士气的一面，他的作战风格是怎样的？
剧照 张宥浩 (中)饰演杨三弟
陈凯歌：李想是一位非常成熟的基层指挥员。营教导员在部队里已经是个干部了，那时的部队讲宣传，讲人的因素是第一位的，而人的因素第一从哪来？主要就是讲的思想工作第一。在军队中，从连一级的指导员、营一级的教导员再到团级和团级以上的政委都是非常重要的职位。
我们把李想设定为是一个营的教导员，实际上全营的士气人心都是由他来凝聚，凝聚在他身上的。同时他又是一名作战高手，片头他从西安坐火车回北京，一路上山川河流的地形全都记得清清楚楚。片中他在父亲李默尹面前舞动红旗，再到最后把红旗插在营指挥部上方，这其实是一种呼应。在我看来，这不仅是一面红旗，红旗就是李想本人。一面旗帜的存在不是为了被卷起来的，而是为了飘扬，旗帜上的弹洞就是战士身上的伤口啊。旗如人、人如旗，他站在旗子下头，他们就是合体的。
剧照 孙醒（陈飞宇饰，左）同杨三弟（张宥浩饰，右）
澎湃新闻：孙醒身上表现出了创伤后应激障碍（PTSD）的情形，这在过往国产历史战争片中是较少展现的。杨三弟在这一部的角色是战损记录员，这样的身份就我个人记忆，之前也没有出现过。
陈凯歌：没错，在展现战士经历了惨烈的战斗后出现应激症上，过去的战争片是较少触及的一个点。但我觉得所谓战争片要“升级换代”指的就是这个，我们不仅要关心战士肉体的牺牲和创伤，也应该去关心在战争中受创军人们的精神世界，如此才是全面地去展现战争。
饰演孙醒的演员怎么样去表现失忆症状态下的精神面貌？这时他的眼神应该是空洞的、呆滞的。而等他逐渐恢复后，眼神里的光芒则是坚定明朗的。前后一定要表现出这种反差，这确实是个挑战。在上一部电影中，杨三弟也是因为亲眼目睹了排长在面前牺牲，对他形成了极大的刺激。
朱亚文（左）饰吴本正，欧豪（右）饰张孝恒
我是希望在《志愿军》三部曲中，尽量出现一些过去没有触及到的人物类型。包括朱亚文饰演的军工专家吴本正，他有海外留学的经历，知道现代战争是海陆空的立体战，对于志愿军入朝作战，他是从怀疑到信服，再到加入，在这一部中最终也成为了一名战士。片中吴本正和“警卫员”张恒孝（欧豪饰）是一对缠绕的关系，在对方活着的时候，他并没有意识到这名战士对他来讲有多么重要，当战士牺牲了，吴本正才突然明白自己到底失去了什么。
一家人战场喜相逢，辛柏青（中）饰演李默尹、朱一龙（右）饰演李想、张子枫（左）饰演李晓
澎湃新闻：谈到演员表演，我还想再提下辛柏青饰演的李默尹，这是一位虚构的我军一线参谋，他的独特性在于受命深入前线学习现代化战争，这个设定在以往影视剧中也是从来没有出现过的。辛柏青也不是第一次跟你合作了，谈谈他这次的表演以及在片场的带动作用。
陈凯歌：柏青这人非常低调，他不是特别好张罗什么。他参演《志愿军》有两方面给我留下了深刻的印象。首先就是他的韧性，实际上他在剧组参与拍摄的时间最长，来的次数最多，人家一声不言语，真的是该来就来。同时他作为老大哥，他表演上的细腻，在年轻演员面前的确起到了带头作用。首映礼上我在大银幕前看他的表演，更是强烈地感受到这种魅力。
什么叫染了风霜？你看柏青的表演，在第一部中，他的眼神是绝对清澈明朗的，在第二部里，他的眼神依旧坚毅，但中间已经有了悲怆。因为到了第五次战役，作为一线参战的参谋，他目睹了战士们的牺牲实在是太大了。所以柏青这一次实际上是悄然间换了一个演法，不是原来那个英气勃发的李默尹了，而是把作为父亲的一面演出来了。其实除了在战场上的一双儿女，所有这些年轻的战士都可以视作他的“儿子”，他的那种关爱和不舍是丝丝缕缕透射出来的。
澎湃新闻：抗美援朝作为新中国的立国之战，也是人民解放军第一次面对世界上最强的敌人。谈谈你对战争中敌人一方的刻画，有一个怎样的原则？我注意到在《存亡之战》中，接替麦克阿瑟的联合国军指挥官司令李奇微，从军事指挥角度，他也喜欢亲临前线观察敌情，针对我军补给的问题，提出了“七日定律”。包括63军对垒的敌将詹姆斯·范弗里特，他是美军大炮制胜理论的代表人物，有个军事名词“范弗里特弹药量”就出自此君。
陈凯歌：如果说英勇善战的解放军在国内解放战争期间，面对蒋军是摧枯拉朽的话，朝鲜战场上的志愿军面对的敌人可以说是棋逢对手。面对武装到牙齿的敌人，我们还能取得胜利，这个胜利才更显现出它的价值。所以在《志愿军》三部曲里对于敌方的展现，不能是脸谱化、漫画式的，也不能把他们说的都是猥琐不堪。
他们也是职业军人，代表自己的国家利益来到战场。但他们有个共同的特征便是傲慢，不管是李奇微还是范弗里特都是骄狂傲慢的。你提到的“范弗里特弹药量”，他在上甘岭这么一个地方，一天倾斜下30万发炮弹，基本上把美国国内的弹药量库存都给打光了。查阅战史资料，这个人物也有自己情感上的问题，他唯一的儿子作为“联合国军”轰炸机的飞行员，战死在朝鲜。我们在电影中还是把他当成一个“人”来描写，虽然篇幅不能太多。这就像是画画，有的地方要工笔精雕细刻，有的地方则要大而化之，稍微粗放一点，所有的点都均匀用力，那也就不是电影了。
澎湃新闻：如何定义《志愿军》这一系列的美学风格？在《存亡之战》中我们看到了一些关键的意象，一颗国内小学生寄给志愿军的水果糖，李晓送给李想的小绒花，以及李想面壁和最后牺牲时看到的七星瓢虫，这些意象也带有你过往的影像风格。
陈凯歌：你提到的这些意象，我觉得首先是“表”，然后我们再说“里”。就比如说这只七星瓢虫，它展现了我们的年轻战士对小生命是非常热爱的。他在面壁的时候，其实是走神了的，他看的就是这只小瓢虫。最后牺牲前，这只小瓢虫就变成了他自己，两个生命是一起消失的。我们是想展现志愿军战士并不是僵硬刻板、毫无情趣的人，不是，他们也是很有生活情趣的，会注意到天地间这些小小的生命。这就是“表”与“里”之间的关系。
我觉得设计细节应该是做导演的基本功。我们都说四两拨千斤，可能一个好的细节，瞬间就能把观众的情绪调动起来。在片场，不少戏都是临场才决定要这么做的。举例来说，吴本正和1营战士在前线开座谈会，了解我军装备和战法，原定就是一本正经地讲武器，拍了一天我总觉得还是有点缺陷，这太直给了，虽然也谈到了战士们的牺牲，但温度没有完全上去。我就说加场戏吧，大家吃点什么，现场只有那么一篮山果子。吴本正把这些果子分给大家，重点在台词里说的是“一人一个，大家都有份”，即便是有位战士双手负伤，最后喂给他，他也有份。就是要努力做到细节生动不生硬，你一生硬就没劲了。
那面红旗也是，最后李想把旗子插到阵地营指之上，这场戏完全是即兴的。因为我觉得打到全营就剩他一个人的时候，他的表演要有那种瞬间沉思的感觉，再把电线上的塑料皮给咬掉（预备爆破同敌人同归于尽），半天才吐出去……这些动作你细想都大有深意，这是他生命即将走向尽头决绝的表现。他难道不想同父亲、妹妹团聚吗？但此刻就要同阵地共存亡了。
另外像孙醒也是一样，在打完临津江战役之后，所有人都在身边忙碌着打扫战场，就他一人在那儿站着，脸上那种表情，那种空洞的感觉，你都不能想象他曾是从松骨峰上下来战士。
归根结底，我们对演员的表演是有要求的，这才是拍这部戏最大的难度，怎么能够让人物和演员从形到神合二为一。
“尊严，就是凛然不可犯的气概”
澎湃新闻：过往，提到你作为导演总会带有“学者型”“文艺”的标签，但梳理你的作品，头两部《黄土地》《大阅兵》都是涉及到或者直接描写了军人的形象。我知道你也曾有过五年从戎的经历，这对拍摄《志愿军》三部曲有什么加成？比如电影中，李想从北京家中出发前，利落地打理起行军背包、扎起绑腿，我想这些你都是有生活经历的，能不能具体介绍下？
陈凯歌：我是1971年在云南参军入伍，1976年复员转业。这也是我非常值得珍视的一段人生经历，而且我当兵的时候，军队的作训体系同志愿军入朝作战期间相较，基本上也没有太大的变化。什么意思呢？就是自革命战争时期留下的那些老传统都还在。今天的部队早已经装备现代化了，各方面也都不大一样，我反而没有那么熟悉。我参军那会还是要打绑腿、打背包，这些事我都会。
我们当年打背包通常都是在部队紧急集合的时候，而紧急集合通常都发生在夜间——这也是我拍《存亡之战》时为什么会提出要“文戏武拍，武戏爆拍”？因为战争是动态的，要给观众一种感觉，即使我们的战士还没上战场，他也是行动的，人心是在动的，电影里每一秒的镜头都特别珍贵。当年我们紧急集合，你得一边穿衣服、提裤子，一边跑着打背包，我的纪录是二三十秒就能把背包打好。
而且当年战士们其实没有枕头，睡觉的时候枕着什么呢？我们管那叫“包袱皮儿”，里头垫的是换洗的军装，睡觉的时候压着，正好也平整了军装。然后旁边就是背包带，只要紧急集合的号声一响，起来把这“小枕头”搁在被子中间，三下两下就得打好喽。绑腿一般而言，不行军不捆，因为勒得慌，夜里紧急集合时也并不要求打绑腿。
澎湃新闻：上世纪80年代，你凭借《黄土地》走向世界影坛，今年正好也是这部电影的四十周年。在我看来《志愿军》的故事内核，保家卫国依然是“土地与人”的关系。在《黄土地》里出现了陕北信天游，而在《存亡之战》中则选取了《黄河大合唱》中最具民俗风格的小调选段“河边对口曲”——“张老三我问你，你的家乡在哪里？”还有那句奇袭前战士们想到了节气时令，脱口而出的“芒种前后，种瓜种豆”，都表现了战士们对土地深沉的眷恋。
陈凯歌：从我拍《黄土地》到现在40年了，在我的电影里有一样东西是一直没改变的，就是说拍一部电影，是为什么而拍？你是真的被触动了吗？你真的觉得有什么东西是值得用摄影机加以表现吗？如果没有的话，你为什么要去拍？这是一个我反复跟自己说的事儿。大家在《志愿军》三部曲，特别是在《存亡之战》中，可以看到我作为导演很多的个人感情。如果没有我个人感情的投射，这部电影的温度就没有那么高，一定是这样的。
《河边对口曲》就是民俗小调的风格，而恰恰是这种小调反而最能清晰地表现出老百姓的心之所向，就是思乡啊。就像我当年插队、当兵到了云南，最想的是什么？就是家乡北京啊，没别的。而最能够触动观众的，也是片中的志愿军，他们身在异国他乡，最思念的也是自己的故乡。这也是之前剧本里没有，现场加以发挥，增加的戏。就如同插旗子一样，到了该插起旗子的时候。
在电影中加入这首歌其实就是一种态度，它看似温情，背后是一种决绝和大勇：我们是不会降的。在我过往的电影里，会有这样一种一脉相传的东西，或者说我本人就欣赏那样倔强不屈，明知不可为而为之的人。《梅兰芳》里的“十三燕”，《荆轲刺秦王》里的荆轲、赵姬，还有向秦王啐一口吐沫的赵国儿童，都是如此。什么叫尊严？尊严就是凛然不可犯的气概。
澎湃新闻：刚才你也提到了家乡北京，不管是《志愿军：雄兵出击》里国庆一周年时的天安门城楼上毛主席接见行业代表，还是《存亡之战》以鸽哨中的老北京城开头，都能看到你对北京的熟稔和热爱。我想问的是你如何看待自己的这一家乡情结与这一系列电影的关系？
陈凯歌：其实李默尹一家是落在了北京的，但他们还没有来得及熟悉这座城市，就纷纷走向了战争。所以我在创作上的想法，尤其是到了第二部《存亡之战》，它是从北京开篇的，是从一片和平、祥和中开篇的——我们要展现的是极其惨烈的战争，但最先呈现给观众的是和平的景象。大家能够看到整个城市的全貌，瓦蓝的天空、宁静的街巷，听到那些孩子们的欢笑声等等……可谁都没想到这个和平很快就被打破了。
北京这个地方，我确实觉得是和平之地，在解放战争行将结束的时候，它是未被战火染指之地，完整地保存了下来。而北京特有的这种鸽哨声，实际上是和平象征。同时，我们从地理环境上说，北京的位置又很特殊，在古代它是边关锁钥之地。到了明朝，要不是燕王朱棣，就不会迁都在此。他定都在这儿，实际上也是表达一种决心，就是对北部边境以外可能侵略，持一种对峙的态度。而新中国之所以决定抗美援朝，从历史的时空呼应上讲，也有一种对照的作用。