福山对话纳菲西，从新冠病毒谈到文学与想象力

上月底，《美国利益》（The American Interest）杂志邀请两位名人进行了一场深刻而有趣的对谈。他们分别是美籍日裔学者弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），他的著作《历史的终结与最后的人》自1992年出版至今影响深远；以及长居于美国、并于2008年成为美国公民的伊朗作家阿扎尔·纳菲西（Azar Nafisi），因《在德黑兰读洛丽塔》《我所缄默的事》等作品声名鹊起。

在《美国利益》刊载的这篇对谈中，他们针对一系列人们关注的话题展开了广泛的讨论，包括新冠病毒、伊朗局势、詹姆斯·鲍德温和高校文化。以下是对谈内容的翻译。

【对谈】

福山：我们正在经历一场前所未有的全球新冠病毒危机，而伊朗是这次疫情中受灾格外严重的国家之一。我想知道，在你看来，这场危机暴露了伊朗政府的哪些问题，你也可以推测一下事情的走向。很显然，在这场危机爆发之前，伊朗社会就处于高压之下，而疫情让伊朗的情况变得更糟了。你的想法是怎样的？

纳菲西：在过去的几周里，我一直在想，我的第一故乡伊朗和第二故乡美国所发生的事有何相似之处。伊朗不是民主国家，但作为一种心态的极权主义可以存在于任何地方。在这场危机中，伊朗政府所做的第一件事就是否认病毒的来袭；而第二件事则是最高领导人表示人们对此的关注只是小题大作，有些人甚至还把它归罪于伊斯兰共和国的“敌人”的阴谋，或者声称病毒是在实验室里制造的；我注意到的第三件事则是伊朗政府对此完全无能。

我收到了很多来自伊朗朋友的信息，我定期和他们聊天。关于伊朗人民，有两件重要的事值得注意。首先是他们的幽默感。我真想给你看看他们发给我的段子，其中大部分是关于政府和神职人员的，它们真的很有意思。还有很多人们载歌载舞的视频，说这就是他们抵抗病毒和政权的方式。第二件事就是，人们并不寄希望于政府，民间展开了自救行动，医院和医护人员，以及全体伊朗人民都在互相帮助。他们设立了各种物资站点，把消毒液和生活用品送到需要的人手中。

我对伊朗人民的士气感到惊讶，相信你们在美国也看到了类似的现象，人们是如何自救和互助的。你也可以看到特朗普和他的政府与伊朗政府的相似之处，他们要么否认事实，要么撒谎，要么就是在应对这场危机时完全无能为力。

福山：是的，我认为这是最值得注意的事情之一。当这场危机率先在别处爆发时，很多美国人都表示批评，但后来我们的政府也做了类似的事情。直到上周左右，他们才终于承认这是真的，而不是特朗普的敌人制造的骗局。令人惊讶的是，或许我们的民主制度并没有表现得更好。

纳菲西：这让我想起了瓦茨拉夫·哈维尔（Václav Havel，捷克前总统）的话：专制社会是民主国家的“凸面镜”。他说，它们暴露和揭示了民主国家的潜在倾向，因为专制和民主都是可以在任何地方存在的心态。正如人们在伊朗为民主而战，美国也同样存在一种专制的心态。

福山：我知道你最近一直在海湾周边旅行。很明显，这种病毒正从伊朗蔓延到邻近的国家，而这些国家似乎并没有很好地控制住疫情。在你看来也是如此吗？

纳菲西：我是二月初去的，所以他们刚刚才开始想办法解决这个问题，不过他们似乎已经把局势控制住了。而且，海湾国家的其他一些事也让我很惊喜。

福山：比如？

纳菲西：特别是在9·11之后，美国出现了一种简化的思想，把所有这些穆斯林占人口多数的国家简化为一个方面，即他们的宗教，再将宗教简化为一种形式——就好比说美国是一个基督教国家，所有美国人都是福音派的南方浸信会教徒。我的书在阿拉伯世界的很多地方都很受欢迎，除了在阿布扎比的一个文学节。那是我第一次访问海湾地区，让我印象深刻的是它的复杂性和矛盾性。

例如，到达科威特的那天，我的赞助人和其他一些知情者告诉我，我的演讲被禁了，伊朗政府在最后一分钟禁止了它。这是消极的一面。但随后，新闻媒体和社交媒体上掀起了一股热潮，一些最有影响力的阿拉伯媒体都开始谴责和抨击这一禁令。其中一家媒体说：“我们很高兴你颁布了这个禁令，这让我们都想立刻读她了。”我在科威特逗留的三个晚上，每一晚都被邀请到一个家庭发表演讲。因此，一方面有禁令，另一方面人们又能感觉到自由，这是很矛盾的。我并不是想淡化这些国家内部的问题，也不指望从一次短暂的访问中就能了解全部，但我想要反驳那个被错误地称为“穆斯林世界”的简化形象，想告诉大家这些历史悠久的国家很少被提及的一面。

和我交谈的科威特、巴林和迪拜人民的见多识广和热情高涨，也为我留下了非常深刻的印象。我的一个赞助人是一位了不起的书店老板，从《绿野仙踪》《爱丽丝梦游仙境》到海明威、马尔克斯和卡夫卡，他都如数家珍。而我要是向我在美国的学生提到这些，他们不一定都知道。

女性也很棒。迪拜和巴林的文化部长都是女性。巴林文化部长麦·阿勒·哈利法（Mai Al Khalifa）正在翻修老建筑，把其中的一些改造成咖啡馆和文学沙龙，并推广巴林可追溯到公元前2300年的悠久历史和文化，在古代和现代之间创造一种对话。在穆斯林占多数的国家，妇女的同质化形象也正在被打破，在公共场合你会看到戴面纱的女人，也会看到不戴面纱的。虽然面临着来自传统主义者的压力，但我遇到的这些女性，展示出了令人惊讶的积极活跃和见识丰富。

福山：这也符合我的生活经历。过去几年里我也去过巴林和迪拜，那里受过良好教育的女性是如此之多，令我感到震撼。我认为，海湾地区的大学现在培养的女毕业生比男毕业生要多得多，而且在这两个地方，很多行政职位都是由女性担任的。还有女飞行员等等职业。

我跟你有过类似的经历。在海湾国家，我打算做一个演讲，提前把幻灯片发给了他们。当时他们正在争取特朗普对伊朗的支持，而我的幻灯片批评了特朗普。于是他们说：“哦，不，不，你不能做这个演讲，你得低调点。”我就删除了一些他们认为批判性过强的内容。还有几次，他们大力游说我应该支持美国为他们提供核保障，或者支持北约能为他们提供美国的军事保障。我认为这样的想法很可怕。

然而，在文化上，海湾国家和伊朗有很多往来。它们确实属于同一个地区，所以有很多贸易往来。我觉得在人与人的交往中，是感受不到政府间的敌意的。海湾国家，甚至是沙特阿拉伯，都变得非常灵活，一旦它们意识到美国可能不是最可靠的合作伙伴，就会立刻开始跟伊朗谈判，看看是否能达成协议。所以我确实认为，那里的情况比看起来要复杂得多。

纳菲西：的确如此。人们私下里告诉我，唐纳德·特朗普的存在对于改革和拥有民主思想的人非常有害。他们说，那些身居高位的人说，如果他这么做了，我们为什么不做呢？有人跟我说，美国曾是人们敬仰的榜样，而现在，当美国人给予特朗普这样的人权力时，美国就不再值得尊敬了。

但是伊朗本身的形象，在美国，有时在整个西方，再次被削弱。人们分辨不清伊朗人民和伊朗政府。伊朗人民提醒了我们，美国人并不能垄断生命、自由和对幸福的追求，这些概念属于为它们奋斗的人们。在伊朗，这场斗争已经持续了40年。

福山：没错。就身份这个问题，去年我和巴尔哈姆·萨利赫（Barham Salih）在伊拉克苏拉马尼美国大学进行了一次有趣的对话，他现在是伊拉克的总统，也是库尔德人。他说，多年来，像他这样的亲民主的伊拉克人都说，我们应该向美国学习。但是，他说，现在美国正在效仿我们。这意味着伊拉克的政治完全由身份决定。如果你是属于库尔德斯坦两大政党之一的库尔德人，这一身份就决定了你的政治观点、你所处的位置，以及其他的一切。如果你是什叶派或者逊尼派，这些身份群体是非常强大的，整个政治体系都是围绕这些群体组织起来的，而不是那些可以自由作出自己选择的个人。

令我担忧的是，美国和其他现代民主国家正在朝着身份政治的方向前进，你的肤色或种族决定了你对世界的看法，而不是你个人的想法。

纳菲西：是的，的确如此。我们可以看到，政治精英们似乎正在朝着这个方向前进。它之所以浮出水面，很大程度上是因为特朗普，尤其是因为他对待移民和不同种族的态度和恶毒言论。我一直认为，极权主义是身份政治的终极目标。

当我写作《在德黑兰读洛丽塔》时，有些伊朗学者说这是在赞美西方。而我说：“如果你觉得这是在赞美西方，那就去和伊朗青年谈谈吧。”他们是阅读世界的人，他们阅读的是汉娜·阿伦特、卡尔·波普尔和瓦茨拉夫·哈维尔的作品，而世界被从他们身边夺走了。事实上，当我在伊朗教书时，试图挑战赞美西方的观点是很危险的。我向我的学生提出索尔·贝娄提出的问题：那些从大屠杀中幸存下来的人，将如何从自由的磨难中幸存下来？因为，尤其是现在，我们发现，自由是一种需要不断被保护和争取的磨难。

我在上世纪八九十年代看到，你的书在伊朗也有很多读者。你关于身份政治的书也被翻译了（即福山作品《身份》，2018年出版）。人们对世界充满好奇，而对他人充满好奇，这是一个健康社会的本质。在我们的大学里，我们一直提到“他者”，但实际上我们只允许人们谈论他们自己。我总是在想，只考虑自己、读自己、写自己是多么无聊。想象意味着对他人产生好奇心，并深入他人的内心寻求共鸣和联系。没有这种与他人的联系，没有对他们的理解，你该如何生存？我对左右两派的观点都很失望。当然，你已经就这个问题写了一整本书，所以我很想知道你是怎么想的。

福山：嗯，在某种程度上，我觉得拥有一个更广泛的国家认同是很重要的。显然，它必须是民主的、开放的，无论人们的种族、民族或宗教信仰如何，人们都需要有一种共同的传统。在我看来，在美国，我们实际上已经失去了这种传统。这种传统一部分是建立在共同的叙事之上的，实际上它是由作家和诗人创作的。比方说，如果没有狄德罗、莫里哀和卢梭等人所构成的法国文学传统，我们很难去思考法国。

我在想，既然你写过美国文学，你今天会去读谁的作品呢？你提到过美国文学中的经典著作，但其中的很多都已经相当古老了。你认为我们正在失去那种传统，那种美国叙事的氛围吗？

纳菲西：你在你的文章和上次接受《美国利益》采访时都提到，西方国家的人，包括美国人，拥有了太多的兴趣和娱乐。我觉得这剥夺了他们的精神层面。自从我回到美国后，我发现人们都有一种对精神慰藉的渴望，人们不希望被打扰。身份政治，无论是在右翼还是左翼，都会给人带来安慰，因为你总是站在对的一边。詹姆斯·鲍德温（James Baldwin）是我最喜欢的美国作家之一，他曾说身份政治把人划分在一个个小盒子里，并否认他们的复杂性和矛盾性，这导致了矛盾的死亡。

我觉得这就是现在发生在美国的事情。人们不希望被打扰，而鲍德温说，艺术家的到来是为了扰乱和平。说到当代美国，有些书很好很受欢迎，但它们的影响力却不如过去的书。现在的我们甚至在小说中寻找慰藉，但伟大的小说从不给人慰藉，它总是留给你一个问题，而不是一个答案。我觉得，现在的我们比以往的任何时候都更需要想象和思考。

福山：我非常认同你的观点。我认为，我觉得在我们的理解中，身份政治的一个问题就是，它让我们把作者的身份看得比作者写了什么更重要。因此，无论是女性还是少数族裔，这些身份都变得比你所说的复杂性更被人看重了。

我认为还有一个问题就是，在当今的大学里，教授学生关于共同文化遗产的知识其实是不可能的。过去，在高中英语课上，每个美国人都会读到莎士比亚。对亚伯拉罕·林肯来说，莎士比亚作品和《圣经》是对他影响最大的文学作品，这也是他能够写出如此美妙的演讲稿的原因之一。而现在，在身份政治的压力下，为了提高边缘群体的尊严，甚至有一种观点认为，每个美国孩子都应该知道的核心文学传统正在遭到攻击，结果就是你真的没有任何的共同文化遗产。

这些年来，我在斯坦福大学一直看到这种事的发生。斯坦福有一门西方文化课程，课程用书大约有十本，以希伯来圣经开始，以马克思或弗洛伊德结束。但你知道，这些都属于白人文化，所以在20世纪80年代中期就受到了强烈的批评。所以现在，你可以在本科阶段选修一门关于食物的核心课程，或者选修纳瓦霍文化，或者其他一些你在本科阶段根本不想学的东西。不幸的是，现在很多大学都是这样。

纳菲西：这些批评的主要观点是，西方文化觉得自己太排外了，我们不想用一种排外来代替另一种排外，我们希望每个人都是包容的。讽刺的是，我们一直在谈论文化，但我在美国的很多学生对来自自他文化的伟大作家了解不多。很少有人知道加夫列尔·加西亚·马尔克斯（Gabriel Garcia Marquez）、吉列尔莫·卡布雷拉（Guillermo Cabrera）、菲尔多西（Ferdowsi）或哈菲兹（Hafez）。

但我想要引用詹姆斯·鲍德温的另一个事例，因为现在每个人都在谈论他，但很少有人真正理解他有多重要。他因《向苍天呼吁》（Go Tell It on the Mountain）一作成名，它讲的是一个非裔美国儿童的故事。每个人都很喜欢它，说一个新的非裔美国作家正在冉冉升起，这太好了。但他的第二部作品是关于一个住在法国的白人同性恋者的。他的经纪人要他把书处理掉，出版商则拒绝出版。他们说：“读者知道你是个黑人作家，如果你写了这个，你的事业就完蛋了。”你知道他是怎么回应的吗？他说：“去你的。”然后去英国出版了这本书。

他说那本书，《乔凡尼的房间》（Giovanni’s Room）是他的“独立宣言”。这就是我们今天所需要的态度。艺术是一个你不应该去评判而应该去理解的领域。这就是我们读大学的全部目的，不是要得到所有的答案，而是要提出问题。我不明白为什么我们不把鲍德温当作一个典范。

福山：对，这就是现在关于文化挪用的讨论，如果你不属于某个群体，就不能写那个群体中的人，尤其是被边缘化的群体。所以说，如果你是白人，你就不能从黑人的视角写作；鲍德温是同性恋，但他显然不是白人。我觉得，这种观点发展下去，就是试图将人们基于他们的种族等身份特征分类，如果你生下来不属于这个群体，就不能对其做任何事。

几年前，兰诺·丝薇佛 （Lionel Shriver）在一个作家会议上做了一个很好的演讲，她在一个小说家的立场上对这种观点作出了抨击。她说，成为一个小说家的全部意义就在于把自己放在另一个不同的人的心里。如果你只能写跟你一样的人，你永远也写不出具有丰富想象力的小说。

纳菲西：是的，我的意思是，如果你不能设身处地地为别人着想，你怎么能生存呢？目前，在这场新冠病毒危机中，我担心我自己和我的家人，但我也在担心一个我从未见过的人，他在意大利感染了病毒。要想体会他的感受，我需要同理心，需要设身处地地为他着想。我称其为“认知冲击”。

在20世纪30年代，德国人说，犹太人和我们不一样；奴隶主说，奴隶们和我们不一样；男人说，女人和我们不一样。只有当这种对差异的认识与“认知冲击”共存，不是因为我们有多么不同，而是因为我们有多么相似，这种差异才值得被赞美。我认为，拥有共同的人性，是我们作为人类生存的基础。这就是为什么我很高兴你写了《身份》一书。

福山：在《身份》中，我做出了“生活经验”和“普通经验”的概念区分。前者在身份政治的倡导者中很流行。生活经验是一种局限于特定群体或个人的经验，但我们通常认为的经验是一种公共的东西，它促使我们能够彼此交谈和合作。我认为，当事情转变为人们都在赞美自己的生活经验、并告诉别人他们不可能欣赏这些，社会就会走向衰落。因为如果你没有一种共同的、共享的经验，就无法形成一个社会。

纳菲西：是的，这正是问题所在。除此之外，现在还有一种心态，就是贬低任何非功利主义的东西。当我在大学里和学生交谈时，我看到他们是多么渴望生活的意义和其他一些非功利性的东西。我记得瓦茨拉夫·哈维尔说过，现代人的悲剧不在于对自己生活的意义了解越来越少，而在于生活对他们的困扰越来越少。我感觉我们在教授学生时，是让他们更少为生活感到烦恼，更少思考生活的意义，而它有两种表现方式。

一种是企业文化——这是我写《想象共和国》的主要原因——它太功利了，它告诉你，如果你想赚钱，就不要钻研哲学、历史或文学；第二种则是基于意识形态来判断的心态，它把一切事物都分成好与坏，于是事情就变得很容易了，因为我们都想成为好人，所以我们就不需要思考，它剥夺了我们独立思考的能力。

在我看来，这就是我们的政治精英和知识分子一直以来的所作所为，而今天你们看到的两极分化正是因为如此。我不知道年轻一代将如何挽救这一局势，你和他们的联系比较密切，我想知道你是否看到他们的变化，他们是否想要一些不一样的东西？

福山：确实存在一些变化。我觉得，经历了二三十年的漫长时期，学生们变得非常不关心政治，更关心自己的工作和事业。我在很多学生身上发现，他们对思想、想象力和文学并不感兴趣，他们关心的问题是：毕业后我到哪里去找工作？为了得到我的第一份工作，并走向成功，我需要习得什么技能？

如今社会风气，我们很难去责怪只顾自己工作和事业的个人。但还有一种情况是，它并没有真正让你准备好利用你本可以享受的教育。在过去的几年里，政治激进主义不断抬头，所有这些年轻人都出去投票支持伯尼·桑德斯，我对此基本上是赞同的。我认为，人们真的应该成为公民，应该关注公共事务，而不只是关注他们作为个人在下一个职业生涯中将要做什么。但我也认为，这也导致了一种奇怪的“政治幼稚病”，因为就好像现在的年轻人沉睡了整整一个世代。

他们没有经历我们从小到大经历的一切，然后他们突然觉醒，说：“哦，有不平等，有大企业，还有亿万富翁，我们得对此做些什么。”我觉得他们中的很多人没有意识到现实世界的运作有多么困难。民主党现在的一部分状况就是这种现象的反映。

纳菲西：是的，这非常对，我记得你在其他地方提到过，这就是为什么年轻人需要读历史，这使我们时常忽视的一件事，我们对人文社科缺乏重视。举一个极端的例子，阿亚图拉·霍梅尼对一个唯一的武器就是他的笔的人发出了追杀令。他有多害怕一个作家，以至于要杀了他？

我总是以伊朗青年为例。你知道，我们过去常常藏起几百页复印的《洛丽塔》，冒着被逮捕或者被开除的危险去读它。伊朗妇女因不戴面纱而被判长期徒刑和鞭刑，但她们仍不戴面纱——不是因为她们反对伊斯兰教，而是因为她们争取选择的自由。她们明白这个道理。当人们说他们想要选择的自由，想要读书的时候，他们已经为此付出了代价。

但我问我的朋友，我们需要付出代价才能真的懂得吗？

福山：你知道，我担心的是，我们看到人们生活在开放、自由、民主的国家，并把这视为理所当然。如果你生活在伊朗这样的地方，你会很羡慕我们美国人在一年中的任何一天都能在Kindle上下载书籍；但如果你生活在一个稳定繁荣的国家，你就会觉得：“哦，这只是寻常的生活。我当然能做这些，我没有被剥夺任何东西。”这种想法会让你不再珍惜这种自由。因为你会想：“好吧，它们一直都在，我可以以后再看。”然后就被社交媒体上吸引眼球的事情分散了注意力。

这就是为什么在我看来，在很多方面，专制国家孕育了更多严肃的知识分子，因为他们的思想和文学来之不易。我觉得这可能部分解释了为什么我们现在会出现民粹主义。

纳菲西：而且还有经济因素要考虑。

福山：是的，我认为经济发展的方式是非常出乎意料的，这让很多普通人感到失望，因为目前全球化的运作方式在很多国家造就了一个寡头或亿万富翁的阶层，这让很多普通人仍然为生存而奋斗。我觉得这就是人们对世界如此失望的原因之一，尽管在许多方面，我们比以往任何时候都更富有、更稳定。

纳菲西：顺便说一句，你在乌克兰这样的国家有过民主建设的经验，能否与我们分享？

福山：嗯，我想直到几周前一切都很顺利。我们培训了整整一代年轻的乌克兰人，他们拥有西方价值观，真心想与腐败作斗争。但在这个社会里，有一些非常强大的潜在力量，正在把它拖向一个更俄罗斯化的模式。我们现在不确定这将导致什么结果，希望它们不会破坏我们一直以来的努力。

不过阿扎尔，在我们结束对话之前，我想问你，你是否有在写新书，如果有的话，是怎样的书？

纳菲西：我正在写一本新书，它关注的是“敌人”的概念，以及我们如今怎样既制造敌人，又失去了与对手对话的能力。我聚焦于五位作家，他们的小说教会我们如何应对对立、创伤和危机。

福山：真有意思，是哪五位作家？

纳菲西：他们分别是詹姆斯·鲍德温、佐拉·尼尔·赫斯顿（Zora Neale Hurston）、大卫·格罗斯曼（David Grossman）、萨尔曼·拉什迪（Salman Rushdie）和玛格丽特·阿特伍德（Margaret Atwood）。他们的创作都涉及到一种极端的创伤情境。他们教给我们的是，为了击败专制或极权主义的思维模式，不应该说他们的语言，不应该使用他们的手段。比如说，为了对抗特朗普这样的人，你不可能变得像特朗普。他诽谤，你诽谤；他撒谎，你撒谎；他极端化，你极端化。不，你必须进入另一个领域，一个使用他所不理解的语言的领域。所以我的这本书是关于如何避免成为你的敌人的。

福山：嗯，我认为这是我们现在真正需要的东西。你写了多少了？

纳菲西：我已经完成的第一稿，正在修改各个章节。我一直觉得，富有想象力的知识不只是逃离这个世界，它就像《爱丽丝漫游仙境》——你离开这个世界，是为了带着托尔斯泰常说的“洗净的眼睛”返回这个世界。想象知识是我们感知世界、反思世界、改变世界的一种途径。我用这些作家来展示，你如果从他们的角度改变世界。

我在伊朗学到，斗争不应该仅限于政治层面。比方说，伊朗妇女反对政权不是因为她们属于某个政治团体或组织，而是因为这场斗争对她们来说是生死攸关的。这关系到她们作为人类的身份。这个政权试图夺走你的身份，而你需要为保护“我是谁”而战。你不会为了保护一种意识形态、对抗另一种意识形态而战斗。这就是为什么在像伊朗这样的国家，想象力如此重要。

福山：嗯，我很期待。这听起来像是一本我们所处时代确实需要的书。

纳菲西：嗯，你知道的，写书就像生孩子一样！我正在经历阵痛。你呢，弗兰克？

福山：没有，我现在没在写东西。我有一个关于技术的模糊构想，但它尚未成形，所以还需要一段时间。

原文链接：

https://www.the-american-interest.com/2020/03/22/totalitarianism-as-a-mindset-can-be-anywhere/