吴小英：个体化时代的老年人需要自由与自主︱我们这个家

中国社会科学院社会学研究所研究员吴小英是1960年代生人。几个月前，她把微信头像改成了最新的国产动画《哪吒传奇》的剧照。我好奇地问她为什么会看这部电影。她说这部电影很适合研究中国家庭的学者看，也适合父母看，因为它反映的是一个如何陪伴孩子成长的“家庭教育故事”。

几年前，吴小英在媒体上写过文章，讨论在中国家庭中是否出现了保守价值观的回归。那时的她不无担忧。但如今再问到这个问题，她的思路和那时不一样了。在她的观察里，家庭应对风险和形成共同体的功能，在社会对人的关照制度不够健全的情况下，变得尤为突出。

但与此同时她又发现，就算是老人，也在变得越来越有个性--既不想被子女管着，也要追求自己的幸福。然而，这些个性又和子女一样，被生活的压力和家庭的关系所束缚着。人们不分老幼，都被寻求稳定生活和追求自主的力量拉扯着，这中间，就是中国人的家庭。而这种种的苦恼又是因为，我们的社会发育太不健全了。

哪吒与家庭关系

澎湃新闻：你最近看了《哪吒之魔童降世》，网上有一些文章把这部动画片和家庭关系联系起来谈，有人认为，这一部电影里面的哪吒和以前那个“革命少年”的形象不同了，更像一个正常家庭的小孩，和父母的关系也不再是苦大仇深的斗争关系了。

吴小英：我没看过原版的哪吒。这次是因为周围的人都在说这部片子，我就去看了。看完之后，我感觉这不就是一个家庭教育的片子吗？

动画片里哪吒的形象是个混世小魔王，一生下来就被贴了标签。但其实他是很无辜的，因为故事设定里面有两个球，一个魔球，一个珍珠，它们被坏人做了手脚调换了，结果哪吒本来应该是个好人，但是托生成了一个魔王，生下来全村人要打他，结果只能被父母关在家里，很苦闷、很孤独。

这就是一个家庭教育的问题了——父母面对一个被认为不听话，不懂事，混世小魔王一样的孩子，你该怎么教育？

这个片子给哪吒加了一个好朋友——龙王的孩子敖丙。这个人物形象也改了，他的形象是非常女性化的，性别有些模糊，虽然是男性。敖丙在这个故事里面也是坏人，但是一个好人的外观形象。因为他出生在一个不好的家庭，所以变坏了。他是龙王的孩子，父亲一心希望孩子通天，给家族翻身，所以他被赋予了家族的希望，希望能够改变家族的地位，但他自己的东西完全不被家长考虑，是家里人的完全的功利性的工具。所以他只能和哪吒玩。哪吒不一样的地方是，他的父母是充满爱的，相信自己的孩子不是坏人，他们会努力在有限的时间里给他带来开心幸福。虽然他们怕他出事，但是还是会照顾他的需求。这是两个不同的家庭教育故事的对比。所以说，家里有小孩的人看了这部片子特别有感觉。

澎湃新闻：在你看来，中国家庭这几十年中年发生了什么变化？

吴小英：毛泽东时代，人们有一个家庭之外的集体——城市里面的单位，街道，在农村则有生产队，它们在某种程度上瓦解了家庭的权力。当然，这个打击不是彻底的。当时也强调过要孝顺，要尊老爱幼。这些一直有宣传。

五四新文化运动时期，首先是要求个人走出家庭，他们认为家族是对个人人性的压抑。其实那个时候对家庭的讨论是比今天还要激进的，比如“毁家废婚”之类的主张都有。那时候社会学家曾做过问卷调查--中国家庭什么样子最合适？问卷选项中，有“西洋式小家庭”和“中国式大家庭”的选项，结果大部分人选出来是个折中的。

澎湃新闻：小家庭概念是怎么来的呢？

吴小英：与工业化和社会组织机制都有关系。随着由父母和孩子组成的核心家庭出现，原来的亲属关系割裂了。比如在传统村落里，生产、生活、信仰都在同一个社区中。但是工业化之后，这种状态不存在了，而是变成了女的在家里带孩子，男的在工厂上班。工厂有上下班的时间，生产和生活变成了两个领域，不再像原来的手工作坊那样可以把生产和生活放在一起。这个时候家庭就变成了一个休闲的、生活的、养育子女的场所，工厂则变成了一个公共空间。有了这套体系，才有社会学家帕森斯（Talcott Parsons）等人提出的现代家庭的概念——家庭就是一个负责儿童社会化、养育子女的，情感交流的场所。这个变化，和工业化的步调是一致的，相适应的，这才出现了西方所谓的全职太太。

但是我们的情况是不太一样的。1949年之后，国家提出男女平等，鼓励女性要走出家庭，投入社会主义建设。

我的一个强烈的感觉是，在改革开放前，家庭是私人的，官方的、公共的才是好的。以前宣传的，是舍小家顾大家。像电影《李双双》（1962），李双双和她丈夫的冲突就是这样一个逻辑--她的老公很落后，她则是进步的。当然，现在上课跟学生讲这些的话，他们都会一头雾水--都没看过。

澎湃新闻：几乎同时代还有一部电影叫做《千万不能忘记》，说的是一个城市工人家庭里，丈母娘扮演了一个挑唆青年人从事副业赚钱的反派角色。

吴小英：那时候私是被压制的“小”。我们中国人讲家庭的时候，和西方是特别不同的。在启蒙运动后的西方，家庭仍然是个私领域，家庭外面则是公领域。很多东西都只在公领域发挥作用。但我们不一样的一点是，我们在私领域也要讲闹革命，讲男女平等，这是那个时代所提倡的--你不让妻子去挣工分，你就是封建的，生产队长就可以来找你，说你不符合社会主义新思想。

今天，中国家庭的变化是很明显的——更加重视情感功能。但是这是有外界条件的，家庭只承担情感的想法是非常理想的，这意味着在社会上，情感之外的事情有社会制度去处理和支持，但是在我们社会中，目前还没达到。

情感在过去的家庭里都存在，只是我们不太善于表达。小时候，很多家庭也会说“宝贝啊”之类的话，这就是情感表达。现在我们会对孩子说我爱你之类的话，以前很多时候就只有听话不听话。

个人想自由，却被迫更离不开家庭

澎湃新闻：你提到说今天的社会环境又让家庭变得更脆弱了，这里面是不是有些矛盾？一方面大家觉得家庭更重要了，另一方面家庭又更脆弱了？

吴小英：脆弱是说我们的社会问题变多了。这里面有几个因素。一是全球化的大环境造成的。二是转型带来各种压力和变迁--在其他国家几十年的变化，我们十年、甚至五年就完成了。还有就是制度也跟不上。所以，个体的欲求生长得很快，但是个体又没办法抵抗外在的问题，所以就回到家庭上，这似乎验证了很多人的想法--原来有血缘关系的就不一样。

澎湃新闻：你是说个人能动性的增强，反而将个人推向家庭？

吴小英：能动性增加了，欲求也增加了，但是外在的很多东西是个体处理不了的，依然还是需要家庭这样的组织。对人来说，不同的人都处在不同的组织机构中，比如不同年龄不同阶层和不同文化。组织机构不同，人可以动用的资源也不一样。中国人可以永远动用的资源其实也就只有家庭，很多人除了家庭也没有别的动员机制。

原来，大家都有单位，可以管这个管那个。现在，人们变得自由了，自由意味着个人的责任更大，但是责任变大本来应该是有一套制度支撑的，我们现在的制度却不是支撑个人的，很多都是不健全的。

我从来不认为家庭的问题纯粹是家庭的问题，是在今天才问题丛生的，这是我的总体看法。所以我一直觉得，做家庭研究的人谈论家庭关系夫妻关系父子关系什么的，只是就事论事来谈，这还是非常局限的。

今天的家庭是一个“风险共同体”

澎湃新闻：你曾经有几篇文章说，现在的社会潮流趋势是传统乃至“复古”。

吴小英：我那时的批评更激进一些。那时候是在讨论年轻人带着父母去相亲的事情。现在看，我会觉得带着父母相亲是两代人之间共同协作的一个非常典型的方式。买房也是一样，年轻一代的妥协或者说投机是非常明显的。说得难听一点是投机，因为还用得着父母，要照顾孩子或者其他，早一点和父母沟通，让他们介入，会减少一些困难。两代人如果理念不一致又不提前告知，执行起来会相当难，所以年轻人知道在有些问题上可以妥协，虽然原则问题，比如个人的选择和偏好，跟谁结婚之类不能放弃，但是他们知道一开始就提前沟通会好一些，他们知道和父母是一个可以彼此依赖的共同体。其实父母现在对孩子“投降”的也特别多。不过让他们先介入再“投降”和一开始告知再“投降”是很不一样的。

比如，很多80、90后告诉我，他们和父母更亲密，我听到的时候觉得很纳闷：我们小时候都不敢跟父母顶嘴，很像是上下级的关系，一点都不亲密，你们现在怎么就跟父母亲密了呢？更别说现在以各种方式跟父母撒娇，和父母亲密得不得了。

澎湃新闻：你觉得这种亲密也是为了利用父母的资源才出现的？

吴小英：当然这也是一种自然的情感流露，不过他们是找到了一种特别好的沟通途径。我说的传统化指的是家庭和家族对年轻一代的意义越来越重要了，不是自己想不想的问题，是他们必须和父母合作才能在社会中完成自己想做的事情。包括结婚，生孩子，都要两代人共同完成，能够自己完成的很少。否则不结婚不生孩子的人就更少了。

如今和父母协商的话，我觉得大环境是有利于青年人的。现在弱势的是青年还是老年？这里面是有很大争议的。

做青年研究的人一直觉得青年是弱势群体——在单位被领导管着，在家被父母管着，什么都得听他们的，自己实现不了愿望，等等。但除了个别行业，整个社会的主流还是年轻人。老年人颤颤巍巍。现在是知识时代，老年人手机支付不会，流行文化不懂。电视上大部分节目是给中年和青年看的。在现实中，老年人的社会地位还是弱势的。特别是在家里，感受会更强烈。我觉得家庭结构的变化和整个社会的变化都是有关系的。

今天，父母和孩子是风险共同体的关系，没事的时候一切安好就好，不希望对方来干涉自己。但是有事情的时候，也就只能靠家庭了。血缘关系的话，有能力的情况下谁想弄僵呢？

很多子女抱怨老人烦，但是子女整天管老人的时候，老人也烦。老人想再婚的很多都不敢结婚，这是为什么？有的就是因为子女干涉。有家庭研究的数据表明，同居数量增长的两大群体，一是年轻人，二是老年人。老年人同居，是因为离婚或者丧偶后找到了新的对象。但是很多人跟新的对象只同居不领证--有些是因为子女干涉，但是很多是自己做了决定：领了证以后，可能会发生财产纠纷，破坏亲子关系。很多人年轻的时候道德约束很多，不跟人同居，结果老了同居了。

但这就是“老来伴”，没有法律效力。大家互相照应，有一天，其中一个去世了，另一个也没有保障。但就算你领证了，其中一个去世了，另一个的孩子还是有可能闹过来。这是因为房子已经变成了最重要的财产，财产重新进入家庭生活，这就是为什么门当户对这些概念都重新变得重要起来。在1980年代，没有门当户对的说法。那时候主要讲共同语言，要三观一致，能够聊到一块儿。当然，那时候，农村人和城里人的鸿沟还是比较难跨越的。考上大学之后把村里支持自己考大学的对象蹬了换了大学的班花，这种故事和小说，当时特别多。

在风险共担的视角下，说年轻人“传统复古”可能不太合适。现在家庭成员之间强调个体，至少年轻人是这样，比如说孩子离婚，有时候是两边父母在争吵，孩子在旁边不吭声，父母对理想生活和子女幸福的设想和子女自己的需求是不一样的。

老年人也在“个体化”

澎湃新闻：年轻人常常抱怨父母干涉了自己的个人生活。

吴小英：年轻人说父母介入太多事，因为父母觉得家里的事情都是自己的事情，但是我认为事情不完全是这样的。据我的观察，老年人就没有个体化吗？把个体化完全界定为年轻人的现象我觉得是不合适的。很多中老年人之前没有个体化，是因为没有条件，但是你现在可以看到，有的人老了要离婚或再婚！为什么一个老年人突然间觉得自由特别重要呢？这些自由包括了他想吃什么，想去哪里玩。当孩子说不安全，小心的时候，老年人的感觉和他们逼年轻人穿秋裤是一样的——激烈反抗。"

今天，很多老年人被骗，但就算被骗，年轻人也干涉不了。因为老年人想要自由、自主，老年人也在个体化。这里面是生活境遇的变化，在拥有了自主决定的条件后，人还是要自己决定自己的。

澎湃新闻：你觉得个体化是自然趋势？

吴小英：我觉得是的，可能老年人会觉得子女在身边有安全感，但是他希望你在那里待着就好了，我有需要的时候你来，而不是你围着我转，跟小孩一样，需要做饭的时候，需要钱的时候，你出现就好了。很多人可能不会同意这个观察。但是我的观察结果是这样的——包括很多做老年看护的人也是这样说的。

澎湃新闻：家庭问题最重要是要放到社会层面去解决。

吴小英：家庭在中国是很政治化的，但是披着非政治面纱的政治，特别是隐私保护之类的事情现在变得多了，人们说“私人”的时候是理直气壮的。在以前，甚至在单位谈论自己的孩子都是很不好意思的事情，你在单位谈家庭算什么事呢？50后就是这样。现在不一样了。现在，大家觉得谈私人生活反而是有人味的，这是特别大的变化。

家庭在中国一直是政治的，因为革命时代要走出家庭，要大公无私。现在则是要家庭承担责任，养老，常回家看看，为了让家庭完成引领社会风气的责任，这方面我们有一些迷思。今天的家庭，本身就有很多困难。我看完《哪吒传奇》之后，就想到这个问题，我们可能把家教看太重了，把家庭教育看成解决一切问题的途径。家教重要的是家庭氛围和父母的行为方式，这会无形中影响孩子的性格。你要是想真的教孩子东西，同辈人的力量要比家庭大多了。

我曾经在一篇文章里写到过，“当今中国出现了一种奇特的现象，那就是家庭成为国家与个体争抢的一个香饽饽。对于国家来说，家庭是社会秩序的稳定剂和调和力量，也是个体保障责任的无限分担者；而对个体来说，家庭是生活在不确定的风险社会中可以抓住的最后一根稻草，也是孤独而无常生命的最后安慰剂。因而‘家庭化’在国家与个体那里都意味着对家庭的依赖及索取，而相关支持制度的缺乏，可能会进一步加重家庭自身的脆弱性。”在今天，家庭的担子太重了。

（作者赵华系澎湃新闻特约撰稿人）