艺术设计“对对碰”④｜在深圳，最带劲的东西是什么

“对对碰”第四场讲座现场 本文图片均由作者授权提供

“对对碰：深圳艺术和设计的100个问题”是OCT-LOFT“一人一世界”讲座第20季的主题。在最后一场活动中，用“带劲”来重新审视深圳的设计与艺术。“带劲”是一股劲、一股力量，这股力量是怎么产生、怎么催发出来，怎么影响我们的行动与思考？看似简单、稀疏又极具口语化的词，背后其实有很多可以打开的空间。 

在这场活动中，邀请的两位嘉宾是艺术家周力与都市实践建筑设计事务所主持建筑师及坪山美术馆馆长刘晓都。他们作为创作者，拥有艺术家、设计师的身份，但也都是美术馆的管理者，同时还是许多活动背后的推动者。在这场边“怼”边碰的讨论中，他们有着不同的纬度与叙述方式。虽然身处不同的机制系统，但无论是建筑师面对甲方，还是艺术家面对市场，他们都在这个城市的实践中找到了“带劲”的东西。

周力问刘晓都

城市的认同感

刘晓都

周力：你认为深圳最带劲的是什么？

刘晓都：从我的角度来说，深圳和我的联系是非常紧密的。我是北京人，在北京生活了将近30年，但它与我的状态是剥离的，没有那么多的联系。

深圳更有意思。我来深圳21年了，相当于我在深圳40年的生命中，后二十年都跟它紧密联系在一起。我们参与了它的很多建设，与周围很多熟悉的人一起推动了很多事情。深圳的特点和我们有关系，也和在座很多人非常相关，对于我个人来说，我就是深圳真真正正的一部分，和我在纽约、伦敦、北京完全不一样，这就是深圳让我觉得带劲的地方。

周力：我们家是1989年过来的，见证了深圳的发展历史，那个时候的华侨城是一片滩涂，什么都没有。

刘晓都：我算是“第一代”中比较靠后的这拨人，觉得年轻人到这边是有机会的，在这座城市的形成过程中，我们是其中的一份子。北京形成的过程可能是清朝甚至更远的时代。但在这里，至少我们是第一拨，深圳和我们完完全全相关。

重要的不是盖了哪栋房子，做了哪些事情，而是你生活在其中、参与在其中，这是“你的城市”。我对深圳的认同感要远远超过我生活过的其他城市，包括我出生、成长的地方。深圳对我们来说，血液中的东西会更多一些，心灵上有一些实际的印记，留下了一些东西。

建筑的机会

土楼公社，都市实践作品

周力：与你在全国做的项目比较，在深圳做的项目什么不同？

刘晓都：在我进入深圳的前十年（2000- 2010），2010年之前，深圳和上海、北京很大的区别是，深圳有大概80%以上的高层建筑都是由深圳的建筑师设计的。不管作品好坏，这是一个事实。上海的高层建筑几乎百分之百是外国人设计的，北京也有相当一个比例是外国人设计的。当然这十年发生了变化，深圳开始内地化，它的想法、做法、思维方式开始慢慢变得内地化了，这当中有很多原因。

在那之前，我们盖了十几栋高层建筑，现在再想建高层建筑有一些难度。所谓的不同，并不是不追求国际化，而是原来是非常有求实精神的城市，慢慢在向高精尖发展的时候，想法就变了。当然，变得更有钱、变得很多人会把自己的想法加进去，这和深圳私营企业占大多数有直接的关系。在深圳，我们的设计师、建筑师在早年得到了很多的机会，这些机会非常难得。这是我与上海的建筑师、北京的建筑师交流的时候，非常强烈的感觉。

周力：这个城市是新兴的城市，当时的定位也是改革开放，所以它包容、宽容？

刘晓都：开始就带有一种求实的态度，他们认为本地人可以理解他们的想法，可以更快地把这件事情执行下来。在很大程度上，也是通过这样，突然训练出一大批建筑师。从这个角度来说，深圳建筑师相比北京、上海的建筑师，群体越来越壮大，和这个有很大的关系。广州的建筑师现在也很强。

国外的地方政府其实也会有很多意志，尤其是欧洲国家的政府，他们很有意识地推动自己的文化，想办法让自己的建筑师参与众多设计、竞赛，模式和做法也不是百分之百要找明星设计师来做，它们的做法是有步骤和有控制的倾向。深圳之前是一个完全自由竞争的状态，现在那种培养的状态慢慢变少了。现在我们与许多年轻建筑师交流时，他们的机会比我们开始时少了很多。

周力：这个市场变小了？

刘晓都：也是由于外部力量太大了，很多想法不同、要求不一样。

身份的变化

坪山美术馆

周力：作为新任坪山美术馆馆长，你有什么想法？

刘晓都：接受美术馆馆长这个职位是顺其自然的。当时有很多人觉得惊讶，有各种各样的问题。我后来才意识到，大家都会认为做美术馆馆长是一份全职工作，会影响到我其他的身份与工作。

我作为建筑师去担任美术馆馆长看似挺怪的。但另一方面，我曾经做过一些跟策展、建筑展览相关的事情，也参加过很多的艺术活动。在艺术和设计的范围里，我希望美术馆有更多的混合状态，作为设计师来做这件事情可能是可行的，

我为什么做这件事？从个人角度而言，我有我的危机感，对自己有一些期待，还是想挑战一下我自己。自我评估的时候，还是觉得有机会将这件事情做成。这个时候我会觉得，从建筑的行当转向艺术的状态时，是不是有可能达到角色的转换？另一个角度是，在我的认知里，馆长不是策展人。角色转换是从一个管理者到一个运营者。要放弃做策展人的心思，我们是在做运营。我们定方向把好的策展人找到，通过策展人找到最好的项目。

几个大的建筑思潮过去以后，现在基本上大家在寻找方向，寻求突破的机会。我希望有机会换一个角度。也许，从艺术的角度，能够想到建筑的做法和建筑的突破。我在跟策展人、艺术家、建筑设计师和其他设计师进行充分沟通的时候，我有没有可能得到灵感，或是改变我自己。我觉得是可以改变的，同时也正在改变中。这是我的私心和想法。

未来的期许

大芬美术馆，都市实践作品

周力：你对深圳这座城市未来有什么期待？

刘晓都：要说期待的话，我觉得没什么好期待的。它的原生动力如果能保持的话，会让这个城市走得更长久一点。

深圳是一个非常特殊的城市，这个城市在决策正确的路子上会走得更远。如果用建筑和城市的角度评判这个城市，它几乎是人类城市历史上最极端的例子，四十年间从30万人口的地区形成了一个2000多万人口的大城市。未来如果能在文化的道路上走得更顺利，就会成为真正意义上的国际大都会。国际大都会的成长必须有文化，尤其是与艺术相匹配的成长。如果没有，这里就是一个生产机器，我们这儿的人都成了奴工。

周力：现在硬件都够强。

刘晓都：我们说深圳是一个大城市，但不是一个大都会，关键的原因在这儿。

刘晓都问周力

角色定义

周力

刘晓都：当别人介绍你是女性艺术家的时候，你内心是什么感觉？ 

周力：我性别肯定是女的，我真的不在乎。

刘晓都：作为女性艺术家，她的优势和劣势是？

周力：女性普遍来讲比较感性。

刘晓都：更适合做艺术？

周力：艺术的本质是偏感性。女性尤其是绘画跟作品是用身体感知来做，在绘画方面出现了很多优秀的艺术家。

刘晓都：那劣势呢？

周力：也是过于感性。

刘晓都：成也萧何，败也萧何。这是女性艺术家远远少于男性艺术家的原因？

周力：这是大的社会环境。女性有一些局限性，这个局限性首先是身体本身带来的，女性首先要自己迈过去，不要被周围环境左右。自己首先迈过去了，我觉得不要在乎别人的眼光。

刘晓都：你愿意把自己定义为深圳艺术家吗？

周力：可以啊，我现在在深圳。

刘晓都：这位是著名的深圳女性视觉艺术家，可以这样定位你吗？深圳挺重要的，这是你的地域身份。就我所知，深圳的很多艺术家，不管做成什么样都去北京开过工作室，尝试过在北京打开一片天地。

周力：我这个人比较敏感，北京的尺度不适合我，我没办法待下去。

刘晓都：这就是角色定位的三个问题，周力全部回答了，她非常地肯定、直率，不拖泥带水，她不否认自己是女性艺术家。有一些女性的建筑师、设计师、艺术家会有抵抗、抵触的情绪，她们天生地认为女性有弱势。

艺术市场

周力作品《天圆》

刘晓都：当代有些成就的中国艺术家都很受市场的青睐，日子很好过，即便是跟欧美的艺术家对比，从工作室到生活方式，其条件都可以说是奢侈，这显然是好事。艺术家得到了很高的社会尊重，也得到很大的回报，我觉得这是正能量的现象。好的艺术品如果能流传下，是人类留下真正的遗产。那么这种状态对你们的创作有什么影响？ 

周力：艺术家如果仅仅为了温饱，买辆好车、穿好一点、住好一点，目标仅此而已的话，他的艺术也就到此了。艺术的边界太宽了，很多好的商人难道不是艺术家？我觉得他们运作的资本市场也是艺术。这也是为什么说好的建筑师是艺术家，建筑是综合性的，科技、工程、团队等都要集结。

刘晓都：没有趋向性的东西？

周力：我个人判断，艺术家的创作高峰期一般就是二十年左右，后面就是重复、重复。

刘晓都：如果艺术创作无法给你带来可观的收入，你还会如此从容吗？你会考虑其它的选择吗？

周力：这跟我的性格有关系，要做一件事情肯定是要想办法做好的。如果只是因为作品卖得不好就不干了，这还是在依赖别人的判断，最好的绘画首先要自娱自乐。

艺术装置vs建筑装置

周力作品《天圆》远眺

刘晓都：你这两年有和建筑师合作过几个装置，有一个是桥，还有一个脚手架搭的空间，空间里有很多画，设置在中心公园里。你自己觉得做的是艺术装置还是建筑装置？这两个装置类型有什么区别吗？你喜欢它们的点在哪里？

周力：建筑就是艺术，建筑装置和艺术装置对我来讲是没有区别的。

刘晓都：我觉得还是有区别的。

周力：因为你是从结构判断的，所以你还是理性思维的看法，对我来讲是一样的。我们做脚手架是因为没有资金才用到脚手架。

刘晓都：你理想的材料是什么？

周力：如果有透明的会更好，后来脚手架的效果不错，尤其是做桥的时候。

刘晓都：你喜欢这个劲？

周力：它有力量感。

刘晓都：我觉得建筑往外挑出来的是力量，这个不叫力量，从我的角度来讲它没有什么挑战。

周力：你提到挑战力学，拱桥的难度在于没有支撑，从结构来解决这个问题，还是理工男想的。

刘晓都：艺术的东西更拽，很多的艺术装置是完全不顾力学原理的，那是因为它体量不大，大到一定的程度必须要考虑力学。过去古典的雕塑胳膊经常会掉，是因为支点没做好，太重了就会断，设计一个姿态的时候要考虑和力相关的事情。对我来说，我能很轻易分辨艺术装置和建筑装置，哪怕都是用建筑的部件做，考虑的方式是不一样的。 

周力：艺术家有中心思想的表达，不一定注重结构、空间的关系，他可能更多的就地取材，装置大多数用的是现成品，关注的是表达什么样的中心思想。建筑师做的装置更多考虑空间、实用性。

以上为“对对碰”内容的节选，有删减。

四场“对对碰”活动，每一场都呈现出不一样的风格。100个问题只是对深圳艺术和设计的一些界面，这些界面并不回应整体性的问题。诚如策划人钟刚所言，我们在这座城市如何培育这个生态？无论做设计还是做艺术，大家在环境中都是在“种树”，不断地通过行动培育去建立小的生态，让其慢慢发展，也吸引更多人加入。

在最近几年，深圳有越来越多的声音发出，越来越多的人去了解艺术家的工作，无论从事研究还是规划方面的工作，对深圳的兴趣都越来越浓厚。我们能够想象，这些兴趣会慢慢地培养出一个层级，一层层累积出属于这个城市的人文厚度与重量。