社区更新·漫步｜讨论：居委会自治的可能性
9月9日下午，“社区更新观察团”在上海浦东新区的中大社区进行了一场
城市漫步。澎湃新闻记者 冯婧 图【编者按】
9月9日下午，“社区更新观察团”在上海浦东新区的中大社区进行了一场城市漫步，随后在中大苑小区的社区活动室举行了一次讨论会。在讨论会上，中大社区的居民代表、中大居民区居委会工作人员、参与中大社区建设的社会组织代表，以及研究社区的学者，共同探讨，居委会作为一个自治组织，还有哪些促进社区发展的可能性。以下为此次讨论的实录。
冯婧（澎湃新闻记者）：“社区更新观察团”第一场去了虹口区的金友里，探讨了“居民自组织”的可能性；第二场去了彭浦镇，探讨了社区协商的可能性；第三场来到了中大居民区，希望探讨居委会作为一个自治组织的可能性。
其实，当我们发出活动海报时，华东理工大学社会科学高等研究院唐有财教授给我发信息说，感觉这个题目有歧义，居委会的法律定义就是自治组织，为什么还要讨论居委会自治的可能性？在社区更新观察团的微信群里，大家也觉得 ，“居委会自治”这个说法不准确，通常讲的是社区自治。那么，我们为什么选择“居委自治”这个词？
在中大居民区，我们跟李书记聊过好多次，印象特别深刻的就是，她一直强调居委会是一个自治组织，是要把居民组织起来，培养居民的自治能力。
不知道大家在漫步前，有没有逛一下居委会的空间。看看居委会的平面图就会发现，居委会真正的办公空间差不多占三分之一，会议空间占三分之一，剩下的三分之一，都是居民志愿者团队的活动空间。而且，居委会还有个角落是专门给居民放工具的，比如花友会的锄头就放在里面。
所以，在中大苑，我们可以非常形象地把“居委会”和“自治”两个词放在一起。如果说在金友里，当时大家讨论到，居委会是一个放养的状态。那么在中大社区，居委会更像是一个居民自治组织的孵化器，孵化出不同的居民志愿者团队。所以，今天希望大家就着“居委自治”这个不那么恰当的词，来共同探讨——居委会作为一个自治组织，还有哪些可能性？
改变小区，靠某个人，靠居委会都不行，要靠群众
李钧良（中大居民区“花友会”会长）：2016年2月，由李书记带队，当时的楼组长到银桥小区去参观学习。看了以后，我们觉得银桥小区确实在老旧小区改造的工作上做得很好，对我们的触动很大。同样一个小区，为什么他们做得这么好，我们基本上没有做，或者做得差？
回来路上，李书记跟我讲，“老李，你看了有什么感想？”我记得很清楚，我跟她说，我们回去要好好商量商量，大家要统一思想，要发动群众，齐心协力。争取在两三年时间里，把我们的小区打造得漂漂亮亮。
2017年的4月20日，中大“花友会”成立了。当时只有20个人，通过几个月的辛苦劳动，我们打造出了一个个景点。这种气氛激励了大家。“花友会”成员慢慢增加。最后到54位，我们就分了几个大组，分组去完成任务。我们保持一周劳动两次，星期二和星期四。早上六点半、七点开始，劳动两个小时。这是考虑到大家要带小孩、送小孩、买菜之类的，而且早上凉快一点。
改变小区，靠某一个人，靠居委会都不行。要靠广大的群众去做。大家做得身上都是汗，衣服都湿掉了。
我们中大苑小区，不光是“花友会”，还有很多的志愿者，像垃圾分类志愿者、平安志愿者，大家都自愿自觉，积极参与。
严慧敏（中大苑业委会主任）：我首先要感谢（浦兴路）街道党工委对我们工作的支持，周书记在小区的建设改造中来了好几次。
我们这里是“三位一体”，业委会、物业、居委会有什么事，都要商量。比如种了花要浇水，“花友会”的志愿者年龄都比较大了。我们就利用“三位一体”，大家一起讨论，安装多少个水龙头，需要多少预算，最后大家同意从业主的公益性收入里拿出资金，安装自来水管和水龙头，减轻“花友会”的劳动强度。
刚才谈到社区自治，我所理解的，其实居委会是一个群众自治组织。一般来说，居委会就是管理居民的邻里纠纷关系，帮助解决居民困难。但是，我们小区的自治范围在不断扩大，就是通过改造小区环境，提升居民生活品质。
还有些老党员，不能出来参加劳动，但也要出一份力，他就捐两三百块钱。我们把这些钱集中管理，用来买花、买农药等等。
小区建设得好，小区居民精神面貌也发生了变化。大家都看到了小区一点点的变化。这是很多志愿者付出的心血，也离不开领导的策划，这两个结合起来，才把我们小区建设得这么好。
原来有些居民感叹别人小区建设得那么好。现在，大家都感到自豪，外面有的人家买菜经过我们小区：“哎呦，你们这小区搞得这么好，这些花种得这么好。”他们有点羡慕，我们就说：“都是小区志愿者出来劳动建设的。”有一句口号，“小区是我家，建设靠大家”，这句话在我们小区真真正正地体现了。
刘建芬（中大益家园志愿者团队队长）：我们小区的垃圾分类是走在比较前面的，上海市《生活垃圾管理条例》是7月1号正式执行，我们小区是从5月12号就自觉开始实时分类了。那时候，有15个益家园的引导员，每天早晨都要出门，一共3个点位，每个点位上两个人。刚开始，有的人不理解，不肯分类，我们就耐心引导。他们看我们很累，慢慢也开始理解了。
现在通过“益家园”志愿者的引导，垃圾分类基本走上了正轨。当时物业没参加，现在物业也一起参加了，所以“益家园”每天出一个引导员就可以了。早晚两个时间段基本上都能准时。我们有个志愿者，78岁了，他宁可医院检查不去，调整到另外一天，也要坚守一天当值，让我很感动。实际上，我和他们相比，算年轻的，所以我一定要花时间配合居委和物业，把小区的垃圾分类搞好。有李书记的带领，我们不会差的。
我还要说一句，为什么我们小区会这样好？离不开李书记亲自付出，花友会六点半开始工作，她七点钟也到了，和我们一起劳动。我们都知道李书记身体不太好，她能自觉参与我们的劳动，我们是很感动的。
做物业的都想混，看到书记这样，我自愿配合
庄永康（中大苑物业公司经理）：这十年，我见证了三届的书记，还有两个物业的演变。
以前，这里几乎是跟一般的老小区差不多，就是脏乱差。各方面人员对各自的利益，都是很斤斤计较的。2010年，我进来的时候，小区的路面很窄，车越来越多，改造了一次，但效果不是特别好。后来，前两任书记还是解决了这个问题。
现在的物业公司是2016年年初进来的。我是受到了各位居民的推荐，到这里工作。跟大家实话实说，做物业都有想混的思想，就想应付一下。但居民碰到了问题，一定会不停来找你，不从根本上解决，居民就不满意。他们确实想得到自己的合法利益。
做物业的，肯定把保护小区老百姓的利益放在第一位。这是我们老板特地关照的。首先你不能跟人家争吵，还有维修要到位，我们有8个门卫，人员素质还可以，不是那种很油的，我跟他们说的，他们基本上还听。我们这么多年没有发生一起刑事案，这跟居民区的氛围是分不开的。这里的安全没什么空子钻，犯罪行为就会远离我们。
书记一开始就清理垃圾，那时我心里也有点抵触。为什么？20年的垃圾没人动过，她要一步一步拉出来。我说，这么多的垃圾要清运，街道一定要管，我当时也为这个事跟她争吵。她跟我说，你必须要想办法。然后我找清洁公司，搞了好几天。武警战士参加了两次，每次是50人次，两个整天，搞出了几十吨垃圾。这个垃圾处理费用，我们老板支持了，因为这对我们以后的工作也有帮助。
现在，我的心态就是，既然做了肯定要把它做好。有什么问题，大家放到台面上交流，居民之间有冲突可以协调，谁的责任就是谁负责。是居民的责任，我们可以跟他沟通，也可以提供帮助，搭建平台；如果是物业的事，我们义不容辞。
业委会的严阿姨也是很善意地提醒我，小庄，哪个地方你要注意一点，她的话我肯定是要记在心里的。他们是我们的父母官。没有业委会的支持，物业是不能生存的。
我也跟老板沟通过。其实这个小区并不赚钱，他就是看到李书记做的事情，他享受这个过程。我们这里有活动，我马上给老板发个信息，比如有领导来参观，我都及时告诉他。还有今天来参加这个活动，老板说：“好，你辛苦了。”
我们对李书记的感触很深的。她是女同志，累成那样，原来我们做物业的都是想混，但看到书记这样，我很自愿地配合，愿意支持她的事情。我们老板也说，在这里做压力很大的。我说，没事，既然做了，就肯定努力做。
有时候，其他小区买菜的人经过这里说：“你们小区现在品位上去了，房价涨了呀。”我说：“房价肯定比你们高一点点。”
好多人晚上遛狗，要从我们小区过。我们说，大型狗不能带进来，人过来没事。如果好多人进来做操，我叫她们声音小一点。我们能给周边居民提供一个活动地方，也是件很好的事情。
未来的社区可以自己创收
李秀勤（中大居民区党总支书记）：其实，在我从事社区工作中，除了组织上对我的培养和指导，还有个重要人物，应该说在社区治理中是我的启蒙老师。她就是浦东新区社区服务中心的杨旭，她一直躲在我的幕后，是我最坚强的后盾。
有些社会的反响是好事情，可能对自身的工作是有点影响，但也是对社区工作者的一种促进。从开展社区工作角度来讲，也是一种倒逼，我们不仅只能往前走，而且要越做越好。
今天的主题是居委会自治的可能性，我觉得这个名称很有创意，也耐人寻味。为什么？大家都知道居委会是个自治组织，它反而变成一个可能性，这句话倒过来理解，对居委会自治发展，既有些质疑，也包含期待？
刚才我们跟韩福国教授也讨论了一下。其实就是方法的问题。中大苑还是原来的人，资源还是那些资源，其实有的资源越来越匮乏，人不断在变老，但我们用了不同的方法。既要保留传统的优良方法，更要结合新时期的需要，创新发展思路。
刚才物业经理讲得很好，只有把问题彻底解决了，才能化解老百姓的矛盾，回应居民的需求，才能把工作做好，不用去设防。
我们都生活在自己的社区里，社区里有很多的可能性。有时候我们会舍近求远，其实资源就在身边。比如韩教授生活的居民区，有您这样一个社会治理的权威专家住在里面，就是潜在的资源，所以，我觉得所有的社会资源都沉积在社区，就看用什么方法去挖掘它。
我觉得未来的社区可以有自己的创收。如果没有政府的托底，没有共建单位的捐助，紧靠微薄的维修资金，如何自给自足？像我们这种目前有一点影响力的小区，它只能往前，不能驻足不前。可能我们将来的接待参观是有偿的，把这些资金都放在业主们的公益性收入里。这样对居民更有一种激励作用。创收还包括以物换现金（如卖鸢尾），居民自己做些DIY手工品等等。
我认为居委自治未来的可能之一，就是以物再产物。纵向是挖掘居民自治的能力，横向还是要去发现更多可能性。
社工是幕后的推手，真正的主角是我们的居民，杨旭一直跟我讲，要“还权”、“赋权”给群众，有了话语权他才会参与。我们面对社区工作中难点、痛点问题从来不回避，一切都向居民开诚布公地呈现出来，不管面对媒体，还是领导来参观。再说有些问题是遮不住的，要有勇气面对，才有决心去解决。
像之前澎湃新闻直接把一次三会的现场剪成视频，非常大胆。里面都是本色出演，我知道他们在拍，但不知道也会放在媒体上呈现在大家面前。这确实是一次实况录播，原汁原味的本色出演，看到了与会人员各自如何维护自己的利益。
当然，我们的工作也不是百分之一百没问题的。要让问题呈现出来，我们才知道未来还要做什么。如果社区一直不生毛病，一旦生毛病可能就是大毛病，但是平时有一些感冒症状出来，就是预防，告诉你还存在哪些隐患。
今天不是表彰大会，是一个提升中大社区建设的好机会，所以我把更多时间交给各位大咖们，这是我们花钱都请不来的。今天这次活动，我也要写进我们中大居民区的大事纪里，相信今天的智慧碰撞后，会带来一个更崭新的中大。
创业容易守业难
杨旭（上海浦东新区社区服务中心主任）： 我2014年就认识了李书记，她最早是在荷五社区工作的，后来她调去银桥社区，然后中大社区，我们都一直在持续合作。为什么和李书记有这种缘分，是觉得大家合作很快乐，有观点的碰撞。我们有一些新想法想要尝试，都愿意在她的居民区去做。是非常难得的事情。
李书记擅长调动资源，可以让我们集结一个非常好的团队来做项目。比如大家看到外面的墙绘，就包括优秀的居民团队、社区基金会团队、社区口述史团队、电视台团队，我们也是一个参与方。一个很小的东西，其实是凝结着各方的力量去做的。所以做出来的东西居民很满意，社会也赞赏。我们机构有时候是无偿做事情，但很有成就感。
中大和我去过的很多小区有一个非常明显的区别，就是中大是一个原拆原还的本地农民动迁小区。李书记来了之后，把有点沉睡状态的居民骨干挖掘出来了。我之前来参加过好多次的劳动。一堆人在外面劳动，穿着马甲，戴着帽子。有一个阿姨说，她觉得回到了大队挣工分的感觉。我也听说，有花友会的居民干到去医院吊水了。就是大家热情满满，想要把社区建设好，这种力量很感染人。
有一段时间，我每个星期会来，会看到这里的变化是以星期为单位来推进的。家门口小花园，从一个到两个，再到三个，变化非常快。所以，我觉得中大特殊的地方在于，真的有一群愿意为社区工作的能人，而这些能人各有技艺，除了种田，也有泥水匠、瓦匠，很多小路都是居民自己铺的。
其实这些团队里面很多人都是亲戚，也就是本地的网络还在，资源动员的网络还在，通过这个网络，就能接触到很多人。虽然他们住在高楼里，但还是农村串门的那个感觉，所以这里很多人不愿搬走，因为邻里的感情非常深厚。
说到居委会跟社区自治的可能性，这个要分不同的小区去谈。农民动迁小区和其他小区不一样。我觉得，更多是居委会能否起到引导作用，在前期甚至要主导，通过这个过程，让居民信任社区可以改变。然后是引导，提供一个土壤。比如墙绘，居委会组织居民开会，让居民有机会发声，表达自己的想法。还有包括带着李会长他们去银桥参观，都是引导居民。
居委会另一个作用是一个资源，一个智库。其实居民在做社区治理时可能会走弯路，而李书记起到了很好的支撑作用，提供资源。李书记非常善于利用资源，就是“雁过拔毛”。
中大的各种东西都有共建单位的身影。而书记会用一定方式让这种资源的注入显现出来。比如某个共建单位资助了一个花园，就插个牌子。其中包括资金的资源、名誉的资源、能力的资源。请武警出两个班来帮忙，不是每个人都能做到的。一个是把外面的资源引进来，另一个是把本地的居民资源挖出来，形成内外合力。
社区要做得好，首先是自治做得好，然后就是自治带动共治。就是大家共同做。首先是居民团队做得好，其次是这个好被大家看见了，特别是像政府认同，就会投入大量的资源，形成了一个良性循环。
最后还有一个想法，创业容易守业难。前两年大家都在创建，但怎么把这个“业”守住？未来还是可能会衰退的，在衰退过程中，怎么及时挖掘另外的资源，怎么补足更多新人进去，然后达到中大自己的平衡。这需要调动居民的智慧，也需要今天参加会议的伙伴持续关注，提出建议。欢迎大家常来，但一定要留下点东西给我们。
刘悦来（同济大学高密度人居环境生态与节能教育部重点实验室社区花园与社区营造实验分中心主任/上海四叶草堂青少年自然体验服务中心理事长）：我是2016年初认识李书记的，那时在银桥社区，银桥社区做花园在浦东很有名。我觉得银桥应该是李书记社区实践的1.0版本，中大苑是2.0版本。
2017年初，我们跟当时浦兴路街道自治办代敏主任交流，商量怎么通过社区自治支持，更系统地创建园林街道。我们做了一些相关的培训课程，我记得第一堂课在2017年的9月14号，中大苑这边有不少居民去参加了。当时就觉得这边的居民不一般。我们邀请的台湾老师反馈说，这一批居民不一样，他们的手非常厉害。我们当时操作给大家看，他们第二天就自己做好了，有的做得比我们还好。
还有李书记的加持很重要，从组织领导上非常厉害，形成了一个强有力的组织，而李书记又勤勤恳恳，让大家很感动。她2016年专门跑了好几个地方学习，这非常难得，一般书记都会派支委成员去做，她自己去学习。
中大苑如何再往前走呢？
第一，空间美学再提升，达到更高的园艺水准。比如中国城市的绿化跟发达国家的园艺还是有很大差别的。我猜，李书记肯定在想这个事。所以我们在2019年初参与小森林这个项目，我们团队进行了参与式设计和专业营造支持。
第二，系统提升。包括未来的社会管理、儿童友好、无障碍体验、深绿行动等。比如，小森林里有个电话亭，能否真的变成大家进行交流的一个装置。
第三，运营的可持续，包括探索参访收费制度、社区花园基金（会）的筹建，更好的支持到社区花园的深入可持续。
社区治理：上面千把锤，下面一根钉
韩福国（复旦大学国际关系与公共事务学院政治学系副教授）：我对澎湃界定的这个题目——“居委会自治的可能性”很感兴趣。
在几次会议上，我专门讨论过这个问题：居委会是不是自治组织？大家都说是自治组织。但居委会是不是行政组织呢？大家都不认同。但是我们可以看到，《中华人民共和国宪法》是在第五节“地方各级人民代表大会和地方各级人民政府”下面的最后一条，现在应该是第一百一十一条，规定的“城市和农村按居民居住地区设立的居民委员会或者村民委员会是基层群众性自治组织。”
这说明中国的居委会一开始就具有“行政-自治”双重性，恰恰是这种双重性造成了很多冲突纠结。我觉得“居委会走向自治的可能性”是很好的文章题目，直接针对了很多人经常感慨的“社区行政化”的问题，问题不在于中国的居委或者社区行政化问题，而在于它们能不能产生“自治性”。
第一个问题谈一下“共治格局”下的基层自治动力激发。
大家谈到了自治还有共治，小区的宣传栏提到了社区共治。物业公司代表也谈到了共治问题，但这是社区内部的自治，还不是上海“1+6”政策体系规定的“共治格局”。社区不仅是指“居民区”，暂且不论上海过去的“社区（街道）模式”，实际上，无论五河界定社区范围，现代街区内居民区和周围发生关系的所有组织和单位，都在社区里面。
上海的“1+6”政策体系中，社区网络内有七个组织，第一个毫无疑问是党组织。下面有6个党组织要引领的组织，主要包括：一是居民群体；第二是居委会这个行政化的自治组织；第三是物业公司，市场化的企业组织；第四是居民自组织，即使居民成立的各种组织，例如跳舞队、文化团队等；第五是社会组织，居民自组织与社会组织差别很大，因为社会组织要有技术性的力量，形成自己的专业性；第六个是街区内的单位，这是中国社区建设的特殊资源。
所以，这个共治格局里，党组织是引领作用。它把这六个组织整合起来，让它们“和谐共处”，形成“共建共治共享”的格局。在这个意义上，基层党建不仅是党组织每天组织学习，而是要在社会建设中具体行动中起到引领作用。
第二个是社区更新的项目化管理问题。
我经常说，现在社区治理的“困境”之一就是陷入项目化叠加当中。但我并不是反对项目化本身，而是说，社区治理不能只是停留在项目化这个层次上，要上升到社会建设的格局层面，上升到社会治理体系建构当中。
有一次我们徐汇区一个街道自治项目评审中谈到项目化问题，我已经连续三年评审这个街道的自治项目，今年发现还是一个居委会申报类似项目，“换汤不换药”。我的反对意见还遭到许多居委主任反对，说我不懂社区治理。这就说明为什么“一号课题”推行5年，许多都是表面上对照政策进行“对表对标”，而实际的理念没有转换。
社区治理项目化的优势是什么？首先，社区更新的具体项目开展，可以形成很好的居民感知度，让居民看到具体的社区变化。其次，可以提升居民的参与度，比如“花友会”成员参与社区治理，是通过拔草种花，让居民先动起来，参与进来。第三是有个载体，形成一个参与通道。此外，项目化还能随时聚焦社区治理的难点与热点，随时开展，完成后就结束，很直接方便。
刚才大家也都谈到了，社区建设关键是治理方式的转变。因为人还是那些人，如果没有具体的项目，就没法撬动固有的社区治理格局。但是，像浦东中大苑给大家看的项目，要不断有新东西进来，带来更多的持续可能，项目持续接龙下去，社区治理才有内生的动力。这就是说，要从项目上升到治理结构和制度化。又回到了核心的问题。上海很多治理得很优秀的社区，依靠带头人，使用项目启动，都需要对照“一号课题”，进行提升，否则，“1+6”政策体系就是摆在那里，无法内化。
第三个是社区持续更新的问题。
任何一个城市、一个社区，都在不断地衰败和更新中发生变化。社区一旦建成投入使用，就开始了它的衰败。问题的关键是，更新速度与衰败速度，谁占上风。在持续的社区更新和社区衰败中，怎么让更新占主导？这是很重要的问题。
社区组织是固定的，人是流动的。社区持续更新靠什么？我们要明白一点：社区更新项目是启动点，要成为社区自治内生动力的培育载体。比如说，在座的各位是第一批参与者，往后有没有更多参与者进来？居民参与的热情，如果像“中大苑”的小森林吸引的蜜蜂和蝴蝶一样，赶都赶不走，这个社区自治就成功了。这个持续更新需要一定方法和技巧，一定要持续。
最后，我们要思考：社区治理到底是什么？过去说，中国的社区都是“上面千根线，下面一根针”，现在又说什么？“上面千条线，下面一张网”。李强书记曾经这样说，现在基层街道跟社区的事务繁忙，不能叫“上面千根线，下面一根针”，应该叫“上面千把锤，下面一根钉”。这个比喻十分形象，每个锤子都可以敲这个钉！
在以上几个问题讨论基础上，我觉得有几个问题需要思考。
第一个问题是社区建设离开政府财政支持行不行？
政府财政很重要，一开始要形成撬动社会资源的机制。如果离开了政府的钱就动不了了，那不行。政府有钱可以做得更好。政府没钱呢，社区是不是就衰败下去？几年前我就对上海很多依靠政府财政支持的项社区目提出过意见，这不是社区建设，这是政府建设！ 但是从政府到居委会，大家都觉得政府有钱为什么不花钱支持社区建设？政府支持社区建设是一回事，社区建设形成内生动力是一回事，就像老师要教学生解难题，最终是学生能自己学会解难题。现代社区财政支持项目多，成了唐僧肉，谁都跑过来；很少有人关注社区的真正建设机制。
第二个问题是“现有的能人”如何发掘更多能人？
刚才听你们介绍，我觉得中大社区李书记像什么？牛皮糖，什么意思？盯住人不放。她不是为了个人问题，是为了公事，这样盯着人，大家都会被感化的；如果为了个人利益，那就是另外一回事。所以这是盯着事情不放的能力。
其次是盯着物，盯着资源不放。刚才社区李书记说了，人员多面，资源多面，社区治理就是“多面手”。李书记从银桥社区到中大社区，到每个地方都激发一批人，走了以后，社区这批人都起来了，应对问题的能力提高了，这就是社区治理水平的真正提高。
第三个问题是离开运动式治理行不行？
这不是中大苑的问题，这是澎湃关注的问题所在，是各个街道关注的问题。运动式治理，比如垃圾分类，一两个月好，那一年呢？政府不关注了，会不会更好，还是更差？领导重视社区建设，就千军万马进社区，搞得很红火，领导不关注了呢？
第四个问题是离开行政化的考核行不行？
我一直学习和研究公共管理，做了老师以后，自己也讨厌天天考核，每个部门都考核。雁过拔毛，人过留声。现在中央说不要行政化考核，但是又说要过程记录。过程记录和行政化考核，有啥区别？能不能在基层社区里根除行政化考核，这就是前面一开始谈到的社区自治的制度问题。
最后一个问题，社区治理跟城市治理有什么关系？
社区是上海城市在最基层的一个细胞单位，我经常跟人家聊，你不要只是到陆家嘴去看，到淮海路去看，还要到居民区去看，去了解上海基层治理究竟形成了什么样的状态。上海“1+6”政策体系提出的“党建引领下的社会共治和社区自治”目标，究竟形成了什么样的结构关系，这是社区治理与上海国际化大都市治理的核心关联之一。四大品牌也好，五大中心也好，三项国家重大战略任务也好，都需要有一个人们愿意居住的城市环境。这个问题解决了，前面几个问题就会迎刃而解。
维护感情不是专家的共治自治
孙大伟（上海城市愿景社会创新服务中心理事长）： 我有幸在中大苑社区环境改造的前期参与到这个过程中，所以对现在取得的成果非常感慨。这里先谈几个小细节，是我最初对中大苑的一个印象。
第一个细节，我们当初跟李书记在小森林走了一圈。她说，我现在就愁墙边扔垃圾，隔壁那个小区天天从栅栏塞垃圾进来。当时，有居民提建议说，要找那种防护网隔离一下。我刚刚看到，这个已经变成现实了。
第二个细节，第一期讨论会是杨旭、李书记和我一起组织的，当天后半程下雨了，所有居民冒雨参加了一个参与式工作坊，就在中大苑南区的停车场。当时大家都很热情。我记得几个大叔冒着雨，结束后把工作坊的板子弄到居委会去。
第三个细节，当时李书记说花坛种菜特别多。因为居民种菜的热情太高涨了。
这些细节是我的最初印象。其实换一个角度讲，什么自治、共治都是概念，美好的家才是咱们自己的。这里我想进一步剖解一下，现在这个美好的家是怎么来的。
第一个背景是，中大居民区其实有三个板块，一个是中大新苑，是马路对面的商品房社区，里面的物业服务健全，居委会不用操太多心；一个是中大苑北面的片区，是原拆原还的动迁安置区；还有一个是中大苑南面的多层老商品房片区，南北间隔着一个墙，中间有个门。这其实是三个世界。过去，南北两边几乎没有什么活动，不存在北边的居民去南边的小森林玩儿，玩着玩着可能就吵起来了。李书记是从这个角度讲，怎么把这些人组织起来，打破围墙和背景，建设一个共同的家园。
刚才刘老师也提到，浦兴路街道当年在搞园林街道，所以街道层面很重视类似花园改造这样的项目。必须得承认一点是，政府的相关政策带来一些机会，而浦兴路街道给了中大机会，提供了一些资金上的支持，这是另一个背景。
第三个背景是浦兴路街道的关键人物和部门，就是2014年“1+6”课题之后成立的社区自治办，当年这个社区自治办的主任叫代敏，她很多年前就跟杨旭一起，做了一件很重要的事，在全街道范围内推动居民区书记、主任、社工的能力建设，做了参与式培训，就是怎样调动居民参与的积极性，共同解决居民区的问题。如果没有这个人物，很难想象在居民区一盘散沙的情况下，居民区的党组织能有很强的动力和技术。技术是需要进行能力建设的。所以，我跟李书记也说，如果没有之前几年的积累，李书记也不可能推动得这么快。
最后一个背景很重要，可能大家不知道，李书记其实已经做了一些实验。比如，她在银桥居民区时做了一面简单的墙，这面墙成了改变社区人际关系的一个机会，得到了当时街道推动社区自治的重视。在这个过程中，李书记就逐渐形成了推动公共空间改变的方法，从而改变社区的关系。
刚才提到的都是外部因素，再看看内部的。李书记当时组织停车场那次工作坊时，我特地问了一下：“今天在座的有多少是北区安置房的？”当时大概有70%都是北区的。农民动迁社区本身就有社会网络，这成为推动小区公共议题时的重要网络。如果没有李书记发现了这个网络，我相信花友会的推动没有那么快。相比较而言，南区都是原子化的个体。
而且，在李书记之前，中大社区楼组长制度是建立起来的。因此，在找楼组长，找群众团队，找老生产队队长，找这些代表性的社区人物时，就容易找到抓手，第一次开会就有十几个人参加。
说起来，对咱居民来说，在座的叔叔阿姨是最终的利益获得者，既有了美好的环境，房子还涨价了，还让周围的小区都羡慕。
这里我很想感谢杨旭，她把我带到这个社区，让我见证了这个过程。用李书记的话说，她是带路人，是一个长期的陪伴者，而且她后来在没有任何资金的情况下做了一个很重要的工作，就是中大苑的民间记忆挖掘工作，和叔叔阿姨们一起，发掘社区故事。
刚才韩老师提了，只要有政府资金，这类事就很容易办成，再加上一个能干的书记。上海有很多地方都是这样干的。假如有政府资金，没有这位书记，干的可能会走样，质量不好。假如有这位书记，没有政府资金，怎么办呢？
因此，重要的事情是，当我们用一个社区花园把大家组织起来，有了一个沟通的平台，大家加深了感情后，应该继续维护这个感情。这个维护感情不是专家的共治、自治，不是书记说的，不是上级政府要求的。
这个维护感情就比如：有一天如果物业公司要涨价，大家是否愿意坐下来，一起理性地讨论实实在在的问题，而不是只为自己的利益着想。这样的一个社会网络就要依靠类似杨旭做的记忆传承计划，还有李书记所说的，未来成立一些小工作坊，产生一些社区产品来创收。其实，日本、台湾地区等都有这样的经验。在这个过程中，大家成为真正的一家人。
提问
诸昳（上海映绿公益事业发展中心项目培训师）：社区不是光有年纪大的人，社区其他人员如何参与社区自治呢？
李秀勤：其实这是我现在面临的一个苦恼。年轻的居民不可能抛弃工作跟学业参与社区建设，所以居民参与还是以活动、以利益相关方为主。比如暑期针对青少年的活动会比较多，不是说就让大家在这里画画，而是通过活动去推动社群。
我刚才漫步时也提到，小森林里的“都市会客厅”，运营花园就是以家庭认养的方式。还有我们自己做的手工花园，2017年暑期活动，以家庭为单位做游戏，谁去得多会发一个小表彰，有奖品激励。
只有利益放在这里，才能吸引更多的人参与进来，把这个家当自己的家，因为大家有共同利益点。同样是完成一个行政任务，如何在社区治理中发挥设计和创意，可以做到互惠双赢，才会吸引更多人的参与。
李钧良：关于后继有人，我们也在注意这个问题。我们现在都是65岁以上的人。刚刚退休的人，有些人在家里，激发这些人出来做志愿者，是我现在做的工作。可以告诉大家，大概有六七个小姑娘，大概55岁左右，已经出来了。
李秀勤：这个年龄阶段就是李会长眼里的小姑娘。
李钧良：她们不大高兴出来，但看到我们的成果，她们觉得感动，这些相对年轻的人就出来了。
韩福国：针对刚才说的社区为什么年轻人参加的少，如何激励年轻人参加。我的观点是，社区不一定要求年轻人参加。
刚才有人问我，我到社区报到了吗？我报到了。宝山区的社区书记说：“你一个大学老师怎么愿意参加社区活动？你有时间吗？”我说：“没时间，但这是我的专业，可能没有专业就没兴趣了。”
我这个观点不一定对，但社区治理要“抓住两头，带动中间”，即抓住老年人和小孩子需求。我有了孩子才会关注社区，比如说社区环境建设，比如社区农园，现在我都没兴趣，农村长大，不会去看那些萝卜西红柿，但如果为了我女儿，我就会去了。因此，青年人对社区参与是无意识参加——每天回家感到社区环境优美，中年人是偶发式参与——因为老人和孩子参与需要自己贡献力量，老年人是经常性参与——每天看孩子或者自己参加社区娱乐活动。
刚才提到，要在社区培养新的老人。社区养老也出现这个问题，60岁老人给70岁老人服务，70岁老人给80岁老人服务。
一些社区自治项目一直强调关注青年群体，好像青年群体不参加，自己就缺了核心一样，比如青少年登山队，我说，你关注他干吗？他有他自己的资源。年轻人只要回到家开心，目的就达到了。他们愿意参与当然更好，设计一些青年人能参加的都很好，但我们不要担心年轻人在社区会怎么样。
年轻人和中年人在外面养家，主要的活动在企业和单位。如果有需要，跟老人和孩子发生关系了，那我肯定要参与。一次，我女儿刚刚会走路，在绿化里捡到一块干的狗屎，她很激动地给我看，没见过嘛！我就很生气，养狗怎么连狗屎都不捡呢？这跟我的利益相关。
所以，不要想着搞个晚会，所有人都参与，这不太可能，一定要抓住主要需求，达到主要目的。“抓住两头，带动中间”，这是我的个人想法。
澎湃新闻市政厅栏目发起的“社区更新观察团”，希望把积极从事社区更新实践，想要一起完善社区的人们集合起来，一起观察，一起漫步，一起讨论。“社区更新观察团”将对上海五个不同类型的社区更新实践深入考察；相关实践者将以“城市漫步”的形式，分享在地经验，并与关注社区议题的更多人，在 “空间正义”与“社区赋权”的框架之下，共同探讨社区的未来。