复杂社区｜垃圾分类实践：要相互看见，也要协商、参与和监督
随着7月1日临近，在上海街头巷尾，生活垃圾分类的话题正在被热议。生活垃圾的产生和处理，关系每个人的生活，也是城市治理的一部分。它不仅牵涉到市绿化市容局等相关市级部门、关注垃圾分类的环保NGO，还有广大的街道居委、相关的企业与拾荒者，以及居民自组织等方面。
作为社区实践的垃圾分类，牵一发而动全身，我们应如何看待它的推进过程，有哪些需要理解和改进的地方？
由澎湃新闻市政厅和浦东新区社区服务中心共同发起的首次“复杂社区”沙龙，主题即为“垃圾分类实践”，6月3日上午在延安中路839号12楼咖啡厅举行。本次沙龙由澎湃新闻市政厅主编王昀、上海浦东新区社区服务中心主任杨旭主持，爱芬环保联合创始人郝利琼、徐汇居民池勉、洋泾街道阳二居委主任刘继栋、小黄狗公共关系负责人任淼、华东师范大学人类学教师陈赟、上海财经大学经济学教师梁捷、复旦大学国关学院教师熊易寒、上海大学文化研究系博士研究生王欣然、历史研究者高争、大鱼营造或或、中学教师刘丽芳、澎湃新闻市政厅编辑冯婧、第六声编辑部副主任杨小舟、第六声记者丁依宁、媒体人袁菁等人参加了这次沙龙讨论。以下是沙龙讨论精要实录。
郝利琼（爱芬环保联合创始人）：爱芬环保是一家专注于做社区垃圾分类的民非组织。2011年开始在社区工作，2012年正式注册。
我跟大家分享目前一些垃圾分类的政策。
先说大背景。我们是2011年开始做垃圾分类的工作。2011年的社会环境，跟现在完全不一样。为什么我们在2011年开始做这项工作？是因为上海大环境的变化，对绿色生态文明的关注。我记得2010年上海开了世博会。当时有一个展馆是台北，展示垃圾分类。当时很多人看到这个展馆，充满疑惑，也觉得震撼：一个城市的垃圾分类也“值得”展览吗？一个城市的垃圾分类，竟然也可以成为展览内容。我觉得，世博会推动了上海对环境问题的关注。到2011年、2012年，上海市开始推垃圾分类。这是上海从1995年开始，第三轮或第四轮推动垃圾分类——按照我的粗略统计。
基于世博会、城市转型的推动，我们这个组织当时开始做垃圾分类。当时大家还是觉得很奇怪：还有这样的组织，为什么要做这个组织？
说到为什么要做这个组织，还有一个背景。2011年，我在北京参加了一个会，叫“零废弃联盟”成立大会。零废弃联盟，是一个专门关注垃议题的联盟。这个联盟为什么会成立？是因为，在2007－2008年，在中国的不同地方，开始了反焚烧的行动。
反焚烧行动在全国各地零星发生，但影响力很大。它最初在广东的番禺开始，在那次事件中，出现了很多民间的声音，大家反焚，同时又在思考，光反也不解决问题，关健是有这么多垃圾，我们该怎么办，一个城市的人民该如何反思和选择自己的生活方式，才不会导致产生严峻的垃圾问题？这些零散在全国的反焚烧行动，让大家看到，原来司空见惯的垃圾竟然能成为一个问题。这是认知的转折。由此，有关垃圾议题的组织陆续产生。2011年零废弃联盟成立，2012年8月爱芬环保正式注册。
为什么会有垃圾焚烧的问题？是因为，整个中国经济发展，社会垃圾产生量急剧增加。垃圾围城成为普遍现象，问题非常严峻。
那么，为什么要垃圾分类？因为，分类是目前可见的让垃圾减量、进而减少垃圾对城乡环境影响的比较简便的方法。
这就是垃圾分类的大的时代和社会背景。
就上海而言，2012年那一轮推动垃圾分类之后，2014年，出台了《上海市生活垃圾分类减量管理办法》。那是一个部门规章。法律效力不如这一轮的《上海市生活垃圾管理条例》。后者是人大立法。2014年的办法，还没有形成实际的推动作用。
真正推动垃圾分类的，是2016年12月底，习近平在中央经济工作会议上的讲话，提出“普遍推行垃圾分类制度，关系13亿多人生活环境改善，关系垃圾能不能减量化、资源化、无害化处理”。此后，2017年，全国包括上海，政策力度急剧提升。上海提出，到2017年底，单位要强制垃圾分类。2017年底，上海开始筹备立法，筹备新一轮真正的人大立法。2018年初，上海提出上海市生活垃圾全程分类体系的建设。
这是非常非常大的事情。之前没有一个中国城市，提出过全程分类体系。什么叫全程分类？就是说，垃圾从家里出来到社区投进垃圾桶之后，所有流程都要分开走。
这就击到了一个痛点。以前居民老说，我们分了，后端还是合起来收了。这是最大的痛点。上海立志解决这个问题，所以叫全程分类：分类投放、分类收集、分类运输、分类处置，全部要形成完整的系统。
这个政策的背后，是非常大量的政府管理和投资。大家知道，每个垃圾处理厂都花费巨大，而现在根本没地方建填埋厂和焚烧厂——没有人愿意在自己家附近建垃圾场。目前这个政策本身，是很大的一个助力。上海一定要做这件事情。
去年底，习近平主席来上海，视察了虹口的一个社区。当时跟一些做垃圾分类的组织，花了12分钟，谈垃圾分类。这可以理解为市委的特别安排，把这件事放到习大大的眼睛里。在我的理解中，习大大会来看垃圾分类，是因为整个垃圾分类在中国处境非常困难。中国几百个城市，没有一个城市有突破。上海精细化管理在全国做得非常好，可能会取得突破，这个担子可能就交给了上海。我理解是这样，没向领导求证过。
这件事进一步激发了2019年的政策力度。2019年，我们的立法加速前进。2019年1月31日，《条例》通过。通过立法之后，从立法倒推到政策上，所有区县政府，都把垃圾分类作为首要任务。现在到街道去看，每个街道第一件事，就是垃圾分类。
现在跟2011年做垃圾分类时相比，已经发生天翻地覆的改变。
大的时代背景是这样的。会发生什么呢？我判断，上海有可能成为中国唯一一个突破垃圾分类困境的城市。但这要求全市人民付出极大努力。因为它太难。
它关乎每个家庭，每个人。大家可以想，哪一件事关系到每个家庭、每个人？除了垃圾之外，其实是没有的。垃圾问题的复杂性在于，它是每个人每一天都要面对的问题。城市政府要跟3000多万人（2400万常住人口和800万流动人口）去沟通，让每个人、每个家庭学会这样的分类方法。这是极其困难的。
这件事的挑战非常非常大。但上海一旦挑战成功，就会成为全球典范。因为在全世界，没有一个像上海这么大体量的城市，能把垃圾分类做得非常好。
大家可能要说东京。但说实话，就我看到的而言，东京做得也不是那么好。东京不分湿垃圾，湿垃圾全是焚烧的。东京分可回收物，可以分得很细。但上海，包括中国的城市，主要产生的是湿垃圾——仅湿垃圾这一块，就比较麻烦。 所以说，上海做这件事，要极大投入。
这是我们讨论垃圾这件事的背景。在前些年中的任何一年，这都是不可能的。它成为一个公共的话题，是在今年。我也非常欣慰。我们从来没想过，有一天会有那么多年轻人、白领、普通老百姓讨论垃圾这件事。这在以前是不可思议的。我认为，一旦垃圾成了公共问题，它离被解决就近了一步。
上海生活垃圾是怎么处置的，我简单讲一下。
我刚刚讲过，上海做了一个生活垃圾全程分类体系的建设。这里面最重要的是末端建设。只有后端建设好了，才能保证前端分类的成果是可以实现的。比方讲，我分出了湿垃圾，湿垃圾可以很好地做成堆肥等产品。分出的有害垃圾，可以被运到不同地方进行处置；如果后端建设做好，比如说纸张、玻璃、衣物，所有东西都可以分门别类回收。
目前上海建立的体系，更多是针对干湿垃圾的处理。湿垃圾大体运到上海不同地方的湿垃圾厂处理。上海湿垃圾处理设施建设大体是这样的，郊区都由自己负责处理，市中心的区由市里统一规划布局。因为市中心区没有土地，比如说静安区、黄浦区，必须去别的区建厂。
上海目前的湿垃圾处理能力是4000吨左右。就是说，目前每天能处理四千吨湿垃圾。这在全国是很大的体量，没有一个城市能做到这一点。但据现在分类的情况，上海的湿垃圾厂的容量是不够的；处理成本也挺高。仍然需要后端有更好的一些工艺进来，也需要更好地进行分类。
明年上海的计划是，每天处理7000吨湿垃圾。这个量非常巨大。光把这7000吨处理好，我觉得已经不得了了。
关于有害垃圾的管理，涉及不同部门。有害垃圾是环保局管。市容绿化局只管收集，交给环保局处理。但对有害垃圾是怎么处理的？我真的不清楚，也很想了解。这块我们一直没有办法对接。未来希望媒体能帮大家去了解。比如说，灯管、电池怎么处理掉的，还有水银温度计、油漆桶，等等。其中，有害药品上海很多药房都有回收渠道。但回收之后，处理效果怎么样，我们没有跟踪过。
可回收物，又是一个复杂问题。可回收物这块，是资源型垃圾，之前属于商委管。商委主要管企业。它管企业，但不管具体末端的处理方法和流程。国内很多人在研究可回收物的末端处理。我对这块不是特别熟悉，不能讲太多。
可回收物里有一块很特殊，叫低值可回收物。比如，玻璃有价值，但价值很低，回收成本高于它目前的价值。这些东西本来可以卖钱，现在因为回收不划算，全部回流到干垃圾里。这导致干垃圾的量急剧增长，后面处置成了问题。
所以，我们现在要在可回收物里区分高值和低值，低值慢慢归到绿化市容局条线，重新建设这个体系。高值的，就是有钱的、值钱的，交给回收领域去管；没钱的、钱很少的，交给政府去管。两网融合大概是这个意思。
剩下的就是干垃圾，就是所谓“其他垃圾”。干垃圾目前是由上海的各大区去承担焚烧或填埋。目前上海的焚烧比例已经非常大。基本上整个中国东部地区的城市都靠焚烧来处理垃圾。
焚烧的好处在于，烧掉可以大大节约体积。但问题在于污染物管控。污染物管控是很大的问题。
中国的垃圾焚烧是不是安全，这是一个公共问题，当然不能完全听信焚烧厂，它需要被公众监督。目前有一个组织芜湖生态中心，一直在做焚烧场的污染监控的数据搜集。他们对全国200多个焚烧厂的数据，有一个基本的公布。大家可以关注这个机构每年的报告。但有些数据他们也拿不到。从他们报告的结果看，哪怕看起来监管得非常好的焚烧厂，也有很多问题。所以，焚烧监管又是一个大的课题。
更多中西部的地方，选择填埋。他们有土地，可以做填埋场，成本更低。基本上，干垃圾采用焚烧跟填埋两种方式。上海地区主要以焚烧为主。
后端处置我再说一点。在上海市，我们分类好的东西，基本可以得到比较好的分类处置。就基本上，不能说完全保证。
因为说实话，后端也在不断建设中。我们，乃至每一位普通公民，都有责任推动后端建设。反过来，后端建设也要求居民分出更好、更纯净的垃圾，便于后端处理。这两者是相互促进的关系。如果湿垃圾的纯净度非常低，比方讲，里面都是塑料袋，那么就没法处理，因为成本太高，哪怕做出肥料也完全不具备使用的可能性。前后端一定是互相依存的。每个环节都需要更好地匹配。大家都做好自己本分的工作，才能推动城市系统更好地运转。
为什么垃圾要这么分，有没有简便方法处理
池勉（徐汇居民）：我住在高邮路复兴西路那边的弄堂里。我曾经在意大利生活，意大利是垃圾分类的，我当时有垃圾分类的习惯。但我回国后，发现国内都不分，慢慢自己也不分了。因为在家分完之后，去扔垃圾，在大垃圾桶又混一起了。我唯一的意识就是，把快递箱拍平，专门放在一块。
从去年开始，巷子口的垃圾房，忽然要分类了。我觉得事情的顺序不太对。起码，应该每家每户贴个小通知，或贴一个更大的通知，说现在分类了，具体怎么分，请居民都照这个分。对我来说，忽然间垃圾桶旁多了个阿姨。那个阿姨在我看来非常辛苦，让每个扔垃圾的人把垃圾放到垃圾桶外面，然后来帮你分。
这对我很困扰。一方面我觉得她效率很低，另一方面所有垃圾都被她审视，我也很尴尬。
后来我每次在家里，按以前对垃圾分类的认识先分一下。我跟阿姨说，这个袋放什么，那个放了什么。我感觉她不很相信。而且她也不是很耐心听我讲怎么分，她还是讲你放这儿你放这儿。她最终还会审视一遍我所有的垃圾。
现在好多小区弄堂口的箱房，都有垃圾分类的不同口子。但作为居民来讲，我觉得，缺少更好的分类指引；但具体分检的、守在垃圾房旁的人力又很重。两下都不是很合适。
其实我希望阿姨跟我说两次怎么分，下次我就知道了。我愿意自己分。但她每次都非常快地让我放在那。我自己也没有主动留下来看怎么分，就赶快走了。我感觉，垃圾被她检阅之后，我想逃掉。而她要翻我的垃圾，也不想当着我的面。
另外，我有一些很细节的问题。比如，湿垃圾用什么样的垃圾袋。以前在意大利，有摸起来非常软的一种可降解垃圾袋，用于装湿垃圾，扔垃圾时不需要倒出来。干垃圾就是普通垃圾袋，玻璃瓶是专门有回收。以前我习惯这样的分类。上海新出的垃圾分类细则，跟我之前的有点出入。对我来说，也要重新学习。
我以前是在意大利读书，住在公共宿舍。垃圾袋是公共宿舍提供的。我也不太知道具体材料，但它上面写着是可降解的，可以直接扔进去。
郝利琼：这个问题很多人都很困扰。干湿垃圾的分类标准，2014年就开始用，现在成为全上海的标准。要这样做是因为，垃圾分类的方法跟后端处理方法是非常紧地连在一起的。
比如，国外有可降解塑料袋，但要跟垃圾处理工艺匹配。就是说，末端的工艺必须能处理这个袋子。这意味着什么？比如，一个袋子需要30天或45天才能降解，对应的处理方法一定是，垃圾开放式堆在那个地方，要堆30-45天以上。这后面可能是，城市要有更多土地，就可以采用这种堆肥的方式。
所以，前端分类方法跟后端要匹配。如果上海是快速堆肥，就没法使用降解塑料袋。
其次，降解塑料袋成本比较高，这成本由谁负担，也是很大的问题。上海3000万人口，不是20万人的小城，政府无法无偿提供这么大的量。
池勉：今年冬天翻修了一下住的地方。当时考虑过家里加装垃圾粉碎器。但粉碎器挺贵的。
王昀（澎湃新闻市政厅主编、主持人）：我之前也想买粉碎器。但后来看到这个疑问：大量有机物排放到环境中，到底好不好？或许，不能光考虑自己方便。
冯婧（澎湃新闻市政厅编辑、记者）：我可以补充一下。以前我们做《防爆水管手册》，有个物业老师说，现在上海很多下水管道不是很好，要是粉碎了，很容易堵管道，又成为新的问题。不是很建议家里装这个。
郝利琼：是的，新的社区，下水道可能比较适合于这种方式。但我们普通的下水道，很容易堵塞吧。
还有，我自己认为，用粉碎机不是合适的方式，因为它耗电耗水，更主要的是，这种处理方式，使大量的有机质无法回到最需要有机质的土壤里，没法形成一个生物质的完整循环。
社区基层辛苦：垃圾分类的成本之一？
王昀：推进垃圾分类的行动，对社区的日常生活、工作，有哪些影响？我想听听梁捷老师的想法。
梁捷（上海财经大学经济系教师）：我完全是外行，主要是来学习的。我是研究经济学的，所以一直在想成本问题。刚才提到垃圾分类的前后端问题，比如，湿垃圾要在24小时内降解，等等，这个就是成本。湿垃圾完全可以再多放24小时降解，只是要多花一些成本。再看前端，前端成本也很大，上海2500万人，现在每天让大家定时定点投放，产生了一定社会成本。垃圾造成的污染，治理起来也有成本。而捡垃圾的那些人的失业，这些也都是成本。2500万人，对应了非常巨大的社会成本。
前端的成本和后端的成本，显性成本和隐性成本，到底怎么比较？有些成本是可见的。比如一个可降解垃圾袋多少钱。有些成本相对不可见。比如，城市搞得非常脏，垃圾围城导致疾病增加，社会成本是多少？直到现在，这在经济学上都是非常难回答的问题。
我觉得，推行垃圾分类不应该计较成本，但是得计算这个成本。比如，全面推行可降解的垃圾袋，影响到多少垃圾袋生产厂商，影响到多少上下游产业等，要多少成本。还有整个垃圾分类过程，比如动员了多少万志愿者，持续多长时间，这个社会成本是多少。这些都应该好好计算。
成本有了，再计算收益。可能是专业原因，我们天然认为，所有人都会偷懒，所以每个环节都可能有问题，需要更多协商和管理，需要更多监督。投递垃圾的人需要监督，监督投递垃圾的志愿者也要监督，运垃圾的垃圾车更需要监督，垃圾在垃圾场转运处理还是需要监督。任何一个环节缺乏监督，就会导致垃圾分类工作的彻底失败。我对垃圾分类完全不懂。但现实问题出现后，作为一个外行，听到垃圾分类，我天然会有这样一些疑问。
刘继栋（洋泾街道阳二居委主任）：垃圾分类对我们居委社工的影响是最大的。我们从每天早上8点半上班，变成每天早上6点半、7点上班，下班时间变成了8点、9点。因为这段时间就是丢垃圾的时间。所谓的10万志愿者里，有5万是我们居委社工，而且不拿一分钱。
这件事是政府托底，我们街道在垃圾分类这项工作中承担了很多的责任，而居委作为居民区垃圾分类最后一道防线相应地也承担了很大的压力。物业可以不管，居民可以不管，居委不能不管。
为什么不能不管？我就说一点：垃圾车过来，一看湿垃圾里，混装其他垃圾超过20%，车子直接就走，不收这些垃圾。这样三天下来，就是垃圾围我小区。12345就要被打爆。
所以没办法。不是说居委会、志愿者喜欢翻你们的垃圾。是被逼无奈。今天早上我还站在那边捡垃圾。我没让人家志愿者来帮着分。
居民丢垃圾，按正确分类丢到垃圾桶，投完走就行了。干垃圾直接丢进干垃圾桶。但湿垃圾里，餐巾纸、利乐包、化妆品，都有那么一点点。我们跟年轻人说，这些不是湿垃圾。年轻人就说，这些是厨房间的，厨房间的不就是湿垃圾？那我们也只好发给他一张宣传单，说记得按上面的丢。
我想跟大家说，垃圾分类配合度最不高、分得最不清楚的，就是20岁到35岁之间的人。年纪越大的分得越干净。这是我每天早上7点站在垃圾桶旁观察的结果。
年纪大的，不知为什么要分，不知分了有何意义，也不知后端是怎么处理。他知道，这是政府的行为，要响应号召，然后就分得很干净。
年轻人有思想。我为什么要分，关我什么事，哗地就一丢，说都说不通，而且分得很不干净。说实话。现在每天垃圾分拣，基本都是年轻人的东西。外卖盒、餐巾纸，还有饮料瓶之类。
不是说真要去翻你们的垃圾。这么臭谁想翻？我吃完早饭，在那边七点钟到九点钟，早饭都能呕出来。尤其是刚开始两天很臭的。如果你们真能分得很干净，我看都不用看。
池勉：我就是觉得，这个事情两头都很差。我们感觉很差，你们肯定很辛苦。我想想都觉得辛苦。
可能各区不太一样。比如，我们弄堂口是保洁阿姨，穿蓝色清洁服。你这边是居委，跟居民还有交流，至少发张传单。我们那边，阿姨只要你放下，让你赶紧走。
刘继栋：在宣传方面，我很自豪地说，我前期做得比较好。3月接到这个命令，我下午5点钟就开始跑楼道，一家一户动员做志愿者，一家一户发宣传单。利琼姐教我的。我做到了百分之七十以上的告知。我小区是1399户，出来了400多户志愿者。一至两个志愿者负责一个垃圾箱房，我们小区一共三个垃圾箱房。我这里的告知率还是蛮高的。
但我还是接到12345投诉，有人说自己不知道什么时候垃圾分类。
我上过两次门，一次是发动志愿者，一次是发宣传单。我在垃圾箱房上贴了两个时间，先在右上角贴了一个，他们说太高了看不见，我在下面又贴了个时间。我们小区喇叭以前天天叫安全防范，现在就是垃圾分类。5月20日，垃圾分类开始了。喇叭播放说，上午几点投，下午几点投。
这样多方面宣传，投诉者竟然还跟我说，自己不知道，居委没有宣传过。但我们把垃圾分类的一二三四五告诉她以后，她说，现在工作很忙，电话就挂了。
我现在说的都是年轻人。阿姨真的很好。我真的很感谢小区里35岁以上的那些有小孩的人。
年轻人的比例低，但牵扯的工作量特别大。
再说丢垃圾。七点钟之前，垃圾箱房没开，你丢在垃圾箱房外甚至马路上，都无可厚非。今天七点钟之前，我看到马路上车站旁边的垃圾桶，摆着一堆垃圾，我拍了张照片。保洁阿姨把垃圾桶清扫之后，我又拍了一张照片。七点到九点，垃圾箱房开了。但我看到，车站边垃圾桶里，还是出现了生活垃圾。我不知这些垃圾是怎么出去的。因为垃圾箱房开着，有志愿者可以教居民。阿姨说，他们是懒得分。
那些保洁阿姨真的很可怜。本来工作量蛮轻的，现在全是垃圾，不想分的居民，全部丢到外面去了。
郝利琼：公共区域处理垃圾也很辛苦。本来每天很少，收两次就好了。现在一大早就堆满了垃圾。因为居民不愿分，把垃圾带到外面投放。这也造成一个新的社会问题，就是公共区域垃圾桶的管理。
刘继栋：我小区因为宣传做得比较好，相对比较轻松。我只要早上七点站在那边，看到分不清楚的，发张宣传单，说一下就好。据我所知，有些个别地方的居委就惨了。他们拿一个大脸盆，来一包丢一包，或者让居民把所有垃圾丢在干垃圾桶里。居委社工上班就分垃圾。
商品房这种现象更厉害。老小区也有。前期没做好宣传，后期就会有这样的事。居民不分类。我们现在上班，天天和垃圾打交道。
居委又不单做垃圾分类。今天我们还说，家门口又来检查了，要做各种准备工作，要打扫卫生。这里还要做垃圾。人劈成两半都不够用。家门口也是现在上海市非常火的一个工作。
我们5月20日开始垃圾分类。可是，当天听说城管来拆违，垃圾箱房门口直接出现50包垃圾。后来听说不拆了，只是登记，现在又好了，没有50包了。当然，有还是有的。
有年轻人跟我说，开放时间太短。我说，没问题，可以延长时间，只要你们愿意出来做志愿者。我一直在说，付出和回报是对等的，你要想收到回报，必须要付出。
年轻人不用多，只要出来五个，周一到周五，一天一个，就可以多开放一段时间。既然要丢垃圾，有人出来当志愿者，我就可以开放这个时间。比如，九点到十点开放，今天你，后天他。你出来我就开，不出来就不开了。因为我必须保证垃圾分类达到标准，要有人看着。
有时看见网上的评论，我也蛮火。你出来，就给你开放垃圾桶，不是说不开放。定时定点，没说要定多少时间。我可以开——只要你出来做志愿者。
重在协商和自我管理，定时定点、罚款只是手段
郝利琼：问题是为什么要定时定点。有两个原因。一是管理方面，二是成本。管理方面，垃圾分类初期，必须有人监管，才会投得好。因为垃圾分类要小区那么多人都投得好，才是有效的。
为什么我们要定时，是因为能找到愿意在这段时间服务的志愿者。保洁员的时间也可以挪过来。24小时开放，意味着24小时都有人看。这个工作有些辛苦。大家不愿出来。如果有足够多的志愿者，确实可以更长时间开放，比如开放六小时、八小时，但前提是得有人看着。
所以，年轻人愿意出来做一小时志愿者吗？如果愿意出来，开放时间就可以延长一小时。但现在不大有人愿意出来做志愿者。
另外，我们在小区征求意见时，年轻人不表达意见。没有年轻人说不同意这个时间。结果开始之后，年轻人不干了，为什么要在七点到九点，不是九点到十点？之前你没有表达意见，对吧！
熊易寒（复旦大学国关学院教师）：初期持续多久，其实我挺有疑问。目的是养成习惯。但要多久能养成习惯呢？是不是十年，二十年。
刘继栋：我这里居委会，定的目标是三个月，三个月后再看。我现在做了14天，一些老阿姨已经很自觉地分了，有人没人都一样。今天早上，我叫志愿者离得远点，看大家有没有自觉分，老阿姨都很自觉在分。
熊易寒：哪怕99%的人分类，有一个人不分类，都会破坏这个效果。所以要有人待在旁边。但三个月以后，只要有1%的人改变这个行为习惯，前面其实就是白费了。这是非常困难的。
刘继栋：我们现在是全面发动400多户志愿者。三个月以后，我们会成立一个长效的志愿者团队，进行轮流巡视。加上保洁员也在，如果后面真的有人又不愿分类，保洁员会帮忙。我们还是相信，居民大多数都是好的，愿意配合我们工作，把垃圾给分好。
杨小舟（第六声编辑部副主任）：我所在的小区，协商沟通气氛一直是很差的，因为中年上班族居多，很多人没工夫去了解业委会和物业公司的工作，我住了十年才被这一任物业公司拉进了业主物业微信群。
我小区本来每栋楼下有两个垃圾桶，袋装垃圾不落地，硬纸板、包装盒会直接拿给保洁师傅。五月下旬的一天，我突然发现楼下垃圾桶没了，我拎着垃圾袋，在通往小区垃圾房的路上看到一块白板，画了一个箭头，告知业主要垃圾分类，分类好的垃圾要扔到垃圾房里。垃圾房上新贴了一些分类指示，还有定时定点的时间牌，居委发的一整套宣传标识都有。
小区垃圾桶不见之后，我也并没有看到物业和业委会在微信群里就本小区怎么进行垃圾分类有进一步的说明。一些业主不太清楚，去门房间质问保安为何把垃圾桶撤走，还有的业主干脆自己拿出小垃圾桶放在一楼，扔袋装垃圾，不愿走到垃圾房去。
于是我去采访了小区的物业经理，物业说，他们是3月左右接到居委通知要垃圾分类，牌子是五一以后才竖起来的。牌子上虽然写着定时定点是从早上七点半到九点半，晚上六点到八点，但小区只有四栋楼，规模不大，所以过了定时定点的时段后，垃圾投放口是不关的，24小时都可以投。
物业经理说，据他的观察，五月末刚撤桶时，很多人还是拎一个大垃圾袋，里面放上厨余垃圾袋、厕所的纸垃圾拎下去一起扔。完全没有分类。不过，物业并不想因此与业主发生冲突，保洁师傅会再手动帮大家分拣。
7月1日法规要正式实行了，该怎么办？物业说，还是希望业主自觉养成分类习惯，物业这边也没有人力来监督，他能想到的办法就是在垃圾房旁边装上摄像头。
了解了上述信息后，我觉得社区协商在我小区的垃圾分类运动中是缺失的。如果早协商、早预告，增信释疑，推进过程可能会更顺利些。
刘继栋：年轻人是制造垃圾的主力军。有外卖，有快递，上面不是有地址嘛，我一定会翻垃圾袋。如果我发现垃圾没分类，我会上门并做记录。第四次再有，我们居委会联合物业，一起直接到城管举报。
郝利琼：你说未来真的会罚款吗？我在想，小区遇到居民完全不配合，可以主动跟城管沟通。城管是有证据才会处罚。这个证据谁来做？凭城管的人力，不可能做得到。需要社区提供证据。比方讲，摄像头取证。特别认真、特别想把这件事做好的社区，才会这样做。
说实话，这对社区的成本也很高。他们压力也很大，投诉以后居民可能很不爽。但如果社区真想把这件事情做实、做到位，就要这么干。因为如果有居民坚决不做，会破坏所谓后端分类成果。
我觉得，法律必须有。但执法强度会到什么程度，没法预判，因为执法成本太高。只是有个威慑的力量在，这个力量是有效的。
做这么多年，我们深感无力。就在于背后没有挡箭牌。现在法律出来之后，是很大的利好。至少说，有这样的立法在背后支撑。否则垃圾分类的倡议对很多人完全无效。
另一方面，垃圾分类绝不能只看法律。这事根本上还有要两个力量：一个是公民的自觉，一个是靠社区的支持和监督。只有这两种力量是持久的，低成本的。
刘继栋：如果不分类的成本高于分类的成本，居民肯定会分类。
如果经常被人家烦，哪怕不罚他，只是每天去烦他，有些居民还是会去进行分类的。
在垃圾分类中淘金：创业公司、拾荒者与社区生态
任淼（小黄狗公共关系负责人）：我们是对可回收物进行回收。现在上海强制垃圾分类，是对我们比较好的消息。最起码，居民每天下去倒垃圾，要两个袋子，一干一湿。可能装不下可回收垃圾，可回收垃圾就放到小黄狗这里。
我们对湿垃圾这块有规划，但短时间没法落地。
根据城市具体情况，我们对垃圾有不同处置方式。我们在广东有自己的分拣中心，也有末端处理的供应商。比如说，我们把塑料送到这种厂，打成回收塑料颗粒。
对纺织物的处理，也是先分拣。因为有自己的分拣中心。品相比较好的，把它回收过来，再消毒，卖到物资比较匮乏的地方，比如非洲。不大好的，就打破打碎，做成保温材料。
有的城市也采用城市合伙人方式。比如，我们青岛的城市经理，是当地旧衣回收公益组织的负责人，有自己的处理加工厂。
对社区，我们就像随时随地拾荒的人，对量没有需求。有垃圾随时可以往箱子里投。比如，居民需要卖纸板，需要跟小区拾荒者沟通。但不一定每个小区都有拾荒者，有些物业不允许拾荒者进小区。哪怕拾荒者可以上门，他们也有要求——量要是不够，不值当跑一趟。三个瓶子，还要去你家取一趟吗？
所以我们刚推到社区里时，还是蛮受欢迎的。阿姨都比较欢迎。她们不出去工作了，在小区时间比较久，对小区环境的要求比我们高很多。
阿姨也会想，就两个纸箱子，不值当去卖一趟，顺手丢到门口小黄狗的桶里。有人会想要捡这个箱子。要是里面垃圾没分类，把纸板抽出来，就会把里面的湿垃圾、比较脏的垃圾带出来。这些垃圾摆在垃圾桶周围没有人收，使得环境很差。阿姨也非常生气。
但如果说有阻力，也来自年轻人。 年轻人无所谓，不差这三毛五毛，一个纸板能卖几个钱？我不要了，我就丢掉。
我们还遇到其他阻力。比如，居民说，箱子的颜色风水不好。
我们上面也有摄像头。因为真有人会捣乱。比如，我们回收有价格，七毛钱一公斤，有人就往里面扔砖头。我们必须监督。当然，针对机器出问题，我们有线下维护。但上海一千多台机器，不可能一千多个人每天守着。不如直接雇拾荒者盯着。
我们的监控系统，可以回溯到投垃圾的人是谁。如果非常恶劣，我们可能会报警，但一般情况下不会报警。说实话，我们也要维护和社区、物业的关系。我们会把这个人反馈给物业。有时物业说，这个人我也不认识，小区那么多人。还有时物业说，这不是我们社区的，可能是隔壁社区的。你怎么办？没有办法。
因此，我们只能做比较长效的工作，去跟居委、物业联系，进社区对小朋友做宣导。最近六一，我们到浦江镇给小朋友做垃圾分类的儿童节活动，带他们做飞行棋游戏，提供小奖品。问小朋友，这是什么垃圾，往哪个颜色桶里丢，碰到有害物品怎么办，这个药品怎么回收，水银温度计、灯管怎么办。小朋友都背得挺熟。
有意思的事，那天是周六，所有参加活动的小朋友，陪着的都是爷爷奶奶。父母不参与，没有时间。现在垃圾分类，垃圾也不是年轻人倒。
很多人可能跟我原来有一样的习惯，不攒纸箱。我把垃圾放在纸箱，第二天早晨拎下去，一箱直接倒掉。现在我家阳台上全是纸箱子、饮料瓶子。阳台除了晾衣服进不去人了。因为我没法联系到小区的拾荒者。我早上七点出门上班，晚上九点多回来。
我们是两个小区用一个垃圾箱房，但特别远。 我早上七点多下去，旁边站一个穿蓝马甲的阿姨。但我丢垃圾，她也不理我。我扔了两个袋子，她知道我好像分好了。但我丢湿垃圾时没有破袋。破袋我觉得挺难做到。垃圾弄到手上，上班这一路上我怎么办？这是很现实的。
我那天中午下去，掀开盖子，发现湿垃圾里没有袋子。一打开那个味道，想赶紧把它关掉。这是周五。周六中午，我再出去掀开那个箱子，里面全是袋子，已经要冒出来了，没有人管。
我们小区，每天早上七点多和下午大概五点二十分，有喇叭在小区里播，什么垃圾分类新时尚、追赶潮流造福子孙。普通话一遍，上海话一遍，大概到六点结束。早上很多人被它吵醒。非常反感。周六想睡个懒觉，给我吵醒了，让我垃圾分类，气死我了，我就不分。
我们进社区也发现，有些年轻人说，机器九点就关了，我九点之后才能回家分类投。好，延长时间，我们把箱子开机时间推迟到晚上一点半。其实成本非常高。叔叔阿姨投诉，上面有灯，影响我休息了，或者是，坏人可以踩着箱子上空调机，进到我家房间。
我们也没办法。只好推出几项非常消耗人力物力的活动。进社区做亲子活动。是希望通过小朋友，让父母参与进来，知道垃圾分类回收，我们给到一定奖励。只要把它分好了，投给我们，后面怎么处理，是我们的事，你只要把它分掉。但是很难。
我们还进校园，给三到六年级的同学做培训。跟他们讲，垃圾怎么产生，我们现在怎样处理垃圾，会造成什么样的效果。
我们教育的目的，不是让孩子分类。他们在家也做不了主。我们希望让他们知道，垃圾分类不是目的，目的是垃圾减量。还有让小朋友跟家里说，厨房放两个垃圾桶，不要都混着来。
也有阻力来自拾荒者。我们对拾荒者的冲击是有的。本来小区不让他们进，现在弄这个箱子，居民对拾荒者的需求量就下去了。所以机器经常被破坏。
小朋友都还好。小朋友带着爷爷奶奶，我们拿瓶子“喂狗”。爷爷奶奶很宠小朋友，一个瓶子，从小区里走到小区外，我们也去投，你开心就好。但父母不会，父母就说，怎么那么多事？我们也希望通过一些活动，呼吁25岁到45岁的人参与进来。
我们肯定鼓励外卖盒回收。但吃外卖的人，基本不会用我们的东西。而且，我们没法控制这个东西是否洗干净。要是没洗干净，整个箱子就给污染了。现在也有人往里面丢湿垃圾，我们的回收人员——我们叫铁骑，就非常头痛。因为这东西收来之后，也要做简单的分拣。物业看到里面有许多脏东西，会非常反感。
现实是，真有很多人不按分类来投。我们有两类公益回收，没法给大家返钱。一项是玻璃，一项是计划中的——我们现在没拿到这个资质，就是有害垃圾。有人就向这里面丢湿垃圾，反正空着也是空着，玻璃瓶你不给我钱，那湿垃圾我也没管你要钱。企业很难办。铁骑经常反馈说，能不能跟物业沟通一下。我们只好贴纸条说，不要再丢湿垃圾。
高争（历史研究者）：上海民国时期，工业品比较少，城市垃圾大体是粪便。当时有各种粪业协会，是纳入政府管理的。但当时拾荒者没有纳入政府管理，还是非正规状态。我比较感兴趣，上海垃圾分类以后，前端是否可以将拾荒者纳入管理。
比如巴西，主要采用拾荒者合作社。垃圾回收过程中，这部分非正规从业者被纳入管理，利益没有受到太大冲击。他们可以作为谈判主体，在整个垃圾回收体系里，发声争取自己的利益。
我比较担心的是，垃圾分类推进，城市变干净了，但拾荒者的生计出现问题。目前没有把这部分人纳入整个垃圾分类体系。但长期以来，可以说几百年来，他们在城市垃圾回收工作中都是非常重要的。
任淼：对拾荒者，我们有一个“公益伙伴”计划。我们邀请他们成为我们的公益伙伴。拾荒者经过认证，成为小黄狗公益伙伴后，进出居民小区及商务办公楼，能获得更多的便利和自由。同时，还可节约来回废品站的时间，把收集的废品很方便地即时卖给小黄狗。同时，我们公司每个月还发给他们额外补贴，可获得更多收益。
但他们对此热情不是很高。因为他们发现“亏了”。我们因为成本的问题，定价不会太高。拾荒者是把东西收完之后，自己转手卖掉，这中间的差价，比卖给小黄狗挣得多。比如，我三毛钱一斤买的纸箱子，但他分分拣拣，可以以一块钱一斤的价格，卖给其他大的垃圾处理厂。
刘继栋：首先表示抱歉。当初你们小黄狗要进我小区，是我极力阻止的。你要装的那个位置不巧，是我们保洁员居住房屋的对面。我们的保洁员，就是你们所谓的拾荒者。
你装进去，我可以保证，一点都收不到，而且机器马上坏掉。所以我是极力反对的。
我们老小区，保洁员基本都有第二个角色：回收垃圾。他会一家一户回收，也会从垃圾桶里捡可回收垃圾卖钱。他们有自己的渠道去卖掉，价格的确比你们贵好多。比如说，你们这里是七毛钱一斤纸板，他们那边可以卖到一块多。
老小区的保洁员基本全兼职做这个。他们可兼职的行当比较多，除了保洁，还有停车棚管理员、家政服务，再就是废品回收。
而且他们地域性很强。两个小区，哪怕房子交叉在一起，一个小区的保洁工也不会去另一个小区做事。大家会竞争地盘，谁竞争下来就是他的。所以外来的拾荒者，保洁工会把他赶出去，因为抢生意。他们会自动赶，不用我们。
郝利琼： 拾荒者的管理，据我所知，这始终是非常民间的领域。政府是不置可否的，没有意见。或者没能力管到那么多。拾荒者联结起来成为一个组织，其中需要很有意识和能力的个体。
熊易寒：拾荒者其实是有组织的。上海拾荒的，淮安地区的是主流。
郝利琼：可能类似同乡会，不是基于一个行业的。中国城市没有这样明确的管理。在全世界，可能只有巴西或印度的某些地方，经济比较欠发达，民主政治活跃，才会有这样的组织。
在中国我看到过，在宁夏银川有类似小黄狗的组织，号称把他们城市的500个拾荒者组织起来，为这个公司回收东西。我后面没有跟踪，他们是否做到了这么大体量。
另外，关于湿垃圾破袋，不少箱房边可以洗手。洗手是我们2011年做第一个小区时创造的做法。改造垃圾箱房，加了灯和洗手池，还加了小厨宝，冬天可以洗热水。这是我们最早的创意，后来，这个方法被整个静安区吸纳。静安区现在改的箱房，只要条件具备，都有这样的设施。
我们早年用这套方法很有效，我还给静安区写过一个垃圾分类箱房改造意见。区里后来把这个东西吸纳进去，作为区级改造的标准去实施。这是静安居民比较幸福一点的原因。
这些改造当时全是政府买单。从我们2011年开始做，到2015年静安区开始搞美丽城区，有很多政府机构参与，把整个静安区的垃圾箱房改掉。就是政府帮忙，把所有垃圾箱房的改造包掉。小的改造，比方加个水池，如果政府没有做到，小区就自己出钱，因为花钱很少。箱房的改造主体都是政府。其实这是很大的惠民工程。
通过垃圾分类，年轻人可以更多参与社区事务
或或（大鱼营造）：我们小区定时定点。上班的年轻人确实很麻烦。我在进出小区的干道上发现，小区里也有大叔拾荒。他看到我们拿纸箱出来，就很开心地说，放在我这里。
我就想到，晚上过了十点，箱房就关了，但还有一点湿垃圾，是不是可以跟这个收我的可回收垃圾的大叔说，我把垃圾放在你这里，方便的时候帮我扔一扔？
其实年轻人跟社区里的退休群体，都可以有这样的良性互动。年轻人时间宝贵，让他去做志愿者，他真的会感觉浪费时间。但社区里有退休群体，时间是充裕的。老阿姨分类分得很好，有些东西也可以分享给年轻人。
其实，我们昨天刚在社区做了一个活动。大家做社区的可持续地图，去发现社区可持续的地方，观察垃圾分类的问题。参加活动的年轻人都是15岁到35岁这个群体。
可能很多小区难以做到那么细致的上门告知、教育工作。年轻人其实很想知道，怎么垃圾分类。没人告诉他，他也很苦恼。他不知后端怎么处理，分了之后这些垃圾去哪里，分了以后有何意义。
其实我们很在意这个东西。
就是说，怎么更好地让社区居民进行良性互动，让年轻人与社区互动。用这个视角，把垃圾分类做好。不只靠志愿者去做。我每天经过收垃圾的大叔，他也会很开心地看着我扔垃圾。我觉得这就是一种很良性的互动。
刘继栋：前面讲年轻人时间宝贵，我这里讲个笑话。我一家一户上门做工作。跑到一户年轻人家庭，家长30岁以上，小孩读四年级。开始我叫他做志愿者。他说，没空的，走走。我说，慢点，我希望你带小孩一起做，我给你小孩写表扬信。他说，好的，我们做的。然后这个星期六就来做了。他有时间，为什么一开始回答我没时间？
刘丽芳（中学老师）：我是中学老师，也蛮支持社区活动。我们配合居委、街道做很多活动。十年前我们做跳蚤市集。一是我觉得应该这么做，二是考虑到成本，跳蚤市集是比较省成本、可以坚持的事情。会形成很多合作，令整个社区更丰富。
我是说，设计活动的时候，不一定只关注单一的垃圾分类。可以有很丰富的活动，吸引不同年龄的人群。我们活动有很多是一家人来。因为跳蚤市集，妈妈带孩子，东西是爸爸带，爷爷奶奶顺便坐车来。如果只有一种活动，他们觉得性价比不高。像刚才讲的，带孩子的，还要奖状和表扬信，才肯去做。
年轻人也是我们想发动的。现在参加活动的年龄层越来越越小。我们超前一点，从未来的父母入手，就是青年交友，这就变成一种生活方式。有意义的事情一定要比较轻松、开心，有很多收获，才可以坚持。
最近我还关注到垃圾减量。大家都关心垃圾分类，不需要我多关心。减量倒是我们特别关注的。当初跳蚤市集也是这个概念。现在更需要追求零垃圾。年前我进的那个群就是年轻人的，他们不是卖东西，是这个东西谁要，就送出去；需要什么，就在群里问谁有。主张线下交易，而不是通过快递。我们有跳蚤市集的基础，大家也想建这样的群，避免产生更多快递外卖。
举个例子，回收包装我们有对接企业。但它就要小包装，大的不要。我们会号召朋友，聚会时顺手把小包装袋给他。大的一些包装，我那个纸箱和可回收的东西，只要放在家门口，很快就被拿走，不需要堆到阳台。可能楼上或楼下哪个阿姨，很快会帮我们处理掉。
还想请教大家，夏天有蟑螂，喷过药就死掉了，然后收集起来，这个应该怎么分类？
郝利琼：其实这样理解，把垃圾分类看成是一种“公民的共同学习”就对了。包括我们自己，我们做了那么多年，你问我什么东西怎么分，有些东西我也搞不清。但是没关系，我可以学。这个其实很有趣，促进你去学习。
另一方面，你还可以反省自己的生活方式。比如说，外卖是不是叫的太多了，衣服是不是买多了。从垃圾中可以“看到”自己的生活，反省自己的生活方式。这就是最好的学习。
垃圾其实是我们生活的反映，分类是停下反观。把它看成学习的过程，就会很有趣，而不是成为负担。
垃圾分类的宣传动员
杨阳（同济大学建筑系学生）：我老师姚栋有一个社会实践活动，在社区宣传垃圾分类。我们就在这方面做了调研。
我们先做了一个问卷。问卷分为两部分。第一部分是居民对现有的垃圾分类的处理。调查的结果是，大部分人或多或少都接触到很模糊的垃圾分类概念。但在垃圾分类实践中，只有少部分人真正进行分类。
问卷接下来问，妨碍垃圾分类的因素。其中一个重要因素是，不清楚如何分类；还有一个因素，是时间匆忙；另外，是操作空间太小，因为分类家里需要两三个垃圾桶。
然后是，认为有效的垃圾分类宣传方式。其中得票比较高的，一个是现场的志愿者指导，还有一个就是宣传手册和指示牌。
以上我们看到，居民的垃圾分类知识体系不牢固，导致执行过程中遇到很多困难，效果也比较差
第二部分是对已有垃圾分类知识信息的检测。对干垃圾和湿垃圾，大家很不明确。我们得出的结论是，可能因为现有的分类名字，大家投放时容易模糊不清。
在这个基础上，我们自己先进行了一些分类实践，并总结了规律和步骤，第一步是拣选出有害的垃圾，第二步是进行干湿分离，最后一步是分离出可回收垃圾，剩下的所有垃圾都是干垃圾。
分类还需要一些程序，对人有很多要求。比如，一个塑料水瓶，投放的时候，要把里面的液体倒掉，把瓶盖扭开，如果有包装纸，要拆下来。瓶子是可回收垃圾，包装纸是干垃圾。
根据我们的结论，宣传手册的方式比较容易推广。但上海官方的手册，普遍文字性比较强，可读性比较差，可查阅性也比较差。人们拿到手以后，没有继续阅读的愿望。
我们研究了日本的一些宣传手册，采取漫画的形式，有明确的层级条目。我们制作了反馈化的宣传手册，列举日常生活会用到的东西。
而对年轻人来说，垃圾分类的第一个挑战是，其实不太清楚怎么分类。
第二是他们内心比较自我，垃圾分类的传播方式必须易于接受。我觉得时尚的生活方式，就是垃圾减量，或者是真正不产生垃圾。如果有一种全新的、环保的文化，会使年轻人更乐意加入。
郝利琼：首先我们特别渴望看到年轻人这样的设计。我没仔细看，但觉得这种贴近普通人视角、年轻人视角的传单很赞。
“干垃圾发电”这里，我觉得可以调整。焚烧目的不是为发电，是要处理垃圾，电是一个副产品。它产生的电力很小，有可能只能维系整个厂运行。你说是发电，容易造成误解：干垃圾这么好，能发电，就这样多产生垃圾也没关系——真有居民会提这样的问题。所以，这一块要调整，不要让他们觉得干垃圾多产生一些也没关系。
还有可以留一下联系方式。我再看看有没有可以调整的细节。
还有，生活垃圾类别命名是否贴切。湿垃圾这个称呼，我们也觉得它不贴切，不如“厨余垃圾”或“易腐垃圾”那么清楚。不过，现阶段我不建议再对四分类的命名再去讨论，它已经进入立法了，我们就去遵守它。除非，未来对生活垃圾种类命名的“不满”上升到一种程度，要让人大代表修改立法，然后再调整。
新时尚与感谢信
冯婧：我替金友里的居委会主任问一下，他们是虹口区的二级旧里。居委主任说，这个地方，平常那些人把垃圾带到垃圾桶那里，就很厉害了。怎么再让他做垃圾分类？他们很痛苦，想今天来请教一下老师。
郝利琼：旧里有旧里的好处。旧里的好处在于，有些老居民在。很多旧里是两块居民，一个是老居民，一个是外来租户，租户可能很困难，居民很容易，因为他们住了几十年，一定会爱护这个地方。就租户那块很难管。
但我觉得，只要你这个社区想管这件事，一定是可能的。当然，居委需要创新方法，需要学习。但现在很多时候，没有学习机制，就是给他们加任务，他们就很困难。
梁捷：现在居委要做的，就是准备一叠感谢信，赶紧发。所谓的新时尚，不是嘴上说的。像前面说的，新时尚现在都是阿姨做的。年轻人怎么会觉得这是新时尚？比如，向孩子的学校发感谢信，向工作单位发感谢信，多多表彰，多传达正能量，这也许可以变成新时尚。这在一些地方已经成功了，这是最好的经验，比很多强制推行的做法可能有效得多。为什么不多发一些感谢信呢？
郝利琼：下回我们可以针对旧里做一个小的交流会。他们太渴望学习了，他们希望被听到，他们觉得他们很难。那么，到底谁难？我们来看看。
我们有成功的小区案例，有很困扰的案例，可以互相对话学习。到底旧里难点在哪里，优势在哪里？我们可以来讨论，给他们一些启发。
冯婧：之前做垃圾分类的系列，我本来想做一个关于韩国垃圾分类的小的动画片。后来发现，韩剧明星会在剧里植入怎么垃圾分类，这个影响还蛮大的，尤其对年轻人。
韩剧片段
我们截了一段，大概一分多钟，把垃圾分类很多点都讲出来了。很多人，包括很多中国观众，看了这个剧说，对垃圾分类有了新的认识。觉得这其实蛮好的。可能也需要从一些通俗的角度，把这件事变得很新时尚。
杨彬（金杨社区）：我是金杨社区的。我跟一些居委干部讨论，觉得在社区里，居民垃圾分类意识还不是特别强。提高垃圾分类的意识，是很重要的事。
之前跟利琼讨论，会给我们提供一个课程，培训垃圾分类的志愿者。我把信息发出去，突然发现所有居民区都特别需要这个。他们很迫切地要招募一些愿意做事的志愿者，同时需要专业的人指导，到底怎么做垃圾分类。
我们是工业园区，差不多有30家社会组织和单位。我们可以倡导大家减少外卖。都是年轻人，外卖的量超级大。我觉得物物交换是特别好的形式。以前我们想在公益市集把东西卖掉，现在我觉得不要卖，就交换。在源头上减少废弃。
信息透明与内在需要
陈赟（华东师范大学人类学教师）：从人类学理论看，垃圾分类是一种集体意识，需要学习培养。对政府而言，垃圾分类是一种治理，对社区和生活方式的治理。对我们个人来讲，生活垃圾是被我们自己制造出来的，扔垃圾也是个人和家庭的自我治理。所以，我个人也有迫切需要，想知道垃圾处理的流程是怎么样的。个人和家庭与政府治理之间可能缺了一点沟通。
我自己的方式是，在产生垃圾的过程中处理垃圾。进行自我家庭治理的过程当中，遇到问题，就想要对接可以提供知识、提供解决方案的一方，希望能把生活垃圾生产及初步分类接入政府和相关企业的垃圾回收、处理的流程。所以，感谢信当然非常必要，但我觉得，更多的是要弄明白垃圾处理到底是怎样的流程。当然，这个过程中，个人和家庭会遇到困难，会处理不好，也会有惰性。居民自己也想要知道垃圾处理知识。
比如说，日本小学生在学校午餐，会有一套习惯，把奶瓶冲干净，然后包装纸揭掉，分类放置等等。但这跟他们的食物标准化包装也有关。我们可能要做的事就是，通过垃圾分类处理，可以把自己的生活更加秩序化。很多时候，是我们不知该怎么做，有些时候就嫌烦，随意丢在一起。
大家都在治理自己的日常生活，自身就有这类需要。但问题是，怎么去跟治理、跟外界公共性的东西联结起来，怎么把私人空间和公共空间做好对接。
郝利琼：我还发现一个点特别好玩。社区分得细，居民分类的意愿反而挺高。我们在2011年，在扬波社区做了11分类。你会发现，居民很讨厌把垃圾都放在一块，其实，人不喜欢乱丢垃圾。当你说可以分得很细，纸可以分成纸板箱跟报纸等等，人们就很乐意拿一堆在那站着分，很有成就感。
不要以为大家都很讨厌这件事，很多居民乐意把自己的生活做得有系统有条理。他愿意这样做，我们要提供这样的平台。
这需要因地制宜。我很主张，在小区里开出一个小空间，做更精细的分类。我不赞成把每大类垃圾全放一块。我很希望，能分得更细一些。打比方讲，有害垃圾，药品放一类，电池放一类，灯管放一类。纸张是一类。纸板箱是一类。玻璃是一类。塑料的话，塑料制品是一类，塑料瓶罐是一类，保鲜膜、塑料袋是一类。居民会很开心，他觉得这样分好之后，下一步会很好地利用。
你分得越细，他越有成就感。我建议，只要楼道里有个小空间，就这样去做，居民会被感动。你越是分得细，他越会被感染，反而不会乱扔。我观察这么久，我觉得，每个人本质都希望自我被很好地管理。自我管理好，会很有成就感。
有人说，现在很多居民不相信后端会好好分。不相信的话，要提出你什么时候看到了什么没有被分好，不能只是“我不相信”。
我不是政府的，但我可以告诉大家，上海是中国做得很好的一个城市，湿垃圾本身确实能得到比较好的处理，从前端到整个末端。这在全中国绝无仅有。这是很大的一个成就。
说实话，政府也很渴望被认可。他们也希望被看到，我觉得，我们是要去看到他们的东西。至少这么多年，我看到他们是认真在做的。
上海其实已经开辟了一条“垃圾去哪儿”的线，开放了一些填埋厂跟焚烧厂。这些线路的开辟，我们以为很容易，对厂来讲很难。比如说，焚烧厂跟填埋厂，要接待参观者，需要成本。这个成本谁来付？现阶段是免费的。我们经常说，以后所有参观都可以收费。
第二，环保部规定，必须开放一些东西，上海确实开放了。但垃圾处理机构比较警惕。我举个例子，有个垃圾处理厂做得很好，一天突然接到一批参观者。他们拍照，拍视频，在网上公开发布，说这个厂处理得不好。其实处理厂做得非常好。那么，这批参观者为什么会这样做？是因为他们居住的这个区域，要建一个垃圾处理设施，居民出于一种很强烈的负面情绪，根本没听人家讲解，没有看到真实情况，就发布很多不实言论，导致厂家非常被动。你是厂家，遇到这样的参观者，该怎么办？负面声音很容易传播，但这些言论是不负责任的。
所以，不是那么容易开放。开放都有成本，包括信任成本。这个成本现在政府方面没有解决掉，厂家自己承担，也很艰难。我觉得，确实值得做，但也得慢慢来。
技术一劳永逸？社区慢慢培育
朱一星（广告行业从业者）：老家有同学开垃圾焚烧厂。他挺感兴趣，来不了，让我过来听一下。
现在大家忙得买杯咖啡、吃早饭的时间都没有。有的年轻人一礼拜只扔一次垃圾。因为不在家做饭，垃圾没有很多。我想，是否可能产生新的商业模式？
我也是年轻人。垃圾分类让我的楼道脏了很多。本来每层有垃圾桶，现在每层都没有桶，大家还把垃圾放在那边。现在那个阿姨，每天从二十几楼到一楼，把垃圾收回来，在楼下慢慢分，还占了一个电梯专门收垃圾。本来早上电梯不挤，现在早上电梯很挤。这件事情是很现实的。
我想的更多是技术。比如，是不是会有人研发垃圾分类的垃圾桶？未来会不会有家庭式的垃圾处理？有的东西可以在家里降解，或者一次性处理，等一个礼拜处理好之后，有专门的人过来收。我觉得，技术上的创新，可能才是真正减负，或者说，一劳永逸解决这个问题。
郝利琼：我做这么多年工作，有个很强烈的感觉。“垃圾分类不是为了垃圾分类。”说实话，垃圾不值钱。首先，垃圾分类是公民自觉，是培育公民意识的过程。第二，是推动社区自治、社区治理。从这两点来看，垃圾分类是有价值的，它的价值不只是把湿垃圾或有害垃圾分出来。
打比方讲，如果您天天把垃圾扔在楼道，其实碰不到社区的人。到楼下扔垃圾，刚好那个地方有志愿者一直指点，你会认识很多不同的志愿者和其他人。你跟这个社区的关系会拉近。扔垃圾本身是创造社区交互的场景。
我们需要社区吗？我认为我们是需要的。我们并不只是天天在屋子里待着，吃外卖，打游戏。那样的生活，我认为是不快乐的。
社区治理的复杂
梁捷：社区治理是很复杂的。除了垃圾分类，还有无数多的手段。我想补充一点，我们希望促进垃圾分类，说到底无非两种手段，一种叫大棒，一种叫胡萝卜。大棒就是所有地方装上摄像头，对不好好分垃圾的人，实行罚款、暴力等各种惩罚。胡萝卜就是给你激励，我可以给你奖励，没钱的可以给你感谢信也好，或者投多了给你小红花，或者减税、发钱，等等。
胡萝卜和大棒的影响不一样，大棒会加剧矛盾，会加剧社区的紧张和反抗。年轻人越来越讨厌这样强制的方式。你要在我门口装摄像头，要检查我的垃圾，社区关系就会变得紧张。
但如果能有比较好的方式，能让大家觉得是一种时尚，主动来推动，那就不一样。而且我觉得另一点特别要警惕的，就是一种完美主义、极端主义。比如，垃圾要彻底分开，没有一点点混乱，这太难了。垃圾分类要有一点灵活性和容错性，人的生活本身是多样性的。以人为本是生态理念的核心，在推动垃圾分类工作时，要防止“垃圾为本”的极端思想对以人为本生态理念的破坏。
郝利琼：为什么之前没有搞好垃圾分类？是因为工作的复杂性，包括部门的分裂，导致整个系统打不通。比如，前端分后端混，或者后端抱怨前端没有分，前端抱怨后端分好没处理，这是最核心的问题。
第二个就是人的素养，愿不愿意为大家共同的环境承担一点麻烦。个人的行为很难管控，但社区可以。因为每个人生活在社区里，管理通过社区进行，别人是管不了的。这样就推进了社区治理。社区治理能力前些年也很差，管不了居民，居民本身也没有自律。
第三是整个系统没有做起来。这些都决定了之前做垃圾分类的失败。这个事情特别复杂，特别全系统。如果没有系统共同推进，单个点去分类，全是运动式的，没有效果。这是被历史实践证明的现实。
现在至少中国认识到，后端非常重要，后端决定前端。上海走得比较快，已经在建立后端，或者说在持续完善后端的过程中。我觉得这是最大的进步，为我们的分类做了一个坚强的支持。
垃圾分类之后，什么高空抛物、乱扔垃圾全能搞定。因为它是很深的社会动员过程。
我觉得，社区居民自己起来的活动非常有价值。您发起的哪怕很小的，周末或每月一次的跳蚤市场、亲子活动，都会带来所处社区的变革。比如说，教孩子们，或家长跟孩子共同学习，怎样分出可回收物，一起交换玩具、衣物。我觉得这就是很棒的活动，可以慢慢推动起来。
年轻人的权利、责任与协商博弈
杨旭（浦东社区服务中心主任、主持人）：大家对这个问题都很含情脉脉。但我观察到很多社区里的摩擦。因为垃圾分类，很多时候，社区里缺乏一个自下而上的协商。第一，什么时间扔垃圾，很多是居委根据政府的指导意见定的，没有自下而上的过程。第二，关于垃圾箱房建在哪，要不要定点撤桶，都是从上面往下派，业主只能被迫接受。
小区本来没有垃圾箱房，垃圾桶散在各个楼道，不显眼。但忽然在一个地方建了箱房，聚集了好几栋房子的垃圾，这直接影响到周围群体，会产生利益冲突。最近也听说了很多小区因为撤桶、建箱房发生摩擦，导致很多投诉的事情。
这个过程中，一些小区能够组织起来进行协商，找出一个适合本小区的方案。但更多的小区并没有，这是社区治理里重要的事。
垃圾分类是社区治理很重要的一个部分。对996没法倒垃圾这件事，我自己也是996，也很在意。我们之前就发现，社区工作是为老年人服务的。在垃圾的事情上，还是为老年人服务的。比较忙的年轻人，基本被排除在扔垃圾的时间段以外。我不知大家怎么看这样的问题。
刘继栋：之前就讲过，只要年纪轻的人出来做志愿者，不要说九九六，一天二十四小时都给开。年轻人，比如说九点钟下班，召集一些人，少的五个，多的二十个。反正一二三四五，每个人轮一次。只要你出来做了，那么比如九点钟下班，可以九点到十点加开一小时，但必须有志愿者，就是你们年轻人，老阿姨我不叫。
丁依宁（第六声记者）：觉得年轻人压力太大了。因为厨余无法处理，可能没有办法做饭，然后选择点外卖，外卖又产生了更多垃圾。这个矛盾都归于，你们是年轻人，工作忙，但我们交了大量的税。我觉得这首先对年轻人不宽容，导致大家有更多的反叛心理，能不能有一个比较好的沟通机制，让大家相互理解。
池勉：我有长期加班的经历。其实问大家，三十天之内，愿不愿意拿出一天做志愿者，主观都是愿意的。但现实问题是，加班时间很不确定。比如，礼拜二十点钟，能不能到家，说不好。
刘继栋：这个可以协调，只要愿意。三十天里，你只要愿意出来一次做一个小时志愿者，我的小区就对年轻人开放九点到十点，甚至十一点到十二点都可以。你们可以组织一个微信群，自己安排时间。
熊易寒：国家推行垃圾分类，它是落实给居委的任务，有给相应的资金吗？
刘继栋：《上海市生活垃圾管理条例》说得很清楚，居委是要做好宣传工作。所以在街道这个层面投入了多少资金去做垃圾分类，我是不清楚的。但我们居委，就垃圾分类一块的话，是没有专项资金的。我这里的做法主要是依靠自治金和共建单位资助。
居委会是全能的，我可以帮我们居民做培训，画设计图，做主持，什么都能。
杨旭：居委一直自发投入。我觉得，不可能一直这么投入大量精力来做这个工作。刚刚提到，垃圾分类作为推动社区治理的工具。居委可以上报专项资金，把它变成社会治理的项目。
刘继栋：我垃圾分类就是利用了自治金项目。咱们领导就给我两万七。已经很不错了。给了我两万七，额外没有一分钱了。我两万块钱托关系请了咱们利琼姐，只有几千块钱用来做项目。志愿者水要给吧，然后夏天要有雨伞，要有驱蚊虫的东西。这些都是要钱的。还有宣传单要印。
郝利琼：回到定时定点的问题。996的问题，确实是很大的问题。杨旭新社区公众号那边发了一个我写的解决方案。这几点大家可以尝试。人太多样化了，定时定点必然出现问题。但我们不必质疑垃圾分类本身，而要去问怎样寻找解决方案。我觉得这是比较务实的。
回到解决问题的层面看。我们很多人可以自己去努力，年轻人学垃圾分类其实很容易。现在市里开放了很多资料。你可以学习，或自己去做楼道宣讲。我觉得，关键是要有些行动，去表达我们对社区这个话题的关注，而不是等待。
社会组织上海就几十家，覆盖不到两三千万居民。需要更多人卷进来，在过程中主动学习。在座的每一个人，可以去自己的社区做一场分享会。我觉得是非常好的行动。说别人不好都没用，自己去干一场。
王欣然（上海大学文化研究系博士研究生）：我听了这么多，感觉大家都在考虑，我怎么扔垃圾更方便，怎么能更方便地做分类，怎么能更方便地和996配合。但我觉得，垃圾分类也好，扔垃圾的时间地点也好，其实就和垃圾一样。它不可能那么方便，那么简单，没有任何麻烦，配合年轻人的作息。年轻人应该想想，自己怎样去做分类。
当然，自上而下的方式肯定比较粗暴。但问题是，怎样做一个自下而上的事情？想怎样就怎样，完全以自我为中心，我觉得，这反而不对，要考虑怎样去沟通协调。比如说，刚才居委会的工作人员就说，你可以去做志愿者，如果你觉得没有时间，那么这个小区的年轻人组成一个微信群，在这个群里大家协商，每天怎样多出半个小时或一个小时去做这个事。
我觉得，自由与责任义务是相对的。不能说得到百分之百的自由，而不付出任何一点除了纳税之外的义务。尤其是年轻人。他们的资源，无论知识上还是信息上，都比老年人更丰富，让整个社会像保姆一样去迁就他们，是不合理的。
人至少对自己的行为要负责任。要有具体的沟通方式和协调机制，要去想办法。我也不是很满意政府的一些做法。但至少这些基层的单位，比如说有些居委会，在想办法怎么把大家组织起来，具体做这件事。而在个人层面，尤其是年轻人，好像更多的是指责，而不是理解甚至参与。我觉得这是很遗憾的。更进一步说，垃圾分类造成的年轻人的负担和困境，是有多种原因的，这些原因来自不同的社会层面，共同构成了对年轻人的压迫，垃圾分类只是一个征兆和窗口。比如工作996，身体疲惫，精神也很疲惫，休息时间不够，似乎就无法实现“扔垃圾自由”，实际上不自由发生在扔垃圾之前，先有不自由，才有扔垃圾的困难；也因为996，所以可能时间有限，就会点更多外卖，为了缓解压力去网购和消费，这些又会产生更多垃圾；再比如我们如果缺乏参与公共事务的经验，缺乏社区互动的经验，也就不可能知道如何去沟通和协商，甚至可能不知道居委会在哪儿。这些都是需要学习和锻炼的，垃圾分类其实是一次很好的机会。
郝利琼：责任和权利确实要对等。但现在，我不扔，后果是什么？制约的手段跟不上。如果说，一个小区垃圾分不好，垃圾车真的不来拉，让你小区垃圾臭上几天。这个过程就会倒逼小区成员必须想出解决办法。目前从我看到的情况，就算7月1号以后，很可能不会真的让你垃圾围城。而如果没有后端的惩罚，他就不会认识到这是一个责任，这个很关键。
第二，现在很多做法是一刀切。不分小区类型，不分里面的住户是怎么样的，都强行去规定一个时间。这其实非常不合适。就是说，在年轻人比较多的小区里，可以提供多一些时间选择，然后鼓励年轻人来承担一部分监督的工作，让这个东西更加弹性化和人性化，但现在做不到。
王欣然：我特别想知道这个过程怎么发生。我之前看到一个新闻，就是说这个小区的时间定得太死了。居民就有反应，去和居委会进行协调。协调结果就是，居委会可以不撤垃圾桶，但你们必须自觉遵守垃圾分类，要分得非常好，如果你们分得非常好，我们就不撤。最后达成还比较圆满的结果。所以我觉得小区居民自己去和居委会沟通，也是可以的。
郝利琼：有这样的过程非常好。我们的核心问题就是，在社区里没有这样的沟通的机制和平台。居委会非常辛苦，希望年轻人和大家共同来商量。但实际上，首先居委会的工作时间和能力不是那么足，无法动员到每个人。其次，很多社区很漠然，觉得跟自己没有关系。但一旦跟自己的利益产生关系，他马上就跳出来说跟我有关。这就是有问题的。
您说的非常好，不要指责，而是理解。理解是第一步。第二是去参与，那就是最好的了。
为什么说垃圾分类很重要，就是因为它给非常固化和陌生的社区。建立了更多的互动空间跟可能性。扔垃圾本来是很美好的事，你可以在来回路上散步，见到一个阿姨聊聊天，知道她原来住隔壁，跟你是同乡，有可能有更多事情发生。这样，把扔垃圾变成美好的经历，而不是被迫的、很痛苦的、很臭的过程。
池勉：年轻人可以建个群，大概一个月一天出来做志愿者。比如说，我肯定愿意做这件事，我的疑问就是，我去哪加入这个群？
刘继栋：我是这样的，我一家一家上门，年轻人我都问。如果有年轻人真的有需要，我可以建一个群。这肯定是居委干，咱们已经有这种觉悟了。
池勉：我觉得我住在一个人跟人不想互相说话的地方。看不到人。房子特别老。图书馆那边。
郝利琼：每个小区不一样。高档小区，我愿意一个月花一千块，请一个人帮我分。所以理论上也可以不分。这是一种选择。不能把人的路都堵死了，必须留下空间。代收垃圾以后，就有垃圾分类师这种业务。
池勉：有的小区不需要，因为太高级了。高档社区里有好多个垃圾桶，随便扔，随时有人收。垃圾桶永远保持不满。
杨旭：所以这本身还是市场的行为，是管理成本的问题。
丁依宁：和现在不想做家务，每周请一次保洁阿姨是一个道理。
郝利琼：垃圾分类，反正你要付出。要么付出钱，要么付出时间。你不能什么都不做，只抱怨或者乱扔，那样真有可能被处罚，或者被社区“鄙视”。