与我们同代的作家们 | 王安忆×张新颖谈话录（连载②）

编者按：本书是两位以文学为志业者的真诚对话，是一部个人写作史，也是对当代文坛的一次回顾。在书中，王安忆谈到自己如何感受写作的快乐，坦承文学道路上的几次重大转折。她分享了自己的创作观，谈小说家如何打量日常生活，谈虚构与审美化的力量，谈创作者对时代的关切和疏离。她回忆与冰心、宗璞、汪曾祺等文学前辈的交往，谈及陈映真、史铁生、陈丹青等对自己的影响，畅谈与莫言、余华、阿城等当代作家的相知相惜。 

张新颖：你和莫言认识应该是比较晚的吧。好像《小鲍庄》和《透明的红萝卜》是发表在同一期杂志上。

王安忆：对的。呵呵，当时说到红萝卜，我就说，红山芋也可以啊，为什么非要红萝卜。因为我是一个写实主义者嘛。这句话传到他耳朵里去了，结果可想而知。所以我和莫言开始的时候也不协调的。我觉得莫言开始对我是有偏见的，因为我样样东西都和他不一样。上海，女性，在他眼里我好像是一个娇小姐。我记得我们一九八七年组团去德国，他就当众讥诮我的，但是后来慢慢慢慢我就和他变得越来越融洽了，我觉得这个人感情蛮深厚的。有一次我们两个人到新加坡参加一个华人文学评奖，然后又一同到马来西亚，讲演了一圈，大概相处了有十几天吧，相处得非常好，没有发生任何的不开心，并且我们两个人的讲演也配合得非常好，我就觉得我和他之间本来的什么一下子解决掉了，究竟怎么解决的我也不清楚。总之，自然而然。后来我想大概是因为他觉得我也蛮朴素的，他会问我，王安忆你怎么吃那么多，这个问题我没法回答的，吃得多吃得少这个怎么说，我觉得我只是正常而已的嘛。所以他发现我挺平实的。等到他把这个成见放下来了，就开始正常地和我交往了。

张新颖：呵呵，因为你成名比较早啊，人家有压迫感。

王安忆：那个时候他们都在读我的《新来的教练》啊什么的。我觉得莫言是个元气旺盛的作家，泥沙俱下的，他是可以淘得出金子来的。有一次访问阎连科的时候，有人问到，你和莫言最大的区别在哪？他说，我觉得最大的区别就是他写得比我好。这个回答很不容易，倒不是指他回答得谦虚，而是他说出一个事实，就是写作最本质的差异，好和更好。莫言我觉得他最大的特色就是他是在农民里生长出来的。

张新颖：而且他这个农民的立场他一点不掩饰。

王安忆：他不是说替农民代言那种意义的，而是他坚持在农民中的立场，使他获得了一个独立的空间，这空间在现实的层面上是人道的，审美上则是浪漫的。

张新颖：你刚才说莫言的小说泥沙俱下，我觉得说得特别好，很少有作家这样大气，因为泥沙俱下是需要一个巨大的流量的，流量不大你带动不了这些泥沙，好的坏的都带动起来；我还有种感觉就是，莫言有的时候写得很差，有的时候写得很好，有的作家他不敢写差，他写着写着如果写得很差，那就完了，从此就不会写好了，莫言他有种非常大的能力，他写得很差这个根本没关系，他今天写得很差，他下一本还能写得很好，有的作家他一旦滑落了，那他就没希望了。莫言他写得差对他就没有伤害的。也应该说是非常不一样的地方。

王安忆：对。你看他这么粗壮的一个汉子吧，忽然之间能写出这么灵巧的东西，真的就是神来之笔。他谈到他们村庄，他父亲的故事，他父亲是个很有意思的人，我看过他和父母亲的一张照片，两边是他的父亲母亲，他坐在中间，我看到就觉得，哎哟，这真是能生出天才的父母，他父亲哦，就像树根一样的，布满生活的痕迹，却如此安静，就那样的一个父亲和母亲。他父亲很有意思的，他大哥是华师大的，假期回到家乡，和同学介绍说，这是我父亲，然后他父亲就给了他大哥一个嘴巴，说什么父亲，我是你的爹。和莫言在一起就是特别松弛，那次我们俩从瑞典的南部，一直到斯德哥尔摩，坐火车。你知道北欧的风景很单调的，看外面的树林，一溜都是树。我们一路认着树过去。我后来和莫言相处，就是那种轻松状态。莫言还有一点蛮好的，就是至少在我，从来没有听他说过很刻薄的什么话，他不攻击人的。汪曾祺也不攻击人的。他恨也就是恨，骂也就是骂，不像有些人挺阴毒的，会攻击人，莫言就不会的。

张新颖：那莫言的作品里，你觉得好的有哪些呢？

王安忆：最好的是中篇，中篇是最适合他的写作的体积。中篇里面他一方面会有所节制，不可能那么泥沙俱下，另外一方面他的才华可以发挥到最大限度。

张新颖：长篇有的时候太浪费了，不节制，有的时候太繁复了。

王安忆：短篇又太拘束了。他的自由度就是到中篇最好，真的很好。他蛮有力量的，我这个力量不是说气魄啊什么的，我的意思就是说他蛮有后劲的，蛮有力道的一个人。他也是很像农民的，农民的精明他都有。

张新颖：就不太像一般的农民，一般的农民也不会像他这样的。他们家我猜想在那个农村里是很特别的。

王安忆：很特别的，有受过教育的，有跑码头做生意的，有拉壮丁拉到台湾去，又在台湾发达的。我觉得他们家的人都是很奇怪的，都有点奇异。我觉得好的作家都有一些魅气，我觉得他也有点魅，他真有点魅的，他讲他们村的鬼故事，听听也都很奇怪的。

张新颖：他家那里的鬼故事是很多的啊，因为他那个家跟蒲松龄那个家，已经不远了。我们齐国人，都是听鬼故事长大的。讲鬼故事也是乡民精神生活的一个部分。大家凑在一块儿干吗呢？说说鬼故事和我们的文学阅读没什么区别。

王安忆：我不知道你说的那地方在哪里。我插队的地方在安徽淮北，我就觉得我们那边的人特别古板，正统，他们不爱谈鬼的。你如果说，你有没有鬼故事讲，老人就不高兴了，觉得你这个人老邪的，不可以讲鬼的。子不语怪、力、乱、神。

张新颖：我那个地方就是跟莫言的地方差不多，整个齐国的风气，和鲁国非常不一样，史书上就记载，齐国人喜欢乱说，而且谈的就是神鬼。我们从小都是听老人讲鬼故事，他没别的故事给你讲，一讲就是鬼故事，我们农村长大的孩子都有一个经验，要晚上听鬼故事，然后听完鬼故事要回家，黑不隆冬的，不敢回家，害怕。就是那种心理，特别喜欢听那种恐怖的鬼故事，但是又害怕。莫言肯定是这样长大的。

王安忆：我后来到农村，我们那个农村，真是没有上海恐怖。你讲到鬼故事我想起来，我们上海的里弄是非常恐怖的，像我生活的地方，淮海路的弄堂里面，可恐怖了。上海的后弄，不是恐怖，是阴森，非常阴森。首先它有很多传说，说是传说，其实是真实发生的事情，而且是在不久之前，说这里有个上吊的女人，那边垃圾桶里有个小孩子被人家杀掉的，那里嘛又有个精神病，我们的弄堂给我的印象特别阴暗。然后又有个大问题，后弄里面没有灯，每一次我们学校里面晚上有活动，我很大一个困扰就是，晚上回来怎么样走回这条弄堂。我老是觉得这条弄堂里埋伏了很多很多鬼怪。我家里都知道我这个情况，每次，都要派人在弄口等我。我现在想起来，我们家的后弄正好对着前面打破掉的一个后窗，这后窗上曾经有过一个精神病在那边喊叫，这个窗的玻璃打碎了也没重配，用木板钉了很多横条。这个窗户是我从小最害怕的地方。我倒从来没有在农村受过惊吓，觉得蛮明朗的，平平坦坦，我们那里的民风倒是堂堂正正的。

张新颖：我看莫言的小说，就觉得，怎么回事，这家伙把我们小时候听的东西都写出来？我一点都不觉得奇怪。莫言的很多小说，是有当地传说的影子的。我记得读大学的时候，有一天看了《红高粱》，我就想，这个小说的故事，我十年以前都听说过了，谁谁都讲过，好像是那一带流传很广的故事。当然了，不能说莫言就是照搬了民间的故事和传说，小说里面有这些的影子。

王安忆：说到《红高粱》，其实，每一个作家都是有一个庄稼做底的。莫言的高粱，张炜特别喜欢红薯和玉米，苏童很喜欢棉花，我很喜欢麦子的。庄稼真的很美，没看到庄稼的人不知道它怎么美，你想象不到一块土地里面，一个种子，它最后会长成这么样的形状，这么丰富的形态。这种形态根本不是人能够制作的。

张新颖：你插队的时候种过麦子？

王安忆：我们种麦子。我现在回想，我那地方没什么可爱的，就麦子可爱。而且我们的麦子是套种的，它为了增加产量嘛，里面套什么呢？豌豆。等到豌豆挂角，麦子还没有熟透，我们在麦田里走的时候，我们就可以摘嫩豌豆吃。嫩豌豆是我第一次吃到，真好吃，而且可以这么敞开着随便吃。我们农村有一种规定，你吃多少都没关系，但你不能带走。即便是这么贫瘠的土地上，依然保留着这么一种慷慨的风度。

张新颖：那我们是小时候掐麦穗吃，麦穗快熟了，但还有点绿的时候，就搓一搓吃了。那个味道很特别的。

王安忆：现在，农村在我脑子里面有亮光的，就是麦田。然后我们把麦子和豌豆一起打下来，麦面里面掺了豌豆粉，绿莹莹的，很有情调的。

张新颖：贾平凹呢？你和他有没有什么交往？

王安忆：贾平凹呢我和他联络不太多，但也蛮友好的，相处中一个最大的问题就是语言的问题，我听不懂他的话。他也很苦恼，为什么我的话你会听不懂，所以我们在一起交流需要翻译。那一次我到西安去，和我的一个记者朋友，他请我们在他家门口吃那个羊肉泡馍，那是我第一次吃羊肉泡馍。那次我就觉得他特别可爱。我们做了一个游戏，所谓心理测试。我是从香港学来的，就这个游戏的顺序是说，你想一个动物，这个动物的所有形容词，你再想第二个动物，然后这个动物的所有形容词，然后再想第三个。最后给你解释，第一个动物是代表你所认为的你自己，第二个动物就是说人家认为的你，第三个动物，就是实际上的你。我还记得路遥想的第一个动物是熊，第二个我想不起来了，第三个动物是牛，而且第一个动物的形容词他说得非常酷烈，就是把人一掌拍死头也不回的，这个是路遥。贾平凹的特别好玩，我记得他的第一个动物是狐狸，第二个我忘了，第三个动物是乌龟。他知道答案就笑得不得了，我就觉得他像个孩子，他个子也比较矮嘛，就在街上，就趴在墙上笑，他说，你看我自己以为是个狐狸，其实是个乌龟。特别可爱。他是陕西南部的语言，很难懂的。我比较喜欢的他的小说是《鸡窝洼人家》。 

张新颖：这个作品是比较早的。

王安忆：我觉得他这个小说写了一种特别朴素的农家小康生活理想，他也没有用先进与落后的观念去评价这两对人，只是让他们各落各的窝，各得所归。他这个小说特别像民间故事，民间传说，有一种质朴的结构。我蛮喜欢这部小说的。很多作家，如果他们能够遵从内心地去写农民的生活，会写得很好的；但是我觉得整个意识形态都好像在告诉人们，农民的生活是没有价值的，这很可怕。

张新颖：如果是一个好的作家的话，他慢慢会摸索到，慢慢会意识到，自己意识到这个东西，那就破除意识形态的迷障了。

王安忆：这真是一个很反常的情况。这又要谈到那个劳动的问题啦。农民实在是太贫困了。我记得我最喜欢的阎连科的小说就是“瑶沟系列”，我觉得他写出了农民的困苦，不只是农民，而是普世的悲怆。也因为现实是太困苦了，所以人们会鄙夷劳动，鄙夷自然。你看前几年在《中国作家》里面有一个青年作家的中篇，这个作家完全没有名气的，题目叫《夭折》，奇怪的是，他写过这个小说以后遇到车祸死掉了。这篇小说写得非常好，有些像汉姆生的《垦荒记》，他就写一对年轻男女，怎么样结婚，怎么样盖房子，怎么样慢慢过日子，然后生了个孩子，孩子死了，再生一个，又死了，又再生一个。这篇小说特别好，写的是生活，可惜一点也没有受到什么重视，而且这个作者的命运又是这样子的，我觉得很古怪，就好像天谴的一样，因为他把一个天机给泄露了，这就是生活的天机啊。我蛮喜欢挪威的汉姆生的。这种写作已经不大受重视了。山西的葛水平，我喜欢她的也就是这个状态，她现在已经是三十多岁了，三十岁以上的作家，这个年龄会相对稳定一点。我特别不希望他们这些人受到什么损害。我觉得他们多宝贵啊，就这么点硕果仅存的东西。

摘自《谈话录》，王安忆/张新颖 著，译林出版社2019年4月版