与我们同代的作家们 | 王安忆x张新颖谈话录（连载①）

编者按：本书是两位以文学为志业者的真诚对话，是一部个人写作史，也是对当代文坛的一次回顾。在书中，王安忆谈到自己如何感受写作的快乐，坦承文学道路上的几次重大转折。她分享了自己的创作观，谈小说家如何打量日常生活，谈虚构与审美化的力量，谈创作者对时代的关切和疏离。她回忆与冰心、宗璞、汪曾祺等文学前辈的交往，谈及陈映真、史铁生、陈丹青等对自己的影响，畅谈与莫言、余华、阿城等当代作家的相知相惜。

张新颖：同代作家里面，前面你特别谈过了史铁生；现在我们再谈谈其他人吧。

王安忆：同代人，我想张承志肯定是要说的。有个现象不知道你有没有注意到，就是张承志其实是比较晚，伤痕文学过去了，他是寻根的时候才出现的，就是八十年代——

张新颖：不是，比如说他的《骑手为什么歌唱母亲》，就很早。我是一九七四年刚刚上小学，然后新时期文学大概是从七十年代末开始，我这个年龄的人，很少有像我读新时期文学读得这么完整的，刚刚上小学的时候就开始读文学，最早的就是报纸上登的《于无声处》，家里订《人民文学》《解放军文艺》什么的，那时候地方性的刊物都发很有影响的作品。像王蒙的《春之声》啊我都读过。张承志的《骑手为什么歌唱母亲》《黑骏马》，以前都得过全国奖。

王安忆：不过我注意到他的时候已经蛮晚了，至少我也已经挺出名的了，所以那个时候我自己也是蛮骄傲的，觉得自己也有点资本了。他是一九八三年由《收获》的一个老编辑带到会议上来的，他也是在这个会上领奖，是领一个全国优秀小说奖吧，反正那是我们第一次交谈，我觉得他特别诚恳，而且他也很谦虚的，当时我不知道他有那么好的成绩，所以我对他说话口气也蛮大的。他和我谈到他写的《北方的河》，就讲到《北方的河》里面的一个女性，一个女记者，他说，我对女性没有把握，他就这么和我谈的。当时我就觉得他是一个特别的理想主义者，而且你很不敢表态，因为你很容易就会流露出你对他的不理解。他说到这里面的男主角，没有名字的，然后这个女性对他的理解，以为他是这样一种人，其实不是，而是她根本不能够到的一个人，他是这么和我解释《北方的河》的。有了这种谈话以后你就会有个很大的期待了。

张新颖：以后你们的交流怎么样？

王安忆：他不知道我是很尊敬他的，我真的是很尊敬他的，他的意见我非常重视。后来他到日本去一段时间，那是一个消沉的时期，我给他寄卡，让人给他带酒，而且写信写得都蛮长的。那段时间他真的是很激愤的，其实那时候，大家都很消沉的。他的感受则格外尖锐，做了个决定是退伍吧，公职都没有了。那个时候人人都很受伤、很受创的感觉，我们在北京的玉渊潭公园见面，那次谈话谈得特别长，一整个下午，夏天漫长的下午，我就觉得特别放松，他也很放松，也不谈文学，谈什么文学嘛，就是像普通的朋友在公园里面聊天。那个时候大家也不急急忙忙地写东西，变得很闲，多出了许多时间，使我们反而能正常地交流。自那以后我们的相处一直很顺利，也很积极。最近的一次是在云南开会，我们有一天晚上在一起聊天，聊得非常广泛，他有一个很大的变化，就是对伊斯兰教的解释的变化，他自己也说发生了很大的变化，他是才从西班牙回来半年，和他新婚的妻子去西班牙。我感到很奇怪，到现在还没有找到答案，他现在对伊斯兰教的解释与《心灵史》里完全不同，他认为这是一种很现世的宗教，这个宗教是要求发展的，它在物质上面是不排斥的。当然他的态度依然是极端的。比如关于和自然的关系，宗教都有着对自然的态度，他就说你的说法都是巴黎沙龙里贵妇人的闲情，什么环境啦动物啦。但是整个思想的内容我就觉得他变得比以前温和得多，包括对伊斯兰教的解释。他说我现在再写《心灵史》的话，肯定会和那时候不同了，他说写《心灵史》的时候啊——这段话讲得很好，我把它记下来了——他说我们都是被那个时代惯坏了，他指的是八十年代到九十年代那个时代，他说那个时代你看我们一个个多盛气凌人啊。他这句话说得很好，我觉得，我们就是被那个时代惯坏了，他说他经常回忆那个时代，他后来不大写小说了，写的都是散文。我觉得他，怎么讲，现在说这话不要紧了，他已经对我有免疫力了，我觉得他太没有匠气了，太不像匠人了；而我是个匠人。就是他对做活这件事情太不满意了，他是个诗人，他一定要直抒胸臆，他一定要抒发情感。他不像我，我就是一个匠人，我就一定要干活。没有“活”我什么也做不了。他一点没有匠气。我觉得完全没有匠气的话很难做成活的呀，他就是这样一个人。他后来写的散文写得非常好，他有一个散文叫《公社的青史》，是我最喜欢的散文了，有一些写的是国外的见闻，我倒觉得一般。

张新颖：陈村的《走出大渡河》，和你们这个男子汉讨论有没有什么关系？

王安忆：男子汉讨论基本上是来自《北方的河》，甚至来自张承志本人。《北方的河》塑造的男性是那么的魁伟，有力量，理想那么高。

张新颖：而且他还是沉默的、不说话的人。

王安忆：对，无论怎么接近他，都不能够理解他一点点。尤其是对女性的拒斥，这简直让天下女性绝望，他的魅力似乎专针对女性，可却偏偏不让女性了解。

张新颖：这个作品，当时我是很感动的，还是上高中的时候读到的。后来考上大学，坐火车，我背包里就放了两个作品，一个是《北方的河》，一个是刘索拉的《你别无选择》。《北方的河》是一九八四年的，《你别无选择》是一九八五年的。一九八五年来上海上学，当时包里就放了两个作品。

王安忆：张承志也是个很有趣的人，他和他喜欢的人在一起就没脾气了。张炜和他关系很好，张炜就敢去撩他。他脾气很大，但是和张炜在一起就不大发脾气的，现在对我也不大发了，他也晓得我对他真的是没有一点恶意的。有一个场面特别有意思的，就是张炜说，其实啊张承志，你就像个大姑娘，很腼腆的。你看他表情，他确是很腼腆的一个人。张承志说，你没看到我发脾气的样子。然后张炜就说，你发脾气还是个大姑娘。和这些同辈人相处，现在回想起来都蛮好的，首先都是很健康的，也蛮纯洁的，也互相受益，也非常真挚。

张新颖：张承志的语言有些特别。

王安忆：他的语言呢，是一种很“做”的语言，就像在刀锋上走，做得好就好，“做”得不好啪地一下就掉下去了。“做”得不好的话就实在是造作，“做”得好的话，也实在是好。

张新颖：他的作品，包括他的文字，和他学的专业有没有什么关系？

王安忆：他曾经公开地讲，他学的是考古，就是历史么，学了历史他好像积蓄了很多感情，这个专业已经容纳不下他的这么多感情。我觉得这讲的是对的。而且从某个角度来说，我也觉得他不是很合适考古的，因为考古需要的是一种科学的严谨态度，他太浪漫了，他是个感情很泛滥的人，考古实际上太严格了，每一个东西都要反反复复地证明。而感情是无边无际的。

张新颖：他对历史是有感情的，这也是比较特别的，因为很多作家对历史没有感情。

王安忆：历史里面的诗意都被他攫取了。比如他学的民族史里面有迁徙，这个迁徙就能够展开很多想象；然后战争，这种东西就是能使人激情澎湃的。

张新颖：你就看他写的小说，不管是写新疆，还是蒙古草原，还是宁夏，他小说里面的那些人物，也不仅仅是人物，那样的生活整体，总是会给你历史感的，他不是要写历史，但是就是给人这个感觉，这也是我觉得他特别的一个地方。

王安忆：中国历史那么漫长，版图那么辽阔，时间和空间的含量都特别长，就特别能满足他的悲情。还有一点我觉得他比较宝贵的就是，对人民苦难的一种反应。

张新颖：而且特别是对少数民族。

王安忆：为什么对少数民族？就是因为他们最弱啊。凡是弱小苦难者，他都会激起反应，他懂得他们，他不是在宁夏调查，准备写《心灵史》么，他给房东带的礼物我们都不能想象。我们能够想象的不外是给他们带点糖果食物啊，最多带点被子、粮食，他买了头牛，六百块钱，买了头牛。他怀着很美好的感情讲房东家媳妇，将清苦的生活过得很有意境，比如面条，就会擀得又细又长，摆成一个十字，然后中间点一点红的辣椒油，就成一朵花了。

张新颖：怎么说，他和我们不一样，因为我们是在汉文化的环境里长大的，我们一讲中国肯定是汉民族，平时也不大会去想汉文化以外的事情；他是回民，他这个工作的背景，包括下乡的背景，都是在中国的边上，老是和少数民族联系，会不会产生一种对汉文化的——

王安忆：抵触。我觉得他不仅是对汉文化抵触，他是对所有主流的文化的抵触。有一点蛮奇怪的，他绝对不吃猪肉的，是成年以后，他决定遵守伊斯兰教教律，他就不吃了，很坚决地不吃。我问你为什么不吃，他就说，人有的时候必须要找一个东西来自律。所以我觉得他是很理性地选择了信仰。

张新颖：我们的文学啊，我们一般意识不到，其实有一个优势文化对弱势文化的关系的，我们老是说中国文学中国文学，其实就是汉文学了，少数民族的文学文化表达从来就没有进入到这个主流里面。

王安忆：但是张承志其实还是在汉文化里啊，这是没办法的，与生俱来，但是他为自己建设了一个另类精神家园。我就是觉得这个人的天性里面是有一种蛮可贵的精神，比如他对自然的态度，很奇怪的，他曾经把他插队地方的几个牧民，带到北京去，他带他们去了北京动物园，他说他们看到老虎的那种眼光，怎么描绘呢，不可思议地，就是觉得你们怎么能把老虎关在笼子里，如何的轻薄，没有敬畏之心，他们对自然是很敬畏的。张承志就是一定要找到一种使他敬畏的东西，他最苦的是他找不到。

张新颖：他真的是一个很独特的人。他不写小说也有点可惜。你说的那个很对的，就是他是一个诗人，他不是一个做活的人。

王安忆：他现在好像和以前已经有些变化了。他是这一代红卫兵作家里面，思想最有发展的一个。

张新颖：你刚才说到张炜和张承志关系很好，你怎么看张炜呢？

王安忆：谈到张炜，我觉得他写得最好的，还是《九月寓言》。虽然你可以看出他很多地方是学《百年孤独》，但是学得好，它完整，他自己重新塑造了一个村庄。

张新颖：当然这样理解会比较简单，可我觉得他身上有两种性质，一种是《九月寓言》这种，一种是《古船》那种。你看他有的时候讲话也是这样，很幽默的，这个时候你就觉得他特别可爱；到他绷紧的时候，是那种批评啊，愤怒啊。他一旦松弛下来，就特别有意思。

王安忆：他身上最文学的东西，就是诗意，他也是一个抒情诗人。我特别喜欢他写那些果园里的、海边的小女孩。我和张炜说，我发现你写的小女孩，都是那种小小的、乖乖的、特别美好的女孩子。一旦他写到这种情形下，文笔也流利了，情绪也变得非常的轻松快乐。《九月寓言》是他最好的小说，将他的诗情最大规模地表现出来，《外省书》也不错。《外省书》还是在《九月寓言》那个系统下面的。《外省书》里面，他要批判的东西太多，有个批判其实很好，可是似乎资源不足，就是关于“普通话”的批判，可惜没有充分表达。他很想把生活当中现实的细节诗意化，在《九月寓言》里做得非常自如，到《外省书》就做得有点生硬。但是无疑，他是我认为正面的作家，有美好的情感。“美好的情感”这个话现在已经被批判得没什么价值了，可事实上作品的好和坏一定是这上面来见分晓的。

摘自《谈话录》，王安忆/张新颖 著，译林出版社2019年4月版