鲁迅的“看”和沈从文的“看” | 王安忆x张新颖谈话录
编者按：本书是两位以文学为志业者的真诚对话，是一部个人写作史，也是对当代文坛的一次回顾。
在书中，王安忆谈到自己如何感受写作的快乐，坦承文学道路上的几次重大转折。她分享了自己的创作观，谈小说家如何打量日常生活，谈虚构与审美化的力量，谈创作者对时代的关切和疏离。她回忆与冰心、宗璞、汪曾祺等文学前辈的交往，谈及陈映真、史铁生、陈丹青等对自己的影响，畅谈与莫言、余华、阿城等当代作家的相知相惜。
张新颖：第一次谈话的时候，我们就谈出了一个题目，就是“看”的经验。今天就谈这个吧。
王安忆：“看”，怎么讲法，我想首先“看”应该是在一种安全的处境里边，所以我现在有的时候也会有点懊恼的，如果我年轻的时候就知道会有后来命运的发展，可能我年轻时会心情好一点，会多留一点注意力给外边的世界。我就觉得整个青春时代吧，就光在看自己，就是光在审视自己或者沉浸在自己的苦闷之中，没有怎么看外面。有的时候感到很惋惜的。比如说我现在写作的时候往往会回想当时是个什么情景，会一点都想不起来，想到的都是当时的心情，当时自己在做什么在想什么，这是很清晰的，可是对外边的世界，对客观的一些场景吧，真是没有印象。有一次上海开我的作品的讨论会，是第一次，那时候我人还不在上海，我到徐州去探亲了，开那个讨论会的时候，我母亲有一个发言。后来我看她的发言，她说我那时候给家里写信，在信里描写看到的那些场景，可是我自己都忘记了，当时在信里面写过就算了，没有往心里去。可是这些场景如果放在今天的心情，我可能会很注意的，很有心情去看。“看”吧，真的是需要心情的，自己处境要特别安全。“看”吧，首先是一个本能，我应该是一个比较会看也比较喜欢听别人说闲话的人，很多东西，很多细节，别人不在意的，我会很入心，到后来写作慢慢变成职业以后，我就觉得我有一种心情了，就是真的是有时候会很自觉。但是“看”有的时候也不是那么自觉能做到的，就是说它还是属于那种可遇而不可求的。
张新颖：你讲你年轻的时候不太注意“看”啊，我就想起沈从文，沈从文他也是很喜欢“看”，他说他永不厌倦看一切，但是他年轻的时候呢，我觉得跟你那个状态不一样，你的那个状态是比较专注于个人，专注于个人可能就忽略了对外界的“看”，沈从文不一样，我不知道这样一个本能是怎么发展出来的，他好像从很小的时候、很年轻的时候就注意看外面的世界：比如说他年轻的时候出来当兵，其实是因为家境不好才出来当兵，可是他出来当兵的时候呢，就是心情很好，当他知道这个事情的时候他忽然感到无量的快乐，就很高兴，那么这个时候家里的人，比如说他母亲安排他出来当兵，心情很不好的，因为家道衰落。这就又想到鲁迅，就和鲁迅比较，鲁迅回忆当他母亲告诉他要他到南京去读书的时候，他就写了一段很有名的话，就是说，有谁从小康之家坠入困顿的吗？在这当中就可以看到世人的真面目。我觉得鲁迅和沈从文表现出来的“看”，非常不一样，我觉得鲁迅是非常注意看自己的，他其实是很关心我家的情况啊，别人怎么看我啊，然后我怎么受屈辱啊，他很注意看自己，比较起来好像不大注意看外面的世界，而沈从文好像有点无心无肺的，不知道自己怎么回事，还很高兴的，就去当兵了，然后就看到很多东西。
王安忆：我觉得这恐怕有两种情况。一种情形和这个人的性格有关系，往往就是那种性情比较温存的，和周围世界比较和谐的，就会注意“看”，我现在回想起来我童年的时候其实看得更多，因为那时候生活比较好，就和周围环境比较和谐，我就会有闲心，会有兴趣去看别人。我觉得“文化大革命”我看得最少，因为“文革”时候我心情最不好，又正好处在青春期。处境还是很重要的，首先你要吃饭，那是最现实的，将以何为生计？还有一个，情感也没有归宿，自己纠缠在一团乱麻里面。个人和周围环境的协调性，像有些人是天生的协调，我们作家里面有些人是很协调的，也是他们的福气吧，我觉得这是一种福气。出生在一个很自然很和谐的环境里边，生活得不是有那种很跌宕的变故的。其实沈从文生活应该讲也是有变故的吧，可是我去过凤凰，我觉得凤凰那个地方吧，自然好像比人大，周围环境比人大，你会觉得自己不重要，因为周围环境是那么有力量，这是一种情景；还有一种情景，我感到也很奇怪，我觉得像鲁迅他们这个年纪的人，在十九世纪末和二十世纪初出生的这批人，对家庭都很厌恶，都不喜欢家庭。从我的父亲的经历里边我就看出来，我就觉得他们都不喜欢自己的家庭，为什么他们不喜欢自己的家庭？首先他们不喜欢自己的父亲，很奇怪，有很多人，好像毛泽东也不喜欢。
张新颖：这个男性不喜欢自己的父亲，好像有点通例的。
王安忆：我觉得，他们那个时代里边男性都有问题，我觉得中国男性在那个世纪末世纪初的时候都出毛病了，我讲得具体点，就从我自己个人的经验来讲，就说我的祖父和外祖父都有一个癖好，就是抽鸦片，那个时代么，鸦片战争以后的中国。好像尤其是知识分子，读过一点书的，有点知识的烦恼的人，都不喜欢自己家庭，都是以离开自己家庭为出路。我觉得沈从文离开家感到很快乐，觉得天地很宽广，心情很好，一个是天性，一个会不会是一种通病啊，那个时候好像每个人都以离开家为出路。
张新颖：但是鲁迅他不高兴，离开家的时候他觉得自己好像走在末路上，实在是没办法了，就那个心情。
王安忆：鲁迅在任何阶段都不愉快的，他是一个特殊的人，他在任何一个阶段他都不开心的，他不开心我觉得他是一个责任感太强的人。
张新颖：这样说啊，其实我觉得如果说到“看”，鲁迅也很喜欢“看”的。
王安忆：对，他说深夜的时候让许广平拉开灯看一阵，那真是非常感人、动人的。
张新颖：跟你刚才说的“看”，有点不一样，你刚才说的“看”，其实是和“看”的东西有一个距离，自己要有闲心。
王安忆：是在一个安全的壳子里边。
张新颖：但是鲁迅他“看”的时候呢，他跟那个“看”的对象之间的感情特别深，就是说这个东西这些事情都与我有关，然后我要管这个事情，就有这种感觉。
王安忆：我觉得鲁迅的“看”和我们不同在什么地方，鲁迅的“看”就像是在俯瞰人间一样的，他把自己放在一个战斗者的位置，为人类而战，特别严格高拔的一个位置，他忽然之间就会有一种体恤的怜悯的心情，要去“看来看去”地“看”，看看这个世界的表象，还是令人亲切的吧。我觉得鲁迅是一个对于生活不会有太多热情的人，因为他生活在那么一个崇高的、严格的思想里边，对日常生活的态度肯定是觉得它是庸俗的，平庸的。我觉得“五四”的作家都有这种思想，他们对日常生活的态度都是觉得不够满意的。鲁迅当时“看来看去”是因为他在病中，这时人总是有种软弱，他忽然觉得被他批评过的这些东西都是那么可怜，它们的存在又是苟且又是合理，我在想大概他忽然想到要看看它们。
张新颖：他在垂危之际，非常柔弱无助，对这个世界的感情和眷恋一下子就泄露无遗；他平时不这样，平时是把深情藏在冷峻的抗争与搏杀后面，看不大出来。
王安忆：他那个文章里面写“看来看去”，我就觉得特别悲怆，因为像鲁迅这样，如果他始终身体很好很强壮的话，他绝对不会去这样看的，他都是俯视的。当然我们不可能像鲁迅那么崇高了，我们和周围的环境还都是可以商量的，作为我个人来说，我必须是安全的才能分出心去“看”。
二 站在哪里看作品里的人物
张新颖：一个是安全，还有一个，就是你谈到鲁迅有点俯视，你在“看”的时候会不会也是这样，因为我注意到你很喜欢屋顶，从屋顶看也就是从高处“看”。
王安忆：这是两个概念。我觉得我可能也会俯视，但是我俯视不像鲁迅，因为他有那么高的理想，那么高的立场，然后他就觉得你们芸芸众生真是—看你们可怜吧；我觉得我是这样，当这个事情不需要我参与的时候我会去看，可能是缺乏行动能力，我不是一个积极的参与者，什么事情我一陷到里边去我马上就觉得没有心情去看，你不可能去看，人在事中嘛，你肯定就是个行动者、参与者，只有退出来，自己和那个事情无关你才可能看，就只能是一个他者。客观的是可能“看”，主观的是不可能“看”。
张新颖：就是离开那个身在其中的位置—但是离开其实还有一个位置高低的问题，就是屋顶其实还是高的。
王安忆：恐怕是一种特殊的环境，你看我看别的地方，不大从这么高的位置看。上海这个城市，在屋顶底下的城市，都是苟且的人生，不好看的，只有在屋顶上看你才会有略微壮大一点的感情，我是这样子看的。小市民的生活—这就是我写上海时经常会感到的，你要把它剥开来看，里边没有什么太好看的东西，但是我自己还是可以和它们商量的，不像是鲁迅一定要批评他们。我觉得鲁迅写《一件小事》吧，也是他心情一下子软弱的时候写的。蛮奇怪的就是，我们都没有像鲁迅这么强大的战斗力了，我们有的时候要妥协，因为不妥协的话会觉得很寂寞。
张新颖：虽然说不会像鲁迅表现得这样决绝呵，我觉得还确实不是在人群里边看人，是在人群外面看的。你比如说如果把你的《长恨歌》的开头部分去掉的话，这部小说好像也可以的。
王安忆：对，那时候有不少人要求去掉。
张新颖：但是去掉的话就不是王安忆的作品了，我就觉得去掉的话可以让别人去写了，有这么一个位置和没有这么一个位置，写出来的东西是不一样的，包括整个的感情啊，对小说描写的整个世界的看法，都会不一样。
王安忆：我现在也是同意这个，但是做起来也有麻烦，也会感到障碍。古典作家，就像托尔斯泰，俄罗斯那批，他们有个好处，他们人道主义的立场是非常明确的：我真的同情你们，你们真的是很可怜，你们真的是可以解释的，你们所有的都是可以解释的，但是我不因为你们可怜那我就同意你们苟且，你们依然不能无耻，我不能和你们同流合污，我还是要批评你们。我觉得人还是应该崇高的，不放弃崇高的概念。我觉得到二十世纪以后，人道主义吧都是同流合污，尤其是现代小说，我上次在班上讲到《玉米》的时候说，最后的结局我感到不舒服，我觉得很遗憾，还是同流合污，好像人道主义走到这儿的时候只有同流合污。
张新颖：我们好像把对人性的理解变成了对人性弱点的妥协和迁就。
王安忆：你想象托尔斯泰写《复活》，罪犯流放到西伯利亚去，他们的苦难已经大大超过他们犯的罪行了，可是他也没有放弃批评他们呀。他让这个惩罚里包含的壮阔性，升华了他们猥琐的精神。我就觉得他一点不把自己的精神降低，这是古典主义者。到了今天呢，我们这个时代确实变得—有很多的理由为人开脱了，有很多理由变通。
张新颖：一切不能接受的，现在好像都可以解释，解释通了，就变成可以接受的了。
王安忆：不断地解释它的合理性，它合理，然后就可以原谅了。在我们很单纯的时候标出来的高度，已经受到了怀疑和颠覆，你现在跟他们讲人应该是崇高的，谁来听你的啊？大家都不愿意听，因为马上就能和我们刚刚经历过的之前的时代里边教条主义人性认识挂起钩。所以说现在的事情很讲不清楚。
张新颖：那就是说，你的观点其实也是蛮纠缠的，一方面决定和周遭的平庸可以商量，另一方面又有着内在的高一些的人性要求，这两方面的因素都有。
王安忆：比如说，具体到写《长恨歌》吧，一方面我就觉得《长恨歌》里边的人物都不是我真正敬爱的，都不是我所敬爱的人物，但是我又是通篇在写他们，最后我只能给他们这么一个反讽的结尾，就把他们的命运给颠覆掉了。那么只有我站到屋顶上看这一整团生活，只有我在想他们这里的生活不是一个人的，他们是很多很多的生活，累积起来，以量来说明他们存在价值的时候，那我觉得或者还可能称得上宏大。
张新颖：具体到个别的人物就不可爱了。
王安忆：所以说我写《长恨歌》，写《我爱比尔》，我心里面都感到有点矛盾，好像觉得我要不写他们的话，他们那些故事那么有戏剧性，我好想要写，可他们都不是我理想中的这种人性，那么我怎么处理他们，那就只能批判。我觉得到今天，一个作家吧，一个像我们这种资质比较一般的作家，只能走批判现实主义的写作道路，你要走浪漫主义谈何容易呀，很难浪漫的，像雨果这样的浪漫主义，需要很强大的生命力，要在批判之后再能够建设起来。真的是你很难浪漫起来，所以我们走来走去，就是走在这个批判现实主义的路上。其实我个人是不喜欢批判现实主义的。这是我心里面感到的我的写作的一个很大的、很难挣脱的东西。我现在毛病出在什么地方？只能说自己好像不是那种浪漫的情怀，但是好像也觉得自己是有这种向往，然后只能用背景性的东西来渲染它的气氛。其实《长恨歌》这东西和它的那种背景吧，是有一点……
张新颖：有一点脱离的。
王安忆：所以当我写《富萍》的时候，我就觉得好像自己找到一条路，找了一条什么路呢？至少他们是正面的，这样讲正面不是讲意识形态那种正面，至少他们都是正常的生活，他们是一种简单的生活，从这种简单里面我们可以看到一点点理性一样的东西，这时候我倒觉得反而可以协调了。我是一个特别注重现实，注重合理性的人，好像很难真的给自己找到一个浪漫主义的故事，我很重视故事，可是你要找到浪漫主义的故事真的是非常不好找，可遇而不可求的。
张新颖：你写这样的事情，你写市民的这样一些事情，写多了之后呢我觉得很多读者会有一个误解，就觉得你很认同你笔下的人物，很多读者会把对你作品当中的人物事情的批评，当成对你的批评。
王安忆：对，会有这样的批评。
张新颖：但其实你自己心里觉得，就你刚才说的，不是你十分敬爱的，不是你理想当中的人物。但是你这几年写的比较多的还是这些人物。
王安忆：还都是这样一些人物，所以我有的时候就觉得要找，好像真是在找，就真的是在看能不能有这样的奇迹发生了。我就觉得这种难以寻找都是和生活的状态有关系，尤其是这种我们这样的城市作家，生活在太多的人里，周围环境都是芸芸众生，你简直找不到一个精英。到了今天这个民主时代，我觉得民主对艺术是一个很大的伤害，我就看不到英雄了，我就看不到一个，生活当中很难找到英雄了。
张新颖：但是像《乌托邦诗篇》这样的，差不多可以说写了一个英雄。
王安忆：这样的东西就很少有了，你看《乌托邦诗篇》里面，我的写作手法和我的整体性的写作可说是背离了。
张新颖：但你的读者当中，有一部分其实是非常喜欢这一类的，你的作品当中比较少有的，像《乌托邦诗篇》《伤心太平洋》这一类的，这样的读者很可能表现得不喜欢你写市民那样的作品。这一类，我觉得和那一类有点区别，就是在这一类的作品里面有你的感情投入，有个人的感情投入。
王安忆：在这类的作品里边感情是显性的，我一般来讲喜欢讲生活的故事把情感放在里边，而这类写作其实里边物质性的情节已经淡化了，物质性的东西非常少，它主要就是情感，直接的、裸露的表现，就是那种像散文像诗歌那样的东西。
