葛剑雄：从福建到希腊，历史中的人如何看海？｜上海书评

海并不是一种均质的存在，不同海域的地理与人文条件，塑造着人对海洋截然不同的感受。如今我们讨论“海洋文明”时，所指的是哪一片海域？依据的又是谁的经验？葛剑雄在新著《何以世界：透过地理看人类文明》及近年多次演讲中，对“海洋文明”的讨论正始于这一追问。

他反复指出，西方主流的海洋观是以地中海为样本建立起来的，而地中海在海洋中是一个相当特殊的存在——近乎封闭的内陆海，岛屿港湾密集，周围又集中了古代世界最密集的文明群。建立在这样一个特例之上的“海洋等于希望与财富”的观念，放到太平洋西岸未必自动成立。中国古代的人到了海边，感受到的常常是“山陬海澨”式的荒远，而非通往另一个世界的入口。他同样不把郑和与哥伦布的比较停留在规模层面，而是指向目的与结果的差异：政治逻辑与经济逻辑，朝贡消费与殖民开发。

本期节目，我们邀请著名学者葛剑雄，沿着地理分析路径，回到地理条件与概念建构之间的关系，讨论“海洋文明”这一概念的经验来源与适用边界，并追问：中国的海洋文化应当如何在自身的历史与地理脉络中被理解。

下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听，或【点击此处前往小宇宙App收听】。

【本期阵容】

@葛剑雄：复旦大学历史地理研究所教授，香港中文大学（深圳）图书馆馆长。

@林柳逸（主播）：澎湃新闻《上海书评》记者、编辑。

【收听指南】

《何以世界：透过地理看人类文明》，葛剑雄著，天地出版社｜天喜文化，2026年5月出版，256页，58.00元

“香料俸”与“黄金梦”：两场大航海的不同逻辑

林柳逸：葛老师并不是那种书斋型学者，而是一位用脚做学问的学者。这些年，他的足迹遍布七大洲数十国，去过南极和北极，甚至在七十岁时登上了乞力马扎罗山。我特别好奇，这两年您依然保持着如此高的能量和精力吗？另外，历史地理顾名思义是历史中的地理，像这种对过去地理的研究，对实地的感知和考察也会有很高的要求吗？

葛剑雄：我其实还希望自己衰老得慢一点。基本的方法，就是只要还有精力，就尽量保持长期形成的工作习惯和节奏。因此，这两年我的状态与前两年并没有太大差别，能量高的原因大概也就在这里。

很多人到现在还有误解，认为历史地理是“历史加地理”。其实历史地理就是指历史时期的地理。历史时期的地理在不断变化，有的跟今天已经有很大差别。所以我们要了解历史，就必须了解当时的地理，这样才能正确理解，不能用不同时代的地理条件去解释，否则就解释不通。比如讲到海洋，人类有了机械交通工具以后，跟有机械工具以前，对海洋的利用就不同。所以我们理解历史时期的人、理解所谓的海洋文化、海洋文明，就必须用当时的地理环境去理解。

我在外面旅行考察并不完全是专业需要。专业需要是一部分，更多是我自己的爱好和好奇。另一方面，我们对自己的环境要有一个整体性的了解，而不是就事论事。这样才容易产生整体而比较准确的认识。比如研究海洋，不能只盯着具体的海洋，因为海洋不是孤立存在的。海洋周围，对我们人类影响更大的恐怕是近海、附近的海。但附近的海，实际上有一部分也是远处的海、深处的海作用的结果。所以我还是要尽可能到现场去。不是所有的旅行、考察都是为了解决一个具体问题。我希望通过这些经历，对我们生存的这个地球、我们总的环境有一个全面的了解和体验。有的情况不是三言两语讲得清楚的，也不是文字表达得清楚的，但是有这个体验跟没有这个体验，我想是完全不同的。

林柳逸：我最近在读您的新书《何以世界》。这是一本偏普及性质的读物，写的是地理对人类文明的影响，其中有很多海洋视角。这些年，我看到您有很多演讲也都在讨论海洋文明问题。您反复强调一个观点：西方主流的海洋观，其实是以地中海为样本建立起来的，但是地中海只有一个。您的这些判断，会让我们去思考一个更基本的问题：当我们这些年越来越频繁地谈论“海洋文明”的时候，我们用的是谁的经验？这种概念在多大程度上可以解释中国自己的海洋经验？

假设我们把时间拨回十五世纪。您在书里写到一个特别有意思的比较，就是郑和和哥伦布。您提到，郑和的船队规模比哥伦布大十倍不止，航海次数和航程也可以说全面碾压哥伦布。但在今天，全世界都知道哥伦布是发现新大陆的人，而郑和在中国以外其实很少有人知道。您在书中的解释是，郑和的航海是一种政治逻辑，哥伦布则是经济逻辑。我想大胆请您做一个轻松的想象：假设当时的郑和船队和哥伦布船队上各有一位水手，他们各自在忙的事情有什么不同？请您以这两次航海为例，带我们感受一下中西方文明在那个时候对海洋的不同理解。

葛剑雄：中西方当时对于海洋的理解，确实存在本质性的差异。讨论这两组航海事件时，很多人习惯于直接比对硬件条件：郑和航海时间更早、船队规模更大、出海次数更多，由此得出郑和航海全面优于哥伦布航海的结论。但我们不能忽略历史产生的实际后果。时至今日，全球史学界普遍认为哥伦布发现美洲，重塑了整个世界的发展格局；反观郑和，即便是在中国本土，明朝中后期之后，郑和也已经被大众淡忘，整个清代也少有对他的记载，社会层面几乎已经遗忘了这一段航海往事。直到近代，梁启超游历欧美，看到西方世界遍布航海家纪念塑像，航海家成为公共记忆当中的重要人物，受到这一现实的刺激，梁启超才在近代知识界重新发掘郑和的历史价值，将其称作中国古代最伟大的航海家，经由他的大力推介，郑和才重新被国人认识与重视。

造成这种巨大差异的根源，在于两次航海行动的根本目的截然不同，并非简单的政治与经济二元对立。进一步说，郑和下西洋所要达成的政治目标本身，带有很强的理想化色彩。由于郑和下西洋的原始官方档案已经散佚，后世关于其航行动机的诸多说法，大多属于后世推测，其中也不乏后世的美化演绎。

流传较广的一种说法，认为郑和出海是为寻找下落不明的建文帝。但这一说法很难成立。明成祖朱棣依靠武力夺取皇权，民间一直流传建文帝并未身亡。即便建文帝流亡海外，对于朱棣而言，这反而会消解其对皇权的威胁，没有必要为此不断向着越来越遥远的海域持续远航。

还有观点认为，下西洋的目的是向国内朝野炫耀王朝国威。但如果仅仅是为了对内炫耀，只需要去往原本就存在往来的国家与地区即可，并不需要耗费巨大国力，持续抵达此前从未建立联系的远方地域。

也有解读将其归为对外友好交往。可当时这些海外国家本就没有和明朝爆发军事冲突，并不需要耗费如此高昂成本专程出海维系友好；并且在下西洋活动终止之后，明王朝也并未和这些海外国家维持稳定持续的往来，该行动没有带来持续性的外交成效。

还有人将下西洋定义为贸易活动，这一观点更不符合史实。郑和船队本质上并不从事市场化的商贸活动，更多是向外输出赏赐，以此吸引海外国家前来朝贡。大规模的赏赐直接消耗了明朝国库大量财力；船队带回的胡椒、香料等物产，很多依靠常规民间贸易就可以获取。

结合现有史料综合研判，我认为郑和下西洋的核心动因，来自明成祖朱棣的合法性焦虑。朱棣通过三年多的战争以武力夺取皇位，统治的正当性饱受质疑。他尝试过争取建文帝旧臣的支持，尝试过篡改明太祖朱元璋时期的历史记载，也收缴过民间不利于自身统治的野史记载，但这些手段都无法彻底消解民间层面对于其皇权合法性的质疑。

在此背景之下，朱棣采纳相关建议，推动郑和下西洋。他希望以此吸引海外各国遣使，甚至促成各国国王亲自赴明朝朝贡。借由海外远邦前来朝拜，进献麒麟、花福鹿等象征祥瑞的奇珍异兽这一系列事件，在国内制造舆论，向朝野百姓证明自己是天命所归的君主，巩固自身的政治合法性。正是出于这一目的，航行的范围越拓越远。

基于这样的目标，朝廷并不关心郑和船队在海外获得了什么地理新知，也不在意航海行动能够带来怎样长远的社会经济改变。朝廷所看重的，是海外国王、使团前来朝拜的成果。一旦有海外君主率众前来朝贡，从登陆开始，明王朝就会安排盛大的迎接仪式，让朝野民众广泛知晓。部分外国国王在访问明朝的归途中于中国境内离世，明朝还会为其修建规格极高的陵墓，竖立碑刻，以此进一步渲染王朝的天命威望。

福建福州福船博物馆馆藏的郑和塑像

反观哥伦布的航海行动，出发点则完全不一样。当时西班牙本土国力有限、资源匮乏，国家希望向外拓展生存空间。听闻关于印度与东方富庶国度的传闻之后，西班牙王室支持哥伦布寻找通往东方的海上航路，航行的目标直指海外贸易、殖民扩张与财富掠夺。

哥伦布的船队规模很小，人员数量也十分有限，但当他返航回到西班牙，整个国家都将他视作英雄。原因很直接：社会与国家期待他能够带回土地、黄金与其他财富。尽管哥伦布出现地理误判，至死都以为自己抵达的是印度，这也正是后世“东印度公司”名称的由来，但这次航行客观上完成了对美洲大陆的发现。

这里需要厘清“发现”的历史内涵。如今有一种论调，声称在哥伦布之前，已经有欧洲人抵达美洲。但历史学意义上的“发现”，不等同于单纯的人身抵达。真正的发现，是指抵达之后，这一地理信息传回原有文明社会，进而引发世界格局的改变。哥伦布抵达美洲之后，相关信息传回欧洲，由此开启欧洲对美洲的殖民、掠夺、移民与开发进程，这才是历史层面“发现美洲”的真正含义。

同理，有部分学者援引《梁书》当中关于“扶桑国”的记载，推断南朝时期中国人就已经抵达美洲。暂且不论对史料文本本身的解读就存在争议，即便假设当时确实有中国人到达美洲，这批人是否返回中原？是否把新大陆的信息传递回国内？答案都是否定的。没有信息的回流，就无法形成真正意义上的历史发现。

回到郑和下西洋，航行归来之后，明朝官方完全没有意识到这次航行潜藏的经贸价值。完整的官方档案后来尽数遗失，今天我们了解航行的具体历程，只能依靠随船队出行人员留下的私人著述。即便是这些私人记录，也存在信息混杂的问题：书中提及的部分地点，混杂了亲身到访的见闻与道听途说的传闻，例如书中记载的慢八撒，也就是如今肯尼亚的蒙巴萨，现有史料并不能确切证实船队人员真正抵达此地。

即便船队确实抵达部分遥远地域，记录的重点也不是地理考察，而是向朝廷汇报带回多少贡品、多少朝贡使者。两套航海行动的底层目标截然不同，最终带来的世界影响也因此完全不同。

林柳逸：这里有一个很直观的细节。郑和船队从海外带回大量物资，胡椒、香料以及各类奇珍异兽，其中绝大部分并没有流入民间市场交易。史料记载，宣德年间，来自海外的贡品在宫廷库房大量堆积。朝廷最后直接用这些库存香料抵扣官员的俸禄。换言之，下西洋产生的巨额财政消耗，一部分通过这种方式转嫁到了官僚体系内部，没有为国家创造财政收入，反而形成大量库存积压。

葛剑雄：这些香料，如果通过正常市场渠道采购，本不需要付出如此高昂的代价。宣德朝国库白银匮乏，甚至没有足够银两发放官员俸禄，于是大臣便提议，动用库房堆积、由下西洋带回的胡椒、香料充当官员俸禄。这也就是后世所说的“香料俸”。当朝廷官员的俸禄都变成积压的香料，朝野官僚群体自然不会继续支持下西洋这类耗费国库的活动。

林柳逸：对比来看，哥伦布的航海日记通篇充斥着对黄金的渴求。根据欧文撰写的传记，当航行途中长时间望不到陆地，哥伦布船队的水手陷入崩溃，甚至痛哭。哥伦布只能不断向水手描绘异国的繁华景象，许诺土地与财富，依靠调动人们对财富的欲望，维持船队继续航行。

葛剑雄：与之形成对照，郑和船队上的普通水手，最大的愿望往往是尽快完成朝廷交代的任务，平安返航归家。水手执行官方指派的任务，依照规制领取朝廷发放的薪饷，航行的成败，几乎不会为个人带来额外的财富收益。

而跟随哥伦布出海的人员构成十分复杂，其中不乏冒险家，甚至还有罪犯。但不管出身如何，这些出海者的个人目标高度明确：到海外攫取财富，谋求新的生存空间。同时，西班牙王室对航行的期待同样直白，希望航海能够为本国带来土地、奴隶与黄金。

哥伦布纪念碑，由美国雕塑家洛拉多·塔夫脱雕刻。

从渤海湾到地中海，相似地域何以走向不同命运？

林柳逸：法国历史学家布罗代尔撰写《地中海史》时，着重强调地理、气候、经济周期这类长时段因素对历史的塑造力量，并且指出地中海本身具备独一无二的特质。您也多次提出，西方海洋观念是以地中海作为样本建立起来的。能否请您展开阐释：地中海在全球海域当中特殊在何处？为什么我们需要警惕，不能直接把地中海衍生出来的海洋认知，套用到包括中国在内的其他文明之上？这一学术提醒，又具备怎样的现实意义？

葛剑雄：在对比郑和下西洋与哥伦布航海的研究过程当中，我开始关注海洋与人类文明之间的关系，也逐渐意识到，地中海是全球范围内一个十分特殊的地理样本，地球上不存在第二个完全相同的海域。它的特殊性可以归纳为四点。

第一，地中海属于近乎封闭的陆间海。仅有两处狭窄水道与外部大洋连通：西侧是直布罗陀海峡，东侧是土耳其境内的博斯普鲁斯海峡与达达尼尔海峡，海域其余边界全部被陆地包围。其中部分海峡的宽度，和上海黄浦江相近。

第二，海域内部半岛、岛屿数量繁多。亚平宁半岛、希腊半岛等半岛向海域延伸；西西里岛、马耳他岛等大型岛屿散布海中，巴尔干半岛周边更是分布着过万座岛屿，仅克罗地亚沿海就拥有上千座岛屿。在风帆航海时代，航行于地中海，不需要长距离跨越大洋，航行途中随处可以找到靠岸地点。同时海域内部风暴强度相较于大洋更低，各个地点之间的航程普遍较短。在没有机械动力、精密导航设备的古代，地中海的航海条件是相对安全友好的。从部分特征来看，中国的渤海和它有一定相似性，同样被山东半岛、辽东半岛半包围。

第三，也是最关键的一点：地中海周边聚集了古代一批核心文明。两河流域的巴比伦文明距离地中海不远，希腊、罗马、古埃及、拜占庭文明全部环地中海分布。多种文明环绕同一处海域，彼此之间很难隔绝，天然会产生频繁的交互。

第四，环地中海区域陆路交通存在诸多阻碍。举一个例子，明朝末年，欧洲有传教士计划前往亚洲，选择陆路行进，全程耗费三十余年。对比之下，海上航行的通行效率要高得多。种种条件叠加，使得环地中海地区的古代居民，很自然地将海洋视作重要的交往通道。

1919年，中欧和地中海地图。

基于上述条件，我们就能够理解，古代中国人对海洋的认知，和环地中海文明存在根本性差别。中国拥有漫长海岸线，沿海同样分布半岛与岛屿，但古代中国社会对海洋的需求十分有限。

古人开发海洋，主要局限于获取渔业、晒盐的资源。食盐是人类生存的必需品，但社会的总需求存在上限，满足基本消耗之后便不再有扩张的动力。在没有冷链保鲜技术的古代，海产捕捞出水之后很快就会腐坏，经济利用价值十分有限。

很多人会发问，既然中国拥有海岸线，为什么古代没有主动开展远洋航行？核心原因在于缺少现实需求。古代中国近海可以抵达朝鲜、日本以及东南亚诸多岛屿，但这些区域整体的文明发展水平落后于中原，更多是周边地区主动前来中原交流，中原王朝缺少主动远航过去的驱动力。

孔子曾留下“道不行，乘桴浮于海”的表述。早在两千多年前的春秋时代，借助渤海开展近海航行，在技术层面完全可以实现。但在孔子的语境当中，如果自己的政治主张无法在中原推行，才考虑乘木筏渡海去往海外，出海是万般无奈之下的备选方案，而不是主动追求的出路。

中国古代也存在近海航海实践，春秋吴国进攻齐国，吴国军队就曾经沿着今天江苏海岸向北航行抵达山东。但这类海上行动，大多是陆路通路受阻情况下的替代方案，如果陆路交通顺畅，就不会优先选择海路。

这充分说明：不是古代中国不具备航海技术，而是整个社会没有产生大规模远洋航海的现实需求。一旦存在官方层面的需求，明朝就可以建造出郑和船队这样体量庞大的远洋船舶。

由此，我想重申，拥有海岸线不等于就是海洋文明国家。真正意义上的海洋国家，是社会生存与发展高度依托海洋，并且能够充分开发海洋价值的国家，并不能仅仅依靠地理海岸线来做判定。

林柳逸：诺兰导演的电影《奥德赛》上映，让我们得以借由奥德修斯的视角重新审视地中海。从文学文本当中，我们也可以捕捉到中西海洋观念的差异。荷马史诗反复用“葡萄酒色的大海”描绘海洋，大海是可品尝的，海洋被赋予审美意义，如同可以被感知、品味的对象。同时海的彼岸被称作“异语之邦”，海洋交织着未知、痛苦与恐惧。对奥德修斯而言，渡海是回归故土的必经之路，哪怕航行过程充满磨难，海洋依旧作为通路而存在。

反观中国，苏轼晚年被贬谪至儋州，也就是今天的海南。他在海南写下文字：“吾始至海南，环视天水无际，凄然伤之曰：‘何时得出此岛耶?’”面对海天相连的景象，他内心满是凄怆，心中唯一的期盼，是能够早日离开海岛。后世研究者也注意到，苏轼写海南相关诗文，频繁使用“隔”这个字，海洋对他而言，是阻隔自己与中原故土、亲友的巨大屏障。您的著作当中也提到过“山陬海澨”这一概括，不同文明群体面对海洋，情感体验截然不同。

顺着这个思路，我们可以进一步思考历史当中的必然性与或然性问题。您在《泉州：海洋与世界》的演讲当中，将福建与希腊半岛进行对比，也提到环渤海的自然条件和地中海最为接近。但为何这几处区域走向海洋的历史路径差异如此巨大？能否以福建、环渤海地区作为具体案例来为我们分析一下？

海南儋州，中和镇东坡书院。

葛剑雄：我先接续刚才关于海洋情感体验的话题继续讨论。海南流传据说出自苏轼之手的“天涯”石刻，“天涯海角”这个意象，代表陆地的尽头，象征穷途末路。与之形成鲜明对照，欧洲航海者抵达非洲大陆最南端，将其命名为“好望角”。这两种命名背后是完全不一样的心态：当人立足于陆地本位，抵达海岸线，看到的就是陆地的边界；而对于已经将海洋视作航道的航海文明，抵达大陆的尽头，看见的却是全新航路与新的希望。

六朝有一篇《海赋》，全篇对海洋的描写大多来自文学想象，并没有对应现实层面开发海洋的诉求。《山海经》当中记录大量海外奇闻，后世甚至将“山海经”演变为形容奇谈异说的俗语，可见传统社会看待海外，更多将其视作奇幻的想象世界，而非现实的交往空间。

单纯比对自然地理条件，福建多山、面向海洋，和希腊半岛有相似之处，但福建并没有演化出中国版本的希腊式海洋文明。背后有多重现实约束。

首先，福建面对的是太平洋，并非封闭的陆间海。隔海相望的台湾岛，古代社会发展水平远低于福建，无法带来贸易收益；再向外航行，距离遥远。南宋时期福建已经出现严峻的人地矛盾，当地甚至形成残酷的杀婴习俗：土地资源稀缺，财产会随着子嗣增加不断拆分，富裕家庭一般只保留两男一女，普通家庭大多只留存一男一女，以此避免土地不断被分割。

即便生存压力已经达到这种程度，在外部条件没有发生改变之前，当地民众也很难主动向外开拓海洋。近海能够获取的渔盐资源，产出存在天花板；远洋航行路途遥远，又缺少对等的贸易对象。

直到明代中期，外部人文环境发生重大改变：葡萄牙、西班牙、荷兰等西方航海国家来到东亚，掌握大量白银，渴求中国出产的各类商品；明朝官方又实施海禁，禁止民间对外通商。巨大的贸易利润和官方禁令发生冲突，由此催生大规模民间海上走私活动。与此同时，持续增长的人口带来生存压力，大量福建、广东沿海民众，冒着律法的风险，向东南亚等地移民。

同样一片土地，自然地理条件没有发生变化，但外部人文环境改变之后，民众与海洋的关系随之彻底改变。这恰恰印证一个核心逻辑：一个地区如何对待海洋，取决于社会对海洋产生了怎样的现实需求。

再来看环渤海区域。它的自然条件和地中海有相似点，但环渤海周边的文明格局和地中海完全不一样。朝鲜的文化体系很大程度上源自中原输入；日本古代的发展水平长期落后于中原。隋唐时期，日本看到唐朝文明高度发达，于是一批又一批派遣遣唐使前来学习，船只损毁就修复重来，即便遭遇海难依旧持续派遣使团，官员、学者、僧侣、工匠纷纷来到中原汲取文明成果。

但站在中原的视角，我们又有什么动力主动去往日本学习呢？即便是没有官方禁令的时代，中原百姓也几乎不会主动前往。少数僧人东渡日本弘法，大多是受到日本方面反复邀请，并非中原王朝主动向外输出文化。

这就是二者的差异：环渤海周边，文明发展高度不均衡，大多是周边区域主动向中原学习；而地中海周边分布多个实力相近的文明，彼此互相学习、征伐、通商，是多方双向的互动。

在人口压力尚未显现的早期时代，中原民众更偏向农耕生产，不会冒着航海风险出海。两千多年前罗马的玻璃制品等器物已经辗转传入中国，但这些商品大多是外来商人带来，并非中国人远航带回。在当时，既没有足够的驱动力，也缺少对应的现实条件。

开而不放，传而不播

林柳逸：您提出过一个很有概括力的判断，古代中国对外格局是“开而不放”：允许外国人进入中国境内，但是本国民众不可私自出境；外来文化可以传入国内，但我们并不主动向外输出本土文化。这一判断有何依据？您如何理解这一现象？

葛剑雄：这套对外模式，根植于传统华夷观念。在古人认知当中，域外的外国、边疆少数民族，都是仰慕华夏文明，才主动来到中原。在这样的观念之下，就不存在普通民众合法出境的制度空间。周边都被视作蛮夷之地，中原百姓没有理由主动前往。

清代朝廷甚至出台政令，要求已经旅居海外的国人限期回国；逾期不归者，朝廷就不再承认其身份。在当时的价值评判体系中，漂泊海外的人背弃君主、远离祖先坟墓，属于不忠不孝之人。

如今东南亚部分华人社群流传自身是古代某某王朝遗民的说法，很多并没有可靠史料支撑，不少是后世当地社群为了提升自身社会地位建构出来的叙事。一个典型案例，曾经有说法称肯尼亚拉穆岛上存在郑和船队船员的后裔。2003年，我曾经前往拉穆岛实地考察，也咨询过当地博物馆馆长，当地并没有可以佐证该说法的实物证据。部分传言来自媒体采访过程当中的演绎，甚至出现过当地人迎合媒体，自称郑和后裔的情况。国内也有相关演绎，我就曾经在航海日活动上遇到一位自称是郑和船员后代的人，这类说法完全可以通过基因检测加以验证，但至今没有证据。国内考古学者也曾赴当地开展考察，同样一无所获。

和郑和直接相关、具备确凿实物证据的海外遗存十分稀少，斯里兰卡留存的一块三方文字石碑算是其一，石碑同时镌刻汉文、泰米尔文、波斯文，记录郑和代表朝廷布施的史实。其余大量所谓郑和遗迹，大多属于后世牵强附会。这和西方殖民者远航不同，郑和船队执行官方布施、朝贡外交，仅在特定场合立碑，没有在海外建立据点、留下大量物质遗存的任务。

我们再回到“开而不放”。以唐朝为例，对于外来人员，王朝保持开放姿态，外国商人、留学生可以来华居住、经商。有学者考证，盛唐时期长安城内外来人口占比很高；广州、扬州、泉州同样聚集大量阿拉伯、波斯商人，形成专门的外国人聚居社区，由他们内部选出蕃长开展自治管理。史书记载黄巢攻破广州之时，在当地屠戮的外国人数量超过十万，足以说明外来侨民的规模。

但开放面向的仅仅是外来者。唐朝的边关管控严格，本国国民不允许私自出境。玄奘西行取经，没有得到官方审批，本质属于偷渡出境；鉴真东渡，也不是朝廷官方派遣，是接受日本方面的反复邀请才出海，严格来说同样属于非法出境。整个唐朝，几乎找不到官方主动向海外移民、主动向外输出文化的案例。

《鉴真东渡图》

自汉至明，中原典籍当中，直接记录海外国家真实情况的内容寥寥无几。同一时期的罗马帝国，大致对应中国东汉至唐代，两大帝国之间几乎没有有效认知，仅留下零星碎片化传闻。

这背后还可以延伸出另一个概念，即“传而不播”。如果外国主动前来学习华夏文明，中原会接纳、传授知识，这代表对方向往摆脱野蛮、追求文明。外国留学生甚至可以留在中原做官。但中国古代从来不会主动派遣文化使者，奔赴海外主动传播华夏文化。

很多人会产生一种固有印象，认为中国古代文化在世界上拥有巨大的主动影响力，但史实并非如此。日本、朝鲜、越南学习中原文明，都是他们主动前来吸收；欧洲的汉学研究，最早也是传教士回到欧洲之后自发创办，并非中国向外输出。宋代朝廷甚至禁止书籍流入西夏，更不会主动派人前去教化。契丹、西夏只能在汉字基础之上自行创造本民族文字，最后这些文字也成为死文字。对待国内边疆少数民族也是类似逻辑，改土归流之后，才会在当地兴办学校、分配科举名额，而不是主动前往传播教化。

总结而言就是“开而不放，传而不播”：对外来人员开放国门，但不放开本国民众出境；外人主动来求学就予以传授，但不会主动向外开展文化传播。

林柳逸：那么“开而不放，传而不播”，更像一种主动的政策选择，还是长久历史积淀形成的惯性？您更倾向哪一种解释？

葛剑雄：这种对外观念，和中国整体地理格局高度相关。我们不妨做一个假设：如果汉唐时代，中原王朝充分了解罗马帝国，我们是否会主动向其学习？以当时的现实来看，两大文明之间信息隔绝，彼此几乎一无所知。反过来，如果罗马充分了解汉唐，按照罗马的扩张逻辑，很有可能尝试开展交流，甚至将其视作扩张目标，但现实中双方并没有建立有效认知。

从春秋战国时期开始，华夷之辨的观念就已经根深蒂固：华夏代表文明，周边域外代表未开化的蛮夷。这套思想长期延续，即便是鸦片战争之后，清朝已经被西方武力叩开国门，朝野依旧称呼英国人为“英夷”、法国人为“法夷”，依旧以居高临下的华夷视角看待外部世界。

因此，这更多是一种延续千年的思想惯性。当然，惯性能够长期维持，根源在于古代中国和外部世界之间信息阻隔。直到晚清，国人被迫走出国门，亲眼见识西方社会，才受到巨大的认知冲击，需要经历十分痛苦的思想转变，才慢慢跳出传统华夷观念。

告别历史追忆：什么是面对现实、面向未来的海洋文化？

林柳逸：按照您的分析，古代中国社会缺少走向海洋的现实驱动力，明代终止下西洋，在当时是获得朝野支持的决策。但时至今日，海洋已经被视作关乎中国未来发展的关键领域，国人的海洋观念发生根本性的转向。促成这一转变的现实依据又是什么？

您在2011年就提出，源自西方的海洋文明分析范式，不能直接套用到中国历史；2016年，您进一步提出要构建具备中国特色的新型海洋文化，并且划分出四大建设方向：海洋产业文化、海洋休闲旅游、海洋科考探险、海洋精神与海洋法律。能否请您谈谈，所谓“中国自身的海洋文化”具体是一个怎样的概念？

葛剑雄：讨论地理环境，不能只看到自然条件，人文环境同样起到决定性作用。中国周边海洋的自然地理条件，从古至今没有发生巨大改变，但外部人文环境已经发生翻天覆地的变化。

首先，物质技术条件迭代，机械动力船舶彻底改写航海的可能性。其次，古代中国来自海上的威胁，大多是倭寇这类小规模袭扰；大航海时代之后，海上成为外来强权入侵的主要方向，帝国主义国家经由海洋，用武力迫使清王朝打开国门。与此同时，海上贸易的规模与经济价值持续提升，中国人得以逐步了解外部世界。

周边地缘格局也发生巨大变化：朝鲜、越南不再是传统意义上的藩属；近代之后日本成为东亚重要的军事力量。上述一系列人文环境的改变，迫使我们必须建立全新的海洋观念。

我们也不能用当代的标准，去苛责古代王朝不重视海洋。在古代，海洋很难对中原王朝造成威胁，海洋带来的经济收益也十分有限，统治者自然没有动力投入资源经略海洋。只有当海上出现切实的国家安全威胁，海洋贸易成为国民经济重要支柱的时候，忽视海洋才会成为现实层面的错误。时至今日，全球超过七成的国际贸易货物依靠海运完成，海洋的现实价值已经完全不同于古代。

但与此同时，我们讨论海洋强国、海洋文化，很多时候还停留在回望古代历史传统的层面，缺少面向当下现实的思考。古代海洋文化有其特定的时代基础。古代航海风险极高，充满不确定性，由此诞生海神信仰，福建、台湾盛行的妈祖崇拜就是典型代表，妈祖信仰在过去是真正服务于航海实践的海洋文化。但放到今天，它已经成为一份历史文化遗产，一种非物质文化遗产。当代的海洋文化，不能简单复刻古代的海神崇拜。古代的灯塔、守塔人文化，象征着孤独与敬业，在风帆时代意义重大；但现代卫星导航普及之后，灯塔的实用功能已经大幅弱化。

妈祖像

如今，中国拥有全球规模领先的远洋船队、远洋捕捞产业与海洋科考事业。我们需要建构的新型海洋文化，应当匹配当下真实的海上产业与海洋实践，而不是一味回溯古代传统。

可现实情况是，反映当代海洋产业、海洋从业者的原创文艺作品十分稀缺，即便是优质的报告文学也寥寥无几。上世纪六十年代尚有描写远洋航海的文学创作，近些年来同类原创作品愈发稀少。我担任深圳盐田区图书馆举办的海洋文学奖的评委，参评作品当中，绝大多数都是翻译引进的海外作品，国内本土原创佳作很难寻觅。理论层面不断强调海洋强国，但海洋文化的现实建设依旧滞后。

我在海外考察的时候观察到，即便像新西兰奥克兰，或是地处高纬、常年冰雪覆盖的格陵兰首府努克，当地普通民众都广泛参与海上休闲运动，港口停满大量民间小型船只。这是海洋生活融入普通民众日常生活的体现。

海洋产业的发展，并不会自动催生对应的海洋文化，这需要社会具备充分的文化自觉。海洋从业者从事捕捞、远洋航运工作，不等于海洋文化就会自然而然生成。

林柳逸：由此我产生了一个疑问，海洋文化究竟是描述性概念（即把民间已经自发形成的各类海洋相关文化现象总结归纳），还是一个目标性概念，需要我们主动去建构？听完您的论述，我的理解是，它更多属于目标性概念，对吗？

葛剑雄：当下我们谈及的海洋文化，很多依旧局限在非遗项目、历史遗存、民间传统范畴。但这些都属于过往时代的产物。海洋文化不能只回顾过去，更要面向未来。如今各地都提出建设海洋文化的口号，但很多规划缺少明确的目标与可落地的行动方案。仅仅依靠学者研讨、科普海洋史，远远不够，还需要法律制度的配套，更需要普通民众广泛参与海洋相关的社会实践。

以妈祖文化为例，今天我们传承妈祖，更多是把它作为非物质文化遗产加以保护，传承其历史文化内涵，而不是当代航海依旧需要祈求妈祖护佑航行。西方同样保留古代海神相关的仪式、雕塑，但大多作为博物馆展品或是文化表演，真正支撑现代航海的是海洋科学与工程技术。我们必须把传统历史遗存，和面向未来的海洋发展区分开，不能沉溺于对古代历史的想象，止步于复刻旧时代的文化符号。

这里可以举一个现实案例。“一带一路”官方行动计划当中，将泉州定位为二十一世纪海上丝绸之路的核心区，但部分社会解读错误地将其渲染为“海上丝绸之路出发地”。从现实海洋地理条件来看，因为历史上长期作为海防前线，福建近代沿海交通建设相对滞后，并不具备作为新时代海上丝路出发地的硬件基础。产生这种误读，根源就在于被片面化的历史叙事误导。

宋元时期泉州港商贸繁荣，但要厘清史实：当时在泉州开展航海贸易的主体，大量是阿拉伯、波斯外来商人，并非中国本土民众主动出海。把古代外来商人聚集的港口，直接等同于当代海上丝路的出发地，这是对历史的误读。我也曾就该问题向相关部门提出过不同意见，后续这类片面的说法也逐渐淡化。

这个案例足以说明：谋划当代海洋发展、建设新型海洋文化，必须立足于现实国情，面向未来发展需求，而不能一味沉浸在历史追忆之中。对比来看，欧美一些国家，他们一般还是把历史跟未来分得比较清楚。他们会纪念哥伦布这样的历史人物，但并不会把大航海时代的逻辑直接照搬至当下，而是在此基础之上继续向前发展。何况有很多时代条件已经发生彻底改变，你要停留在传统也停留不了。