“东亚小孩”为什么这么被对待，全在妈妈的故事里了｜涟漪效应

最近，奥运冠军张家齐参加综艺《我家那闺女》，她和母亲肖英杰的相处方式引发了很多讨论。很多人说，这就是典型的“中国式打压教育”。

这种说法之所以戳中大家，是因为它并不陌生。《中国青年报》2021年曾对2006名18—35周岁青年进行过一项调查，结果显示，90.6%的受访青年坦言，父母对自己进行过言语上的打击式教育。英伟达CEO黄仁勋也曾自嘲：“只要你是被亚裔父母带大的，那你这辈子都需要心理治疗。他们表达爱的方式，就是批评你。”

那么原生家庭，是东亚孩子心理问题的来处吗？我们要如何停止创伤的代际传递？如果原生家庭没有给我们足够的安全感，我们还能从哪里获得？本期《涟漪效应》邀请到「简单心理」创始人简里里老师，和《听妈妈的话》作者李凡老师，一起聊聊东亚家庭里的爱与创伤。

本期参与

简里里：国家心理二级咨询师、「简单心理」创始人兼CEO

李凡：媒体人，《听妈妈的话》作者

吴筱慧：《涟漪效应》主播，澎湃新闻·镜相工作室编辑

收听指南

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从“听妈妈的话”到平等对话：

口述史能疗愈家庭吗？

吴筱慧

一开始拿到《听妈妈的话》，我以为是从你的角度讲如何挣脱“听妈妈的话”这个标签，但看完发现很不一样。第一部分是你给妈妈做的口述史，第二部分是你眼中的故事。你在书里说，和妈妈慢慢建立起一种更平等的、诉说者和记录者的关系。这种关系和之前有什么不一样？

《听妈妈的话》

李凡

之前的关系还是从上到下。不管她是关心你，还是斥责你，所有表达都有一种从上到下的姿态。那天讲述结束，她拿了一盘我爸买回来的东西放到我面前，说“吃嘛，这个好吃”。她身子弯下来，语气也不一样。从小到大她给你吃过很多东西，但那一刻，她那种态度、弯腰的动作、语气，让我感觉是一种平等，甚至有一点点谦恭。不过后面我想，也可能是我无意识的建构，因为在那之前一两个小时里，我在对她提问，我以前从来没有这样对她提过问。这有点像采访的心态，我们采访时要平视对方。可能我的姿态也激发了她更柔和的姿态。

吴筱慧

里里老师分享过，谈话治疗的哲学是：当人能用语言把感受描述出来，感受就会好很多；当语言被听到、被接纳，感受会更好。弗洛伊德也说，感受不会被压抑消失，压抑它只会以更丑陋的方式卷土重来。这让我想起我采访过的《世上的果子，世上的人》：作者秀英奶奶只读过一年半小学，在儿子儿媳帮助下完成了这本乡村生活回忆录。儿媳芮东莉曾说，婆婆翻来覆去讲的都是过去的苦难，与其让她搁浅在苦闷的回忆里，不如让她找些有意思的事，让她的世界可以萌发新的生机。母亲的变化让我想起这本书，但李凡老师是用自己的方式帮妈妈把感受说出来。我在豆瓣评论里还看到有人问：“普通人的家庭口述史会流行起来吗？”所以我想讨论：口述史会成为家庭内部的疗愈吗？它是否需要有边界？

《世上的果子，世上的人》

李凡

我一开始并没有想做口述史，第一个出发点很简单：我想让她高兴一点。我发现跟她通电话，她说话越多，情绪越能变化，声音越来越大，好像从惯常的阴郁里出来了。第二个，我那几年在做长程心理咨询，也体会到说话确实能把很多东西清晰化，表达出来后心境会好很多。所以我完全是抱着很实用的态度去做这件事。

但这件事其实很不容易。你跟父母多打打电话是一回事，真的要做一个所谓口述史，像我那7天，我认为都不算真正严谨的口述史。更重要的是，你怎么做得下去？你们俩怎么可以坐在一起持续这么长时间说这么多话？我后来反过来想，我为什么可以连续7天每天几个小时？以前是不可能的，我不想听她说，我挺烦的。其实是因为之前我和她刚经历过一件我自己家庭非常大的事故，是我从小到大处理过的压力最大的事情。在那个过程里，你能体会到，不管怎么样她还是爱你，尽力要来帮助你。朋友、单位都会帮助你，但父母的支持，尤其是一个母亲在情感上的支持还是不一样。她并不是说真的帮到你，有时候她的作用其实是增加你的负担，因为她在情感上太跟你共振。但你又感觉到，她可能是愿望最强烈地想帮你渡过危机的人。在那样的压力下，我才进入心理咨询，我以前很排斥，觉得显得自己很软弱。最后我既掌握了一种方法，又体会到一种情感的真实性，才坐到她面前说：“把你的事情讲给我听一下吧，我来记一下，留个东西。”

所以口述史能不能流行，更重要的不是有没有后面那七天，而是你怎么能坐到她面前，去开启它。我当时觉得我很平静，控制得很好，像一个记者一样冷静。但后面几年我发现很多东西是慢慢渗透进来的，包括后面几年我的失眠，看到很平常的集市什么的就受不了，现在都还没有消失。那些东西很纠缠你。后来我才意识到，可能是我妈妈讲的她小时候那部分——她从小就把这些东西投射在我身上，一直重复地讲，但小时候我没有意识。通过我有意识地跟她聊、有意识地书写，我把那些东西全部唤醒了。我才发现我身体里一直有那样一个小女孩的形象，她一直在一个很黑暗的地方，一旦你又把她唤醒，很难摆脱。所以这个边界我也想听简里里老师的见解。

《秋日奏鸣曲》剧照

简里里

我没有那么了解口述史，之前也没想过亲人之间在口述史上的边界问题。我想象它和心理咨询还是非常不一样的。看李凡老师这本书时，前半部分妈妈的口述，我作为一个第三者，看完之后一两个星期都处在李凡老师描述的状态，日常生活里很多细节都会想到李凡老师的妈妈，都会哭出来。我很容易想到我姥姥、我妈妈，她们人生中零散跟我讲起的事情。李凡老师写的不只是他妈妈的故事，它太像我姥姥经历的事情，也太像我妈妈经历的事情。

我觉得这是一件非常非常困难的事情。做新手咨询师练习时，有一个练习叫active listening（主动倾听）。对绝大多数人来讲，对一个陌生人做主动倾听就很困难。还有一个更极端的练习：你和伙伴每周见一次，他说一个小时，你只听，唯一要求是闭嘴，什么都不要讲，也不要试图共情，就听对方一个小时，再交换。这个练习非常困难，因为绝大多数人做不到只听。对方讲述的内容一定会激活你的情感，这些情感有时候在你身体里，你没有办法hold住它，就一定要表达出来。这尚且是对一个陌生人。如果你面对自己的妈妈，尤其是母女关系，是最纠缠的一种关系。女儿去听的时候，并不简单是共情或心疼她。妈妈是你的来处，她所经历的那些创伤，她是怎么应对的，她为什么这样，理解这个部分，意味着孩子要足够稳定，或者有更大的心理空间腾挪出来给妈妈，你才有可能涵容这部分情感。

我举个例子。我跟我妈妈见面时最容易吵架。她跟我说一句很普通的话，我很容易从她的语言里辨别出我特别熟悉的她的期待、她的焦虑，那部分是我从小在应对的。所以当她对我女儿说了一句很普通的姥姥对小孩说的话时，我马上就有很强烈的愤怒出来。一个女儿坐在那听妈妈讲她的一生，就像李凡老师说的，你要经过漫长的道路才能坐在那开始这件事，意味着女儿在那个阶段要腾挪出很大的心理空间给妈妈，让她把一切倾倒在这里。

李凡

其实我不建议心理不够稳定的人给父母做口述史，尤其里面包含苦难、痛苦经历，一定有伤害的部分，但同时确实又有疗愈的地方。它就是一个火中取栗的事情。你很难不受到伤害，很难把自己设置在一个非常安全的界限里，包裹得很好。但假如你有能力承受住，即便确实会有一些阴影留存在生活里，但你能扛过去，最后消化掉，你可能就离更稳定的自己、更解脱一点的自己又近一步。

我现在理解，它可能没有一个绝对的安全边界，它就是一个既可以帮助你、又必须付出代价的事情。所以我觉得这件事要顺其自然。当你真的可以走到父母面前，不是听从某种劝诫，也不是大家都在做所以我也做，而是相对自然地、你真的愿意坐下来，那这件事就可做。当然还是要有一个意识，这种行为有一定的危险性。

“东亚小孩”为什么这么被对待，

全在妈妈的故事里了

吴筱慧

当我们聊起创伤，总是会忍不住提起原生家庭。但有这样一种观点：“你已经离开家庭在外求学工作，在外的时间远超在家的时间，为什么还要揪着短短一段原生家庭的经历不放？”这个说法有合理之处吗？为什么我们长大以后聊到创伤，还是会忍不住聊原生家庭？

简里里

心理咨询里讨论原生家庭，讨论的并不只是你的父母、你来自的这个家庭，更包括父母的来处——他生长的环境、大的历史背景、他经历过的一切。这恰恰是看李凡老师这本书时特别打动我的。我老被问现在年轻人的心理问题是什么，内卷啊、躺平啊，大家会用这些词，但其实不是。看李凡老师这本书，妈妈讲述那段历史，那个就是我们问题的来处。比如你无法停止工作，这是我们所有人所谓现代定义下的心理症状，它其实有一个更慈悲的视角。这个视角并不是让你去怪罪“这是妈妈的问题”。如果你看妈妈，那个小姑娘她经历了什么？她身上有那么强的韧性和不服输的戾气，是那个东西保护了她，让她在那些地方活了下来。每一个个体其实都是时代创伤的承担者。

所以我们讲原生家庭，进入心理咨询时，是在讨论你的爸爸和妈妈，但目的并不是把一切归为妈妈的错或爸爸的错。我们讨论的“妈妈”，也有我们经验中的妈妈的形象、我们想象的妈妈的形象，或者那些错误的记忆留在我们身体里的妈妈的形象。

我举一个刚入行时的例子。当时有一个督导，大家带来自己最近比较困难的个案。那天讨论的一个个案，发生的事情让在场的人，尤其女性，几乎无法忍受。咨询师带来的问题也是：她觉得这个个案的妈妈实在太糟糕了，她对个案的妈妈有极强的愤怒感，无法处理，也没办法和来访者好好工作。督导大意表达了一个概念：你一定要知道，无论你觉得这个妈妈对待这个孩子做了多么糟糕的事情，你都要相信，这个妈妈已经在她的能力范围内做了她能做的、对孩子最好的事情。你的目标绝不是帮助这个孩子去憎恨自己的妈妈或爸爸。她说，如果你的工作使得孩子只是停留在憎恨自己的爸妈身上，这是对孩子最大的诅咒。你的目标是要帮助他去理解他的家庭，不只理解他的家庭，理解他家庭之外的家庭，理解家庭所在的社会文化——无论它是一个村子、一个地区，还是一个国家。你要理解这个地区、这个文化在它的整个时代背景下发生过什么。你的工作一定是沿着这个脉络，帮助他去理解这一切是如何落脚在他的肩膀上、他是如何承担的。

有句话叫“Show, not tell”（展示，而非讲述）。李凡老师把妈妈那段历史整个呈现出来的时候，不再需要去阐释。至少对我来说，你看的时候就知道所谓“东亚小孩”为什么这么被对待，我们为什么承担现在这些压力，全在那些故事里了。

《瀑布》剧照

吴筱慧

如果把问题放进社会的结构里面，那就像李凡老师在书里面说的，她也在思考怎么把母亲的问题放进社会结构里面，母亲的控制欲、沉默、强硬，不只是她个人的性格，也是时代打在一个人身上的烙印。但是同时我也会在想，把问题放在社会结构里面会不会消解个人的责任？比如有人觉得妈妈控制欲太强，但你告诉他妈妈是被时代塑造成了这样，作为个人要怎么去理解？

简里里

个人理解是有阶段的。一个人和自己的妈妈和解、和自己的创伤和解，像西天取经一样，要经历非常漫长的过程。站在一个孩子的立场上，你是被创伤的那一个，处理自己创伤时，一定是要经历憎恨自己妈妈的阶段的。这个憎恨是对于这个个体的保护。如果我的目标是为了我自己个体的心理健康，我一定是要保护自己的，保护自己就意味着我要和带给我创伤的人和事物做斗争：怎么保持距离，怎么阻挡那些糟糕的事情对我的影响。

但当他是你的父母时，大概率你的心理阶段不会只停留在憎恨上，或者不只停留在“一切都是别人的错”上。再下一步，当你有把自己照顾得更好一点，有了一定的心理空间，会想去理解“为什么是这样”。但理解为什么是这样，目标不是证明“妈妈也不是个坏人”，而是你可能能够理解，很多事情的来处并不是针对你的，和你好不好是无关的。你能理解伤害你的那些人，他在自己的struggle里面。当然这一定是把自己照顾得更好了之后，你有了一定的心理空间，你开始理解这一切是哪里来的，它怎么影响了我的妈妈，又怎么影响了我。

看李凡老师这本书，我觉得它最终带给人一个更慈悲的视角。这个慈悲的视角里，你接受这件事情：一切都是不完美的，有很多需要你去哀悼的东西，有很多悲伤、很多愤怒，你承受了很多委屈，但你付出了很多努力，你可以为你自己的人生承担责任。最终落脚是你为你自己的人生承担责任。

吴筱慧

李凡老师怎么看？理解结构让你原谅了母亲，还是更清楚地设立了你们之间的边界？

李凡

原谅是个非常复杂的问题。可能要一个足够成熟的人，才可能真正原谅。甚至不是说对方承认他错了，这个事情就了结了。它非常复杂，要一个人达到足够的成熟度，我们才能真的接近原谅。母亲本身对孩子造成的情感伤害，和母亲她的性格、更深层的动因有关，可能她又在被时代伤害，这两者不矛盾。我并未说，通过写作、通过她讲述，看到她怎么被伤害过、这些伤害怎么形成她性格里那些不好相处的部分，我就能够完全忽视我跟她相处里我被伤害的部分。这两个东西不是只能存在一个，更真实的状况是同时存在。

我也很认同简里里说的。我和我的咨询师讨论过，到后面我可能可以相对更释然。我会知道，不管怎么样，一代人有一代人的责任。虽然我也承接了一些时代的伤害，通过我母亲传递到我身上，但和她整体相比，我肯定还是更幸运的，这个不能否认。现在很多年轻人，包括我自己，觉得我们受了伤，而且伤害我们的是父母，但我还是认为我们比他们幸运：成长中没有受过那么极端的贫穷，也没受过时代那么大翻转式的捉弄，尤其在物质层面上，我们受的更少。而且我们现在受伤了、有困难，社会资源也更多，我可以去做心理咨询，有更多工具性、理论性的东西帮助我理解困境。但这些东西都是父母辈没有的。

《春潮》剧照

所以一方面认识到我们确实受了伤害，要承认这个东西；另一方面去理解父母受了伤害。不是说我们就稀里糊涂去做一个和解，你也和解不了，这样对自己也不诚实。而是意识到这个责任。时代伤害人，时代这些东西怎么形成的？里面可能有每个人的个人选择也在起作用，他们无意识的个人选择也在起作用。如果我能更多去了解这个东西，当可能有新一轮的东西再来的时候，我相对更有意识，不做那样的选择。

虽然一个人的力量很单薄，但如果有更多人有意识地去了解，轮到他要做一个时代来临前的选择时，他是不是可以更理性一些？那时代整体的伤害性就可能减少。所以我认为这是后辈的一种责任。当你在物质上脱离了一种非常极端苦难的环境，但精神上还在受那个东西影响甚至伤害的时候，你除了看到这个东西，理解是一种责任。因为理解之后可能会导向一种选择，这是一种更现实的责任，也可能创造后面更不一样的现实环境，不仅为我们自己，也为我们的孩子，让这种伤害不那么传递下去。所以这两种东西是同时存在的，也是我们要同时接受的。

吴筱慧

把母亲的问题放进社会结构，不能简化为一个原谅的结果，而是防止我们在接下来的生活中不自觉带着创伤生活。理解了结构，就会意识到创伤从哪里来，情绪的洪流要怎么应对，甚至对待下一代时，也能更好地防止创伤的代际传递。

不要学做饭，不要打扫卫生，

她用这种方式爱你

吴筱慧

书里提到，母亲被认为是当下男孩成长问题的源头。一位研究心理学的朋友开玩笑说，现在中国男孩的养育问题出在母亲，中国女性太强大了，就差无性繁殖了。简里里老师讲过good enough mother，差不多妈妈，母亲一定不完美，一定有你做不到的事。但社会投射给妈妈的需求是：你要做慈母，你要做无所不能的妈妈。强大妈妈和差不多妈妈好像都没有办法满足社会期待。你们从小对妈妈的期待是什么？自己和孩子相处会有变化吗？

李凡

我从小对妈妈的期待很明确，就是希望她能高兴一点，这是唯一的。当然如果从小能得到这个，可能我有其他更多期待，但一直没有，我只有这一点：希望她高兴一点。

吴筱慧

这种期待会影响你当妈妈之后和孩子的相处吗？

李凡

会。我会用我妈做一个镜像。每次要跟孩子相处，我心里经常提醒自己，警惕地去做她的反面，千万不要像她那样。其实我觉得这个心理也不太对，可能还是有一种恐惧在，因为跟她相处里的那种压抑不愉快，老让我想做一个她的反面，想在我孩子面前做一个跟我妈完全不一样的妈妈。

吴筱慧

那你是一个快乐的妈妈吗？

李凡

我不知道。我想我可能应该比我妈妈好一点，因为我在通过审视她之后，越来越意识到自己要更有独立性，要更好地实现自己，而不是更多和孩子绑在一起。在这个上面，我认为我的自觉性比她更好。但快乐，可能还没有。我现在做的这些事情，可能还是希望自己能够更好地解脱。

其实有的时候我真觉得，比起妈妈爱孩子，很多时候是孩子更爱妈妈。父母辈对孩子很爱，但有很多需求；很多孩子对父母真的没有那么多需求，富贵啊什么，更多真的就是希望他们能够快乐一点、幸福一点就好了。

《还有明天》剧照

简里里

我特别赞同李凡老师说的。事实上孩子永远是更爱父母的。父母也很爱孩子，但父母身上有各种各样的局限和需求。孩子是一直忠诚于父母的，不管你愿意还是不愿意，你表现的是“我跟他断亲了”，还是你特别孝顺他，如果去看人类的情感，我觉得孩子对于父母是最忠诚的。

回到差不多妈妈这件事，我想从另一个角度说：社会对于妈妈有什么样的期待？社会对于妈妈的期待，是一个婴儿对于妈妈的期待。一个婴儿对妈妈的期待就是，我需要这个妈妈是全能的，什么都好，她不能对我有任何不顺意，我的一切都是妈妈带来的。我觉得这是整个社会对于母亲这个角色的期待：孩子出了所有问题，都应该是妈妈负责。这是社会作为一个整体，对于妈妈的期待。

我女儿现在4岁。3岁到4岁这段时间，她有很清楚的语言表达，我发现她不管有什么，比如自己把一个东西打翻了，她就会很委屈地跟我说：“是因为你刚才没有帮我把那个东西拿好，所以我打翻了。”这就是一个小幼儿，她对母亲有极强的bonding、极强的信任感。当她内在受到挫折——我把东西打翻了，但要批评自己的时候，她还不能承受自责的感受，就要把这个情感投射给一个和她自己有关的、她认为比她更强大的角色，就是妈妈身上。她会表达：我这个东西搞砸了，我一切搞砸的东西都是因为我妈妈没有做好。这是一个特别自然的心理动机。我觉得社会就像一个大婴儿，把所有问题都归因在妈妈身上。所以事实上，妈妈这个角色无论做成什么样，社会都是不满意的。

筱慧提到good enough mother（差不多妈妈），这是英国的精神分析师温尼科特提出的概念。这个概念的意思是，因为社会整体对妈妈有这个预期，女性在整个社会结构下也更容易内化这部分，对自己有很强的要求：你一切都要为孩子，所有都要兜底，一切都要做得尽善尽美。但事实上这种焦虑也会带给孩子很多糟糕的东西，所以有的翻译叫“60分妈妈”，他整体要表达的是：事实上，妈妈就做一个普通人、正常人，用你真实的情感对待孩子就够了。你不需要事事完美、事事细节，你能放松，照顾好自己，孩子有他自己的韧性和应对挑战、压力的能力。事实上这样小孩可能成长得更好一些。

吴筱慧

李凡老师也提到，母亲在工作中没有施展才能的遗憾延伸到了你身上。你说很大的遗憾是没办法和母亲分享工作里的成就感。你还说，母亲看似消极的工作方式并没有让她更轻松，打扫卫生可能是她生活中最具理性的情感表达仪式，也倾注了她被压抑的激情。我身边很多女性长辈也特别爱干净，把家里打扫得一尘不染。家务仪式和情感表达之间有什么关系？爱干净会不会是妈妈在表达自己的某种激情和失落？

李凡

开始写这些东西的时候，我就一直在想。我妈从小特别爱做大扫除，我总觉得里面有点什么，但又想不通为什么，还去跟人讨论，也没讨论出来。后来我看阿摩司·奥兹的《爱与黑暗的故事》，他讲到他奶奶，跟我妈很像。他的解释是，他奶奶从乡下搬到城市，一下子进入颜色特别绚丽、五花八门的地方，好像激发了她内心，觉得各种气味、香味是欲望和罪恶的表现，里面包含各种可怕的细菌，所以她不断做大扫除，想跟这种世界隔离。但我觉得这跟我妈也不像，因为我们那时县城还比较朴素。

后面启发我的是弗朗西斯·福山的《身份政治》，里面提到“激情”。我说的那种激情，其实是追求尊严的，尤其是弱者、越边缘越底层的人，在这上面的需求非常强烈。但这种东西如果在目前的社会结构里，无法很公平地给予这些更弱势的人，激情又更强烈，但又无法实现。我觉得这可能跟我妈的状况比较像。所以打扫卫生要用这个激情来解释，可能只是一种解释。阿摩司·奥兹有另一种解释，但对我母亲来说，我认为这个解释可能是合适的。她从底层出发，一生都在追求尊严，我觉得这可能对中国很多很大层面的社会现实也比较吻合。

《身份政治：对尊严与认同的渴求》

简里里

我提供一个不同的故事。我姥姥和李凡老师描述的妈妈特别像。她兄弟姐妹五六个人，她是唯一一个自己从农村跑到城市，扎根后又把兄弟姐妹都带出来的特别强硬的女性形象。但我姥姥养我妈的时候，我妈就不会做家务，我妈这辈子都不会做家务、不会做饭。到我的时候，我姥姥从我有记忆就一直跟我讲：不要学做饭，不要打扫卫生。我的理解是，她一直在用这种方式来爱我妈和我，她说我不要你陷入那种特别传统的女性形象。所以我姥姥到现在给我打电话都会问：你在哪吃的饭？你要买啊，不要自己做。

李凡

我妈自己在那个环境里，但后面她对我的要求也是，一定要去工作，坚决不能放弃。她觉得这是保证基本自主权的东西，绝不能丢掉。反而极端到我有的时候想休息一段时间都不可以，她会非常紧张，觉得你好像这样就会掉下去。所以我觉得她确实还是很爱孩子的，她希望给孩子自由，希望她要拥有，不希望家务或者什么困住她。她也不教我。我结婚之后，我婆婆是很传统的家庭妇女，她还抱怨过，意思是怎么你妈妈没教过你做这些。确实，我感觉我妈妈也是很刻意的。

但她在这个上面比较矛盾：一方面要我工作，一方面又不停提醒我孩子最重要。她不是让我去做家务、收拾家，而是说孩子最重要。可能就像简里里之前说的，母亲在养育孩子这个事情上的责任感和焦虑感非常强烈。她一方面可能受过一些教育，另一方面又觉得女性要自我实现、要有基本自主权和尊严，这两者之间形成一种有点矛盾的东西，她全都放到对我的要求和叮嘱上来。

“她接收到了，就抓住它，

然后又传递给我”

吴筱慧

书里有一段描述：一个男性朋友曾很认真地问，为什么你和你的发小长得不算好看，家里也不算有钱，却有种挺把自己当回事的笃定感？那个男性来自相对经济发达的长三角小城，但不能理解那种和外貌、金钱或其他世俗标准都无关的尊严感。你觉得那种尊严感是你妈妈和她的朋友们那一代留给你的精神财富。这种笃定感和你母亲身上的特质有关系吗？

李凡

肯定和我妈妈有很大的关系。她一路奋斗确实很艰苦，但可能背后就是靠这种信念才杀出来。她身上的韧性，我觉得也是基于一些基本信念，就算我家里很穷、出身很低微，但是我是有价值的。这种基本信念一直支撑着她。虽然伤痕累累，最后她也没有实现她心目中觉得可以走得更远的地方，但她还是离开了原来出发时的位置。

书里最后写她和同学的对比，我觉得她还是拥有了更多社会权利，在一定程度上她的奋斗还是实践了这个信仰：人其实是平等的，不管怎么样，你都该拥有基本的属于人的尊严。虽然她不是这么表达的，但我从她身上看到的是这种东西。她身边的朋友也都是在这个上面拥有韧性和笃定感的人。所以我觉得这种信念还是传递到我身上了，这是一种很宝贵的时代产物。

《乘船而去》剧照

吴筱慧

李凡老师在书里有一段，特别适合很多在职场中困顿、在学习中迷茫的人听。你说你在成长过程中，即使学习成绩一塌糊涂、极其压抑痛苦的时候，都葆有一种信念：我并不差，只是这个地方不适合我，我一定会离开这里，有一种全新的不同于此时此地的生活。

李凡

我觉得这就是我妈妈的经历给我的启发。虽然那时没这种意识，就像她当时觉得自己穷，她说过好多，读书路上也受很多歧视，但她第一个不认为这种歧视是对的、是她应得的。那跟我一样嘛：我当然成绩差，但我也不认为我就真的很差，而且会觉得我会离开这里。如果你们这里不欣赏我，或者觉得我不好，但一定有更好的地方存在。

父母很多传递，真的不是衣食住行单纯的东西，更多是精神上的财富，非常重要。比如人的基本尊严、人的基本价值。这种东西看起来是我妈自己习得的，但可能在他们那么贫穷闭塞的地方，一些东西还是沉淀过去了。最后她接收到了这个东西，就像一种信号传递过去，她接收到了，就抓住它，然后又传递给我。

吴筱慧

李凡老师书里提到的笃定感，用现在的词来说就是爱自己。简里里老师提到过，其实爱自己反直觉。如果我们在家庭生活中没有习得爱自己的能力，那我们要从哪里获得？

简里里

“爱自己”这三个字太流行了，我不太喜欢。因为一旦这个词在社交媒体上被过度渲染，它就变成了一个特别正义的事情，说一个人一定要爱自己。我想表达的是，爱自己不是一个默认值。过去几十年，尤其西方思潮进来的时候，人们才开始说“我应该爱自己”。实际上，尤其在我们这种集体主义社会，从小被教导的都不是爱自己。任何时候我们要牺牲掉的都是自己，我们应该爱我们的组织、爱集体、爱自己的父亲，这是几千年来文化一直在告诉我们的事。所以爱自己这件事，我认为默认值就是“我是不爱自己的”，这是我们的出厂设置。所以如果你没有那么爱自己，我觉得是很自然的一件事，它甚至不一定是一个需要被纠正的东西。

前两周我跟李松蔚讨论过一个青少年问题，我觉得跟这也相关。松蔚大概做了一个观察：70后、80后这一代父母，假如有一个标签说“更健康的养育”，我们是没有被更健康地养育的。我们的父母可能并不知道怎么尊重我们、怎么爱我们。我小时候也被打，现在看起来不可思议。但70后、80后的家长，没有学太多理论，也知道“我不能不尊重小孩，我要尊重小孩”。

我理解李松蔚的意思是，这代父母更迷茫了。所以当孩子处在青春期，他就是要反抗父母的时候，这是一个特别健康的反抗。父母很容易就撤了，马上说“是我不对，我把一切自主权都交给你”。但事实上这个时候让孩子陷入了更大的不安全感，因为父母本来应该——哪怕我是错的，我也坚定站在那说：我允许你来憎恨我，但是我是存在的。

1970年代：中国家庭生活

李松蔚当时做那个观察，这是我的复述，不完全准确。因为我们不知道、没有被尊重地爱过，所以我们在给下一代的时候，很容易以“我尊重你”之名，反而在亲子关系里从自己父母那个被憎恨的位置上撤下来了。我可能延伸到这个概念：爱自己其实是个特别难的事情。我现在想的唯一办法就是，你只能像我妈妈、我姥姥一样，尽力去爱你的小孩，这就是你最多能做的东西，也是最好的东西。你爱他就行了。可能对于小孩来讲，他就能有机会——就像李凡老师说的，即便我在和母亲的关系里感到很多被伤害，但同样我能感到母亲的支持和爱意，那是不一样的东西。

筱慧问从哪里获得？心理咨询里有特别学术的定义，但我觉得也很无聊。我挺认同李凡老师说的，那就走出去。在成年的过程里，你尝试从他人那儿接受善意和爱意。那些善意和爱意都是滋养一个人的，无论从陌生人、同事、朋友，还是其他家人、亲戚、朋友那儿获得的那些爱意、被尊重的感受、对你自我的肯定，拿到多少是多少，它都是好的。

本期配乐

Cicada - 想像一块冰的迁徙

Queen - Bohemian Rhapsody

本期提到

《听妈妈的话》

《厌女》

《身份政治》

《爱与黑暗的故事》

阿摩司·奥兹

西格蒙德·弗洛伊德

上野千鹤子

唐纳德·温尼科特

弗朗西斯·福山

李松蔚

谈话治疗

投射性认同

差不多妈妈（Good Enough Mother）

本期幕后

制作：吴筱慧

剪辑：许林云

监制：徐婉

出品：镜相工作室