《哈耶克文集》主编考德威尔访谈：哈耶克对什么秩序感兴趣？
编者按：
2019年5月8日是20世纪著名经济学家弗里德里希·奥古斯特·冯·哈耶克（1899.5.8-1992.3.23）诞辰120周年，为此澎湃商学院特别组织学者撰写了这一组纪念文章。最终，所有文章的旨趣“自发地”指向同一个问题：哈耶克不是那么“专业的”经济学家。其中，朱海就教授对《哈耶克文集》主编考德威尔的访谈中，考德威尔解答了一些对哈耶克的误解，特别强调了哈耶克的“秩序”思想；韦森教授的文章聚焦哈耶克的市场理论；而莫志宏教授则侧重于哈耶克对中央计划的批评；黄春兴教授和方钦博士都解释了为何哈耶克后期的研究会发生转向。我们希望这一组文章能够让国内读者更为清楚地了解哈耶克的思想及其现实价值。
（下文根据朱海就和冯兴元对布鲁斯·考德威尔（Bruce Caldwell）的采访翻译而成。采访时间是2017年9月，采访地点是南开大学，参与采访的还有翁一，文稿由屠禹潇翻译。布鲁斯·考德威尔是著名的哈耶克研究专家、《哈耶克文集》主编，美国北卡罗来纳大学经济系教授，著有《哈耶克评传》（有冯克利教授翻译的中文版）、《超越实证主义：二十世纪的经济学方法》和《经济思想史》等书。）
朱海就（浙江工商大学经济学院教授）：我们都知道“均衡”是经济学中非常重要的概念。你认为哈耶克和米塞斯就“均衡”概念的认识是否有差异？
考德威尔（《哈耶克文集》主编、《哈耶克评传》作者）：米塞斯构建了一个“均匀轮转的经济体”，它非常接近“均衡”这个概念。米塞斯用它来理解世界运转的方式。它可以被运用到理论分析当中。哈耶克同样认为均衡是理论分析中的重要组成部分。特别是哈耶克在20世纪20年代末至30年代初。但是随着他的思想逐渐成熟，他认为“均衡”一词可能会对他的市场过程分析带来很多麻烦。他有一篇非常重要的文章《竞争的含义》，在这篇文章中，哈耶克论述道，“短期竞争”、“竞争性均衡”或者“长期均衡”都没有正确理解什么是“过程”，或者说让竞争得以产生的“竞争性对抗过程”。正因为从本质上讲，竞争是一个过程，此时再使用“均衡”一词，将显得弊大于利。“均衡”概念无法帮助我们很好地理解竞争过程。有时我会说，“均衡”完全是一种哲学上的分类错误（philosophical category mistake）。因为“均衡”将“竞争过程”这一概念的所有重要意义都遮盖了。我们的世界始终处于变化之中，其背后的所有事物都在发生变化。我们必须强调，市场系统有能力应对变化，而在这样一个环境下使用“均衡”一词，会使得人们误以为我们处于静止的状态。20世纪80年代，也就是1981年，哈耶克回到伦敦经济学院，在时隔50年之后又一次在伦敦经济学院发表了演讲。在那次演讲中，哈耶克提到了一个河流的比喻。我们的世界就像河流那样，时刻处于流动和变化之中。相较于“均衡”而言，河流这一比喻非常形象生动。所以哈耶克晚年时一直和经济学家们强调，均衡并不是一个合理的概念。“均衡”概念只是一种分析工具，但是必须小心地使用它。
朱海就：奥地利学派经济学认为经济学必须处理现实。
考德威尔：的确如此。主流经济学家们会认为这种分析方法在技术手段上并不严谨。你必须像一个科学家那样进行严格的分析。不同个体对于什么是好的经济科学有不同的看法。我认为其他学派的经济学家应该看看奥地利学派经济学家们的理论。他们正在贡献科学的理论。我这么说吧，我在接触到奥派经济学之前就已经在学习经济学理论了。学了经济学理论以后，我对世界有了更好的认识，而当我接触到奥派经济学以后，我发现它告诉我的关于世界运行的知识，远比那些模型告诉我的更多。奥派经济学更好地阐述了世界的运行，它远比你苦练模型来得有效。
朱海就：詹姆士·布坎南也提出过类似的观点。他认为相比于主流经济学，奥派经济学能给予我们更多关于真实世界的信息。
考德威尔：我认为布坎南的这个观点是非常重要的。他同时也强调了，经济学研究的是交换问题。我认为哈耶克有很多值得我们学习的思想。从一个更广的角度来说，哈耶克的分析传统可以将布坎南，或者公共选择学派的思想纳入进来。甚至包括阿尔钦等人的交易成本分析，道格拉斯·诺斯等人的比较制度分析，弗农·史密斯等人有趣的经验分析等等。我想，诺斯和史密斯在他们的论文中都会引用哈耶克的理论。他们的思想是互补的。
朱海就：你认为学习经济学的意义是什么呢？例如，学习经济学能帮助我们更好地认识世界。但并不是帮助我们精准预测未来会发生什么。
考德威尔：经济学的作用在于解释世界而不是预知未来。我这里想要区分的是预测（prediction）和预知（forecasting）。一个简单的经济学模型，例如供求分析告诉我们，其他条件不变的情况下，供给的增加将会引起价格的降低。“其他条件不变”的意思是“供给增加”是市场中唯一发生的变化。哈耶克告诉我们，市场始终处于变化之中。有时发生了一件事情，但同时又发生了另外三件事情，其影响超过了第一件事情的影响力。（所以市场的变化可能不同于最初的预期——译注。）所以，我们可以使用简单的模型预测其他条件不变时，未来会出现什么变化。但这只是有条件的预测。这完全不同于预知未来。你不可能说，在未来，这里的价格会是多少，利率会是多少。经济学家们不可能做到这一点。经济学家永远没有这样的预知能力。但在约束条件不变后对未来进行预测是很有用的。有时的确只有一个简单的变化，你不需要花很多精力就能预测未来将会发生什么。
朱海就：在弗里德曼的理论体系中，预测和他的实证主义方法有很大的关联。
考德威尔：《实证经济学的方法论》是弗里德曼非常有名的著作。他认为实证分析是科学的研究方法。这与哈耶克的观点有很大差异。哈耶克说过，对于弗里德曼的很多政治学观点都表示赞同，但是他并不认同弗里德曼的方法论。我记得他甚至用了“天真的实证主义者”来评价弗里德曼的研究方法。因为哈耶克的文章里总是进行一般性的讨论。而当你读弗里德曼的文章时，你会发现他的内容总是很具体，并带有很强的政策导向。他觉得只要制定的政策是对的，不论在哪个国家，我们都能知道货币供给将会增加这么多。哈耶克的讨论和这种非常具体的政策建议恰恰相反，他总是在一般意义上探讨问题。我有时会说，哈耶克毫无政治欲望。我不知道这么说对不对。但是在美国，这样一个和弗里德曼想法一样的地方，人们总是在考虑实施什么政策，并且他们想知道所有政策的细节。哈耶克就显得更加哲学化。
朱海就：我们是否能说，芝加哥学派已经抛弃了边际革命的遗产，而奥地利学派则很好地遵守了边际分析？
考德威尔：我想我很难赞同这个观点。如果你回顾一下当代芝加哥学派的经济学家，如Jim Heckman（吉姆·海克曼）。他的确专注于计量方法，但他也接受诸如收入效应、替代效应等在中级价格理论（微观经济学）课程中常见的概念。我认为，弗里德曼或者芝加哥学派所说的微观经济学和哈耶克所认同的微观经济学是一致的。只不过哈耶克对微观经济学使用计量手段证明理论的做法抱有怀疑。芝加哥大学的弗里德曼可能会说，我们找到了支持我们观点的实证证据（empirical evidence），这可以解释世界的运转的道理。而一个坚定的哈耶克支持者会说，找到支持理论研究的实证证据是很难的，因为世界很复杂并且在不断改变，我们不可能估计到每一个变量。所以，估计偏差的风险可能存在于你的研究结果中。因为当一些数据看起来支持你的理论，且你觉得这是一个很好的结果，但事实却并非如此时，你会倾向于忽视这个事实。我觉得在人类能在社会科学领域做些什么方面，哈耶克抱有更多的理性。他总是担心一个掌握了些许技术的社会主义者，产生自己能够控制整个经济的可怕想法。弗里德曼并不想掌控经济，他只是觉得我们可以用适当的方法来检验经济理论，尽管哈耶克并不赞成这种方式。两者的区别很微妙。
朱海就：我们接下来可以讨论一下有关经济学的本质这个问题。米塞斯认为经济学是关于目的和手段的科学。也许哈耶克并不这么认为。在哈耶克看来，经济学的本质是有意识的行为产生非设计的结果。
考德威尔：的确如此。他们两者的观点在经济学中都占有一席之地。我并不认为哈耶克会反对米塞斯的观点，即经济学研究的是用最恰当的手段实现特定的目的。手段-目的分析框架是非常重要的。但是哈耶克延展门格尔的观点，认为社会中存在非常多的社会现象。这些社会现象虽然产生于有目的性的行动，却不是行动个体刻意设计的。我进入一个市场，试图购买一些特定的商品，或者向其他人提供商品或服务。这是我有目的的行为。“巴黎人如何吃饱？”（“Paris gets fed”一词源于19世纪经济学家巴斯夏的经典问题：“巴黎人为何能吃饱”——译注。）是我们常用的一个俗语。一个地区有成千上万人。你是农民，他是酒店的服务生，是厨师或是将货物送到酒店的工人。有清洗亚麻桌布的工人，有贩卖餐具的老板。所有人都在为自己特定的目的努力，没有人主动计划填饱巴黎人的肚子。但日复一日，成百上千的巴黎人都能吃饱。这件事实实在在发生了，但并没有人事先计划去做喂饱巴黎人这件事情。所有巴黎的个体做的只是养家糊口。但是通过整个市场秩序，巴黎人都能填饱肚子。再例如，我们现在正在开会。我以前也参加过会议。为期两到三天的会议聚集了大约好几百人。仅仅为这几百人提供相同的午餐都是一件极度头痛的事情。就是说，仅仅为少数一些人提供他们不能选择的、相同的食物都是一个大工程。而我们讨论的这个秩序每天为成千上万的人准备五花八门的食物，这的确是一个神奇秩序，这也正是哈耶克所感兴趣的秩序。我们必须能够理解和解释这样的秩序，并确保这个秩序能一直运转下去。哈耶克和门格尔一样，对这个问题非常感兴趣。米塞斯其实同样处于那个分析传统之中。米塞斯和哈耶克在这一点上并不存在分歧。
朱海就：米塞斯的协调观点与斯密“看不见的手”的观点有异曲同工之妙。可以说，米塞斯的协调思想是斯密看不见的手思想的深化。
考德威尔：的确如此。他们讨论的应该是相同的事物。奥地利学派的经济学家并没有特别欣赏亚当·斯密。你可以看到卡尔·门格尔在谈及亚当·斯密时，并没有表现出钦佩之情。其原因在于他们并不同意亚当·斯密的劳动价值论。如果了解边际革命，你就会明白劳动价值理论的错误之处。如果你掌握了这种新的分析方式，也就会降低对亚当·斯密这些经济学家的敬佩。哈耶克在一次采访中谈到，自己曾经阅读过斯密著作的德语版的一部分，却并没有很在意他的观点。直到20世纪30年代，他才发觉斯密著作的特别之处。我认为在这之后，也就是1945年，在他写《自由宪章》的时候，他意识到苏格兰启蒙思想家的重要性。当然，亚当·斯密是苏格兰启蒙思想家的一员，所以哈耶克逐渐改变了对斯密，以及斯密好友大卫·休谟的认识。哈耶克最常引用的苏格兰启蒙思想家就是休谟。
冯兴元（中国社科院农村发展研究所研究员）：约翰·格雷（John Gray）在哈耶克去世后不久批评他的观点。很多人并不了解米塞斯或者哈耶克，因此很快便认同了格雷的观点。例如，他认为哈耶克的自发秩序理论同方法论个人主义是相互背离的。你怎么看待这个问题。
考德威尔：我认为约翰·格雷是一个反自由意志主义者，他是一个保守主义批评家。但话说回来，哈耶克的作品中的确有矛盾的地方。这也取决于你怎么定义方法论个人主义，哈耶克又是在什么层次上使用方法论个人主义。在我看来，哈耶克的确探讨过个人主义。他有篇文章叫做《个人主义：真与伪》。他承认个体的行动是非常重要的。而在哈耶克晚年的作品里，他更想探讨的是社会制度是如何形成的。他非常警惕那些理性构建主义。因为后者认为他们能够重新改造社会制度，使之能够更好地运行。哈耶克认为，你可以做一些非常细微的改变，但是不可能改造整个制度，或者人为创造出一个全新的制度。在《法律、立法与自由》以及《致命的自负》中，哈耶克已经生动地阐述了，为什么创造出无限财富的市场制度能够和个人自治或者自由相互融洽。人们在为自己打算的同时，能够创造出巨大的财富。这是一个非常有吸引力的体系。但是很多人痛恨和憎恶它，认为市场是不公平的，决定彻底摒弃市场。哈耶克想知道的是为什么有那么多人对市场深恶痛绝。理由当然有很多。首先，纵观人类历史，我们从采集狩猎开始，我们只愿意同认识的人相互交流。我们有家庭，根据相同的喜好组件团体。这就是我们人类过去的交流状态。而在市场体系下，你必须同陌生人交流，你必须给予陌生人一定的信任，这对我们人类的本能来说仍然显得怪异。另外，人类过分相信自己的理性。他们并没有看到市场体系让巴黎人填饱了肚子。他们只看到有些人没有填饱肚子，我们应该这样做，那样做，这样做，那样做，以此达到他们的目标。不幸的是，不同的人对于应该采取什么措施实现目标有着完全不同的看法。最终，他们的“改革”只会让市场体系停止运转。由于人类的本能或者盲目理性，市场体系总是岌岌可危的。我认为哈耶克的这些想法非常有深度。即使在那些拥抱和实行资本主义制度的国家，仍然有人认为资本主义制度是非常可怕的，必须采取更好的制度来替换它。哈耶克对此作出了很好的解释。