“形式在神里”：阿甘本访谈

Gerardo Muñoz，“‘Los modos están en Dios’: Entrevista a Giorgio Agamben”，原出处见注1。经穆尼奥许可翻译。

2004年2月1日，西班牙马德里，吉奥乔·阿甘本接受采访。视觉中国 图

赫拉多·穆尼奥：亲爱的吉奥乔·阿甘本，首先，我要感谢你同意和我们聊聊你的工作，这次谈话将随《纸机器》的一期专号[1]发布。对我们中的那些密切关注你的Homo Sacer计划的人来说，显然，你的核心概念策略之一，是把主权的基础和生命政治的基础之间的联系，当作同一个治理机器的两面来思考。从《Homo Sacer》卷一到《王国与荣耀》（Il regno e la gloria）所要阐明的正是这点，在后一本书中，你对“经济（oikonomia）”[2]进行了考古。同样，你的计划也是对能力（potenza）和不工作（inoperosità）的考古。那么，我们可以在多大程度上说，这两种策略为当下政治思想的要求（esigenza）准备了一个新的开端？

吉奥乔·阿甘本：我的研究发现之一是，西方政治机器有一个两极结构，在这个结构中，两极永远在场。也就是说，当生命政治似乎过度并悬置主权的时候，主权也绝不会彻底消失，因为如果主权消失了，那么政治机器就会停止运作。对治理（oikonomia）和王国来说也如此。就算不统治，王也必须在那里。我所设想的考古学，并不致力于让我们回到此“二元性”（dualidad）中先前的某个点；相反，它试图把我们置于这个“两分”（dicotomía）生产的断裂处。原初的不是分裂前的“一”（Uno），而是一旦我们使这个“二元论”（dualismo）失效、使它不工作，就会开启的那个“非-二”（No-Dos）的空间。这就是为什么对我来说，西方政治的考古学在策略上与一种“不工作”的理论相关。

赫拉多·穆尼奥：我想回到“不工作”的问题，你在《身体的使用》（L'uso dei corpi, 2014），并在更早之前，在《剩余的时间》（Il tempo che resta, 2000）中发展了这个概念。《剩余的时间》从保罗的“废掉”（katargein）[3]这一形象入手，指向律法的失效，和开启其他对律法的使用的可能性。我想问你的是，基于“废掉”概念的政治神学所占据的，是怎样一种地位？退出政治哲学可能么？保罗的“废掉”在多大程度上是一种从内部进行的，甚至根本不会产生一个外部（效果）的，对政治神学的“耗空”（destitución）[4]？

吉奥乔·阿甘本：政治神学不是一个实体或一套学说或概念，而是西方思想上的一种行动方式。因此它是一个机器或一个标记，这个机器或标记影响了人类实践的多个领域。问题与其说是要走出它，不如说是要以正确的方式进入和它的关系。在这个意义上说，就像我试图在《王国与荣耀》中展示的那样，西方政治机器以荣耀的形式捕捉了“不工作”。因此，要完成的任务，是让机器失效，把“不工作”还给对它的政治的使用。[5]

赫拉多·穆尼奥：在《剩余的时间》（Il tempo che resta, 2000）中，你把“废掉”和路德的翻译（路德把它译作了aufheben[6]）联系起来，显然，这个翻译对黑格尔《历史哲学》的构思带来了决定性的后果。在这里我想问的问题，和在你的计划中，像一个幽灵一样的，以及在你的作品中，像一个“不可思考”之处一样的那个东西，即新教有关。我想请你就此再稍微多说两句。

吉奥乔·阿甘本：新教接受了奥古斯丁关于人性不可挽回地腐化的想法。我刚完成的那本书[7]就包含一个对奥古斯丁的原罪概念——在奥古斯丁看来，原罪不但腐化了个体，也腐化了人性本身——的批判考古学考察。同样奇怪的，是自然与神恩之间被夸大的区分，这也是新教的一大特征。身为奥古斯丁派的路德，把这些议题发挥到了极致。用我刚完成的书的术语来说，我会说，新教的基础是废除尘世的天堂，不再把它当作人源始的居住地，也不再像但丁那样，把它当作唯一可能的政治范式。无论如何，在我们想到这点的时候，本雅明关于作为宗教的资本主义的想法，也就获得了其全部意义。这和马克斯·韦伯对新教领域的操作类似。

赫拉多·穆尼奥：在《身体的使用》的末尾，你说Homo Sacer计划的结果超出了考古学（福柯）、解构和拆解（Destruktion）（德里达和海德格尔）或霸权幻觉[8]的时代结构（舒尔曼）的范围。我们可以说，与本体论差异或一种海德格尔式的基本本体论形成对照，你提出了一种“生命的形式”，而在那本书中，你又把这个“生命的形式”和莱布尼茨以及马吕斯·维克托里努斯[9]等思想家的“形式的”（modal）[10]本体论联系起来。可作为生命的形式的基底，形式的本体论难道不是一种向最早的本体论的复归吗？

吉奥乔·阿甘本：我的本体论在本质上是泛神论的。重新思考迪南的大卫[11]用“人即物质即神”（Mens Hyle Deus）这个奇妙的三位一体提出的关于泛神论的哲学问题，及其与斯宾诺莎那里的形式（样式）和实体的联系是重要的。泛神论不是神与自然、“是”与其形式之间的惰性同一，而毋宁说是在事物那里做出和修正神，以及在神那里做出和修正事物。在创造自身的时候，神创造了世界，并且在创造世界的时候，它也在一个自然化的与被自然化的之间的单一无差别运动中创造了自己。因此，如果神就是其形式，并且如果神消失于形式中的话，那么，形式也在神里并消失于神里。这样，真正神圣的，就只是这个神与形式在彼此中的记忆和遗忘了。

赫拉多·穆尼奥：颇具提示性的是，你提到了斯宾诺莎，因为我的下一个问题就是往这个方向去的。我发现这点很好玩，比如说，海德格尔，就从来没有把斯宾诺莎当回事。并且在一次与让-吕克·南希和菲利普·拉库-拉巴特的对话中，德里达也承认，他从没弄懂过斯宾诺莎，斯宾诺莎的整个计划都让他困惑。怎样解释海德格尔传统下这一对斯宾诺莎的拒绝？

吉奥乔·阿甘本：哲学家主要分两派：受斯宾诺莎影响的，和不受斯宾诺莎影响的，我肯定属于前者。

赫拉多·穆尼奥：你最早的学术研究项目（最早的学术作品）是关于西蒙娜·薇依的思想的，但她的名字在你的作品中不常出现。你能说说薇依在你的思想中起什么作用吗？

吉奥乔·阿甘本：在我最近的书《书房里的自画像》（L'autoritratto nello studio, 2017）中，我试着写了写我和西蒙娜·薇依的相遇对我来说意味着什么。我的论文和薇依在《个人与神圣的》（La Personne et le sacré）[12]中发展的对个人的批判。由此，我才读到了莫斯关于个人概念的文章，并开始研究法律上的个人，和现代个体的戏剧与神学面具之间的关联。对法律的批判——自Homo Sacer卷一出版以来，我从未放弃过这一批判——可能最早就根源于那篇关于薇依的作品。

赫拉多·穆尼奥：把这点和法律的“不工作”联系起来，你提到了柏拉图《法律篇》中的“夜间集会”[13]这一形象，但你没有阐明其后果。夜间集会会不会是一种新的，将把人的“不工作”的结解开的法律制度呢？它会是一种能够超克个人和主体的效力，接受“单个”（el singular）的，建立（某个东西）的形式（un modo instituyente）吗？

吉奥乔·阿甘本：说“建立一种废黜（某个东西）的能力”在术语上就是矛盾的。柏拉图仔细地解释了，夜间集会不能依法建立，它不是一个法律形象，因为它是通过一种大量“交流”（συνουσία, synousia）[14]或一种“待在一起”（permanecer estando juntos）创造出来的。在这里，我们必须考虑的问题是，一个失范的或无规矩的元素和一个规范的或制度的元素之间的共同的关系（la relación comunitaria）。正义的政治的可能性就取决于这两个元素之间的音乐般的辩证（dialéctica musical）。

赫拉多·穆尼奥：现在我要问一个更加实际的问题，今天，有鉴于欧洲空间中的危机，构想某种像“夜间集会”那样的东西是否可能？我记得几年前，你为对抗北欧经济阵营的霸权而提到亚历山大·科耶夫写的关于“拉丁帝国”的备忘录……

吉奥乔·阿甘本：我没有预测的习惯，在政治上和在哲学上都如此。就像我欣赏的一位意大利作家说过的那样，“我只预测过去”。很多严肃的人——不只是在哲学中——总在为未来做计划。我就是在这个意义上召唤科耶夫的拉丁帝国理念或柏拉图的夜间集会的。不过，我认为，我们的社会需要有废黜、失范的一极，来对抗官僚制-技术奔向未来的盲目竞赛。

赫拉多·穆尼奥：在结束之前，我想问问你，关于被称作“意大利理论”的那个东西，你怎么看？这个标签试图把不断涌现的意大利思想家（在这里我想到的是罗伯托·埃斯波西托、马西莫·卡恰里[Massimo Cacciari]、马里奥·特龙蒂[Mario Tronti]、安德里亚·卡拉韦罗[Andrea Caravero]和埃莱特拉·斯蒂米利[Elettra Stimilli]）放到一起，这些思想家的计划表明，意大利传统特有的，与生命政治和事物的实然之真（verità effettuale della cosa）相关的强力智识投入正在恢复。多年前，你本人也写过《意大利范畴：诗学与文学研究》（Categorie italiane. Studi di poética e di letteratura, 1996），那实际上是一个未完成的项目。所以，我想问你的是，对你来说，“意大利理论”意味着什么？你认为我们可以——以你的思想风格——谈论一种意大利差异么？

吉奥乔·阿甘本：理解“意大利的”（或法兰西的、德意志的等等）这个词的意思是必要的。实际上，不存在像作为一个既定之物的意大利理论那样的东西，或者说，如果有这样的东西，那也只是出于战略上的原因：一群哲学家想要寻求关注而已。但我和这种事情没有任何关系。思想无国籍。不过，如果你指的是语言，那么，问题就更加真实且复杂得多了。迈蒙尼德没有因为用阿拉伯语写了《给困惑者的指南》（《迷途指津》）就变成阿拉伯哲学家，斯宾诺莎也没有因为用拉丁语写了《伦理学》就变成拉丁哲学家。

相反，问题在于：有没有一门哲学专有的语言，或者说有没有一种哲学专有的写作形式？我一直在关注这个问题并不断地思考它。试图写哲学却又没有以这种方式提出问题——这实际上是一个诗学问题——的人不能说自己是哲学家。也许，这就是维特根斯坦在写到哲学“必定只是诗”时心里所想的。这也是柏拉图在他的作品中不停讨论的问题，并且他试图通过一种特殊的对话形式来解决这个问题。这种对话融合了剧情内的、叙事性的写作，和一种摹仿的、戏剧的风格。无论如何，这也是我的问题，我就是为了和这个我不能以其他任何方式来面对的诗学绝境（la aporía poética）较劲才成为哲学家的。

注释：

[1] 这篇访谈原发布于Revista Papel-Máquina （número 12）, 2019, pp. 109-116，后收录于Gerardo Muñoz, ed., Giorgio Agamben: Arqueología de la política, Leiden: Almenara Press, 2022, pp. 287-292和Gerardo Muñoz , Pensamiento insumiso: coloquio con la teoría italiana, Buenos Aires: Irrupción Ediciones, 2024, pp. 29-35。“形式在神里”这个表述容易让人想到哥林多后书5:17：“所以，若有人在基督里，他就是新造的人，旧事已过，都变成新的了。”但在这里它指的是斯宾诺莎关于神的论证。modo即方式、样式、做法。本文的全部注释均为译注，下不赘述。

[2] οἰκονομία，对家或家事的管理，引申为安排，经济。故下文谈到治理。

[3] Καταργέω，使……什么也不做，使……停下来、不产生效果。是一种废而不除去，废而保留，让它白白在那里，或者用更贴近阿甘本思想的说法，让它白白地（a vuoto）运转，也就是拿它来玩（gioco）。在和合本圣经中被译作“白占（地土）”（路加福音13:7）、“废掉”（罗马书3:3，哥林多前书1:28，哥林多后书3:11，加拉太书3:17，以弗所书2:15，帖撒罗尼迦后书2:8）、“废了”（罗马书3:31）、“废弃”（罗马书4:14）、“使（罪身）灭绝”（罗马书6:6，这里不是消灭罪身，而是指切断、隔绝与罪的联系）、“脱离了（律法）”（罗马书7:2,6，不再受律法约束，律法也就不再对这个人起作用）、“败亡”（哥林多前书2:6）、“废坏”（哥林多前书5:13）、“停止”和“归于无有”（哥林多前书13:8, 10）、“丢弃”（哥林多前书13:11）、“毁灭”（哥林多前书15:24,26）、“渐渐退去”（哥林多后书3:7）、“（将）废（者）”（哥林多后书3:13）、“废去”（哥林多后书3:14）、“隔绝”（加拉太书5:4）、“没有了”（加拉太书5:11）。

[4] 这个词可以理解为与建制、建立相对的废制、废黜，但不是用另一套来代替现有这一套的操作，而是让这一套彻底失效、不起作用，把它白白留下来。和上面说的“废掉”的核心意思差不多。

[5] 即在西方政治机器的运作下，“不工作”被变成了必定指向“荣耀”这一目的的手段，而我们要完成的任务则是切断这个联系，清空被注入“不工作”的，为它所固有的，对它的使用。使它成为纯粹的手段。这样才能对它进行政治的使用——因为政治，就是展示纯粹的中介/间性。

[6] Auf（向上、变得更好）+heben（抬高、举起、升起），指把东西捡起来，把东西留到未来（强调不丢掉），废止法律或规则，以及保留的同时取消。在哲学中，后来被发展为著名的扬弃概念。

[7] 指《王国与花园》，见G. Agamben, Il Regno e il Giardino, Neri Pozza, 2019.

[8] 舒尔曼是这样解释这个术语的：“……首先是‘幻觉’。我不是在精神分析理论的意义上使用这个术语，而是用它来指哲学家认为他们的技艺所能确保的，所谓的标准。因为这些标准起到了最重要的指向标物（master referent）的最后实例——柏拉图的‘好’，康德的主体性——所以它们是霸权的。换言之，‘幻觉’指‘是’的焦点意义。那么，问题也就变成了，如果在现象学意义上源始的东西就是出生性和必死性的话，那么，这个焦点，对意义的涵摄设定又能做什么？换句话说，如果哲学始于这些日常体验的基本事实，那么对规范性来说，也即，对法律来说又会发生什么？”见Reiner Schürmann - “Only Proteus Can Save Us Now” On Anarchy and Broken Hegemonies，https://www.beyng.com/docs/SchurmannProteus.html。莱纳·舒尔曼（Reiner Schürmann, 1941-1993），荷兰裔美国哲学家。

[9] 马吕斯·维克托里努斯（Marius Victorinus, 290-364），罗马语法学家、修辞学家和新柏拉图主义哲学家。

[10] 或方式的、样式的，是一种关于如何的本体论。参阅《身体的使用》第五章。

[11] 迪南的大卫（David de Dinant, 1160-1217），泛神论哲学家。

[12] 这篇文章最早以《人的个人性，正义的和不义的》（“La Personnalité humaine, le juste et l'injuste”）为题发表于《圆桌》（La Table ronde）1950年12月第36期，后以这个题目收入1957年出版的《伦敦文稿》（Écrits de Londres et dernières lettres）。

[13] νυκτερινός σύλλογος，nykterinos syllogos，参见柏拉图《法律篇》第十二卷特别是962c10，“必须夜间聚集的议事会”，柏拉图：《柏拉图全集：法义》，林志猛译，北京：华夏出版社2023年版，第457页。

[14] 968c5, 参见柏拉图：《柏拉图全集：法义》，第465页。