专访作家曹译：女性写作者，可以一边上桌一边战斗（上）
本文是对青年作家曹译的采访，分为上、下两期。我们从她新出版的小说集《夏日已逝》聊起，谈及了她的创作观、女性视角、文学母题，也谈到了一个作家在这个时代的生活。
“我不认为自己的女性主义者身份会导致小说出现某种崎岖，因为这并不存在。有政治身份的人，或者说女性主义者，她也可以存在于小说中，这不是个问题。”
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▲曹译，1999年生，厦门大学文学学士，北京师范大学文学硕士，北京作家协会会员。作品见《十月》《花城》《中国作家》《青年作家》《北京文学》《作家》《雨花》等。有作品被《2023年中国女性小说选》《北京文学·中篇小说月报》《长江文艺·好小说》、“One一个”选载。入围第二届梁晓声青年文学奖。
01
绝对的坦诚：“我的写作依靠的是对现实生活的感受”
小瓶：在《夏日已逝》的很多篇目中都能隐约看到作者自己的生命经验，这些经验可能包含在现实社会生活里属于道德瑕疵的部分。那么当作者将自己的私人经验转化为文学书写，变成进入公共空间的出版物，是否会面对自己的表达有可能被凝视，甚至被道德审判的恐惧？又如何处理它？
曹译：我觉得我表达的这些私人经验没有什么不能说的。我自己认为每个人都有道德瑕疵，承认自己和他人的道德瑕疵，有助于让自己活得更轻松。把它们写下来，可能反而会谅解自己在过去人生中做过的一些犹疑的、不太好的事情。理解了这件事，不管是对于作者个人，还是对于读者来说都有意义，因为读者可能看到别人的不堪，也会理解自己曾经有过的一些想法是很正常的。
我不太在意自己的表达是否被凝视，我觉得每个人都有判断的权利。而且在心底里，我不认为我写的东西是有问题的，如果别人觉得有问题，那我反而会觉得是这个人有问题，所以在内容方面我没有这种自我怀疑。但是因为我对自己的写作有要求，所以会比较在意别人觉得你写得差，或者表达得不够完善。毕竟是第一本书，尤其是出版之后，书里的很多篇目其实都是我一两年前写的，最晚的也是一年前写的了，所以会担心自己在别人眼中写得还不够好，甚至产生“不配出书”的这种想法。
至于如何处理它？我现在越来越觉得，在这个时代作为一个作家，幸运的一面在于没有什么人关注，你遭到的这种关注都是很小圈子范围的；但不幸的一面也是没有什么讨论度，没有什么声量。作家在今天越写会越觉得疲惫，因为市场越来越小了。市场变小会导致文学整个变得更体系化、更保守、更有划定的圈子。在这种情况下，文学创作本身对于作者来说，动力似乎仅剩下“自己喜欢写作”这件事，而不是因为外部的任何原因才能坚持下去。所以，如何处理它呢？一方面，因为声量很小，我觉得等着就可以；另一方面，也正因为没有什么人关注，会觉得无所谓，再出多大点事，不也就这么点人知道吗？
另外，我觉得在今天这个时代，作家已经不太像以前一样，只要写出文本、用文本去面对别人就可以了。现在作家下场卖书、做自媒体其实非常普遍，因为出版社单靠自己是卖不出去书的。在这样的时候，作家被推到台前，其属性已经从以前的“文字制造者”，变化为个人形象与书籍进行更深的绑定。比如写《我的天才女友》的那个作者（埃莱娜·费兰特），虽然她拒不接受采访，不打算暴露在人前，但人们也会不断去关注她的人设。这可能是一件可悲的事情，但它会要求作者更得学会处理自己和时代的关系，而不仅是作品和时代的关系。
施诗：《告别的年代》里，父亲、母亲、阿虞这三个角色有没有现实中的原型呢？
曹译：确实都是有原型的。我这本书里的小说，大部分都有一个所谓的人物原型或者情感原型。不一定整个故事都完全贴近现实，因为那样故事的节奏可能会受到影响，变得比较琐碎，有些力量也会削弱一些；故事毕竟还是需要稍微讲究布局和结构的。但是就我自己写作而言，我会觉得现实的原型很重要，它是我想要写下这些故事的动机，也是一个很强大的动力。
昨天我还在跟一个作家做活动。他是一个非常有想象力的作家，喜欢把历史知识、哲学知识融合在一起。举个例子，他会想象自己像鲁滨逊一样到一个荒岛，然后在这个荒岛上开始独自生存。他会通过想象这样一些其实跟现实没有关系的生活，来完成自己的写作。但我的写作更多的是依靠对现实生活的感受，因为我可能对现实生活之外的事情没有那么着迷。我记得以前上大学的时候，就经常觉得自己是一个非常“现充”的人。那个时候觉得“现充”不是一个好词，但是人很难改变自己。所以我后来发现我的写作也有一个特点，就是不太喜欢编造故事，或者说依靠想象去构建故事。哪怕这个小说的整个人物、情节都是虚构的，我也一定会在这篇小说所表达的情感中，去找一个我曾经经历过、感受过，或者我朋友感受到的东西去写。
所以，这三个角色都是有现实原型的。而且《告别的年代》这一篇，应该说是现实痕迹非常重的一篇。你们看完，现在就已经部分了解了我的家庭。然后阿虞，也是我一个很好的朋友。
竹子：对于讲述他人的故事，是否会有一些道德上的担心或负担？这种考虑会影响到作品的最终呈现吗？
曹译：我觉得还是会有一些道德上的负担的，这涉及两个层面。
一个是故事呈现的层面。如果我的小说写的是一个现实中确实存在的人，那我会更加要求自己不要虚构，不要以想当然的方式去完成对TA的叙述，因为我觉得这是对现实、也是对人物最大的尊重。哪怕我现在要写我身后的这只兔子，不管我和它多么熟，我都觉得我没办法完全了解它。所以我必须把自己放得最低，以最谨慎的态度去对待——如果我不知道，我尽量不去想象，不去延伸地去写，我觉得这样是对真实和文本最大的尊重。
至于道德上的担心或负担，可能更多地发生在写身边人物“坏”的一面时，你会更有顾虑；如果写TA很善良、非常好，道德负担似乎就不会很重，因为你觉得自己在表扬TA。虽然我塑造人物肯定是要塑造TA的复杂性，不可能把一个人写得像神女一样完美无缺、没有瑕疵，肯定要写一些暧昧的地方，但神奇的是，有一些评论也指出，包括我自己后来也发现，在我笔下写的——尤其是《夏日已逝》这个小说里的女性她者——大部分都带有一点点稍微神话的形象。这是因为，我之所以想要记录下身边这些人的形象，是因为在我对自己的理解中，我觉得自己是一个很平凡、甚至很卑劣的人，而她们之于我是更高贵的，所以我愿意记住她们。
在后来的写作中（不是这本集子），我也会写一些在生活中遇到的、我无法理解的人。我觉得TA很坏，或者很不诚实，是我完全理解不了的那种复杂形象。但我为了理解他们，为了试图打开自己对人的认识，会把这些人写下来。那为什么这种时候也不会有道德负担呢？因为我发现我写到最后，哪怕是人物的恶，我都会给它们一个合理的解释。当我做出合理解释的时候，你对人物就变成了一种理解，或者用一个不太恰当的词，变成了一种同情。你拓展来看，会发现每个人物身上都有悲剧色彩。其实人类生存在这个世界上，被异化或者变成了各种各样的人，TA很坏然后得到了惩治，也许并不是一件值得欢欣鼓舞的事情，我觉得都蛮可悲的。因为我的写作有这样一个基调，没有去恶化、丑化他们，所以我好像觉得道德负担没有那么重。
另外，我想起之前有一个姐姐评论我的书，她说看我的小说集就知道我是一个很会爱人的人，觉得跟我做朋友应该会很快乐。我认领了她这个评论，我确实是因为爱这些人物，才会去写这些人物的。
小瓶：深入日常生活可以说是作者的文学创作理念。生活当然是丰富的，但更多时候也是平凡、重复、单调的，作者如何不断从自己有限的生活中汲取写作素材？习惯于以观察者还是介入者的姿态进入生活？又如何处理日常的生活世界和文学表达的审美，以及有时必需的戏剧性之间的张力？
曹译：先说汲取写作素材吧。我确实更擅长、或者说我的天性会指引我更多地去日常生活中找素材，因为让我写别的，我也不会写、写不好。关于汲取素材，我有一个最直观的经验，如果大家之前看我的小红书，可能也会注意到我提到过：最初的时候，我找素材就是找生活中那些让我念念不忘的、有痛感的、或者刺了我有一下，能重新引起我对自身或对某些事情反思的内容。
这些素材有可能像这位同学所说的，是频繁、重复和单调的。那我觉得，如何使它变得文学化，或者拥有所谓的戏剧化张力呢？这需要你找到那个最核心的、最有痛感的点，它不是泛化的。举个例子，假如“觉得在北京生活很苦、钱很少”以及“身患重大疾病、每天睡不着、或者身体有某种一直流血的病”这两种痛苦同步存在于我的身上，其中一定有一个是更尖锐的。对我个人而言，更尖锐的那个东西，不仅我理解得更深，它在现实生活中也许也更独特，是更值得写、也更有深度的经验。所以，我会先提炼出一个明确的点，而不是去泛化它。另一个层面则是技术。把频繁、重复、琐碎的素材处理得文学化，需要你有基本的技术。不管是对于短篇、中篇，还是以后我可能写的长篇，基本的叙述功力和技巧可以使得故事跌宕起伏、产生戏剧性。你能够通过写作技术的处理来吸引读者，并引发读者的停留与深思。所以去处理日常素材时，一方面选题材要对得起自己的心，选真正重要的东西，而不是为了哗众取宠或单纯为了发表；另一方面，要不断锤炼自己的技术，技术会使得同样的题材被处理得更好。
至于我是观察者还是介入者，我觉得自己可能更多还是一个观察者。前两天我和一个朋友聊天，她说她是一个非常有行动力的人，我说我也是。但后来她告诉我，她的行动力是遇到事情立刻打电话去协调，比如找政府机构等去解决问题。我好像还缺乏这样面对社会生活的行动勇气，我的行动力更多体现在：比如该写小说了，那我就今天写、明天也写，不会多想，直接去做。对于社会生活和政治生活，如果用萨特的方式去理解“介入”这个词，我觉得我可能还做不到。我在日常生活中更多的是在观察。我确实还比较喜欢审视、甚至审判身边的人，这也是我后来在《彩绘玻璃》里写的一个很核心的点——里面的男性角色说女性角色在审判他。我想，这也是我日常观察的一个角度。尤其是开始写小说以后，我很习惯看着人，去审视、了解和观察他是一个怎样的人，但我不太会去干涉或者介入。
小瓶：刚才作者说到，会在写作里去呈现、去观察自己身上道德瑕疵的部分，并以此更加理解自己或完善自己。那我感到有时候在书写时，会有一些无意识的部分，比如属于文学的矫饰或者所谓的“巧言令色”。所以，想请问作者是如何做到对自己的心灵以及对自己的书写如此诚实的呢？
曹译：说句很夸张的话，我好像从小就不会说谎，在这点上很笨。我觉得这可能更多是一种天性。虽然别人这么说我非常开心，但我并不觉得它是一个特别值得去标榜的优点。我举一个不恰当的例子：比如我今天戴了一个金色的耳环，如果有人对我说“你这个耳环真好看”，我通常会抢先说“它不是真金的，它很便宜”。当然，我也可以只说一句“是吧”就结束话题，让别人去猜它是不是很贵的东西。也许这个例子反映了某种我对钱的自卑——我会觉得就算吹牛别人也不会信，所以我宁愿坦诚地告诉别人“哎呀，这很便宜的，我哪买得起”，用这样的方式去让自己舒服。
我觉得对于写作来说也是类似的。坦诚更让我舒服，如果你让我去编造，我会有巨大的不安，总担心别人会识破我，所以我就宁愿什么都说明白。
我在日常生活中也是这样。上班之后，我还跟别人讨论过这个问题。职场上往往有两种生存方式：一种是别人教你的“职场厚黑学”，让你少说话，最好什么都不要跟同事说，否则会被人抓住把柄；另一种方式，是我后来和我的大学老师聊到的，那就是选择“绝对的坦诚”。
我暂时相信“绝对的坦诚”是难以被攻克的。但它需要一个前提，就是你所坦诚的那些道德瑕疵，实际上不能触碰底线——你选择绝对坦诚，总不能是坦诚自己贪污，那肯定是问题。所以，绝对坦诚的背后，实际上需要一种“绝对的清白”。不管是写作还是为人，如果你想做到绝对的坦诚，为了不怕被别人识破、不怕被别人质疑你坦诚的真实性、不让自己陷入自卑和尴尬的境地，前提就是：我不去做那些不清白、不做那些连自己心里都会打鼓的事情。所以，我觉得这种写法，最终还是源于一种自我的选择，这个选择和生存的方式有关。
竹子：我想到一位编辑说过的话：“小说家都是天然的说谎者，不会说谎的人写小说很累。”其实这句话曾给我带来一种负担，我感觉它好像提供了一种小说的正统路径，但我偏偏不擅长走那条路。
曹译：我也经常听到类似的声音，比如有人会说：“作家也是普通人，莫言也是普通人，并不是什么高高在上的存在。”同理，他们表达的意思也是作家会有道德瑕疵，作家里也有说谎者。我觉得这和刚刚提问中说的“巧言令色”也有相似之处。
其实我也会有你这种焦虑。就像我刚刚提到的，我很羡慕那种拥有丰沛想象力、能以此去写东西的作家。这样写的好处是故事会非常精彩，写出来的东西离地面有一定的距离，极其丰富。我也非常奢望自己能成为那样的作家，可以上天入地、无所不能。但是，写作就是一件让人越写越觉得自己有局限性的事情。我好像就是写不了那种宏大的想象，而实际上，写日常生活哪怕你再努力、叙述技术再成熟、找的痛点再刺激，也很容易陷入一个“不如说谎者的文学有趣和瑰丽”的境地。所以虽然我刚才说得很好听，但我自己也经常怀疑自己。
而我现在采取的办法就是：我希望我的文学能具有“提炼现实”的能力。我不用凭借说谎或架空想象去完成我文学的瑰丽，我要凭借自己对认识问题的抽象能力，凭借我对世界提炼出的更独特的视角，来完成我文学世界的瑰丽。别人脱离地面可能是通过想象，而我脱离地面，则是通过对现实问题进行更具独特性的思考。我希望用这种方式，去弥补自己不会说谎的局限。
韦其：您如何定义“说谎”与“极度的坦诚”？在生活中，如果我只是隐瞒、掩盖了那些不利于自己的事实，但并未凭空编造，这算不算说谎？
曹译：我也像你一样，如果有些不利于自己的事情，我也会选择不说——或者也不是说不利于，而是有些话就是不能说，这时候就要保持沉默来保护自己。但对我而言，我所说的“不会说谎”，是指我不喜欢做在我看来有道德瑕疵的事情。在我的语境里，“说谎”依然是一个负面词汇，而像“善意的谎言”这类情况，我通常不把它归为谎言。如果以这个标准去讨论小说算不算说谎，那么叙事上的一种文本游戏也好，或者为了结构而进行的有舍有取、有虚构也好，最起码在我的小说里，是不在“说谎”的范围内的。因为正如我刚才所说，我的小说底色依然是在寻求一种悲悯的状态。我有时候也会想，如果文学里只是单纯去痛骂一个人有多坏多坏，那会是一种什么样的文学？我很难理解。所以，可能在我的内心里，我不认为叙事层面的技术处理属于那种贬义的“说谎”。
至于“极度的坦诚”，这其实也不是我自己提出来的标签，我都不知道最初是谁说的，可能大家看书时普遍有这种感觉。尤其是因为《夏日已逝》这篇同名小说里，写到了一些跟情欲有关的事情，大家可能会觉得这在某种程度上算是一种极度的坦诚。但从我个体的创作感受来讲，一方面，我觉得我们这个年代的人并不觉得这算多大个事，因为我们看过的、接触过的跨度太大了，所以我自己并没有“我正在进行极度坦诚”的自我感动，一切都是顺其自然发生的。我觉得这些内容可以说，而且我在日常生活中也是可以和所有人聊这些话题的。本质上，是因为我确实不在乎这些目光，所以我讲出来毫无心理负担。当然，评论家们愿意这样去阐释，算是往我脸上贴金，我也很开心。
树树：生活当中的这种坦诚，乃至过度坦诚，放在写作当中是不是另外一种事情？写作当中作者如果是过分坦诚，把什么都写出来，是不是会造成小说当中的一些结构上的失衡，会让读者会觉得少了一些余地，少了一些留白。您如何看待生活中的这种坦诚和写作当中的坦诚，或者“藏”与“不藏”的关系？
曹译：如果说某一种坦诚确实存在的话，那有一些东西，比如说我在《夏日已逝》里其实写了“自慰”，写的时候意识不到可能是不能发表的。但假如意识到了，我可能也会告诉自己，不要在意。我一直觉得文学需要你投入最深最深、最多最多的东西。陈凯歌曾经跟他儿子说：“才华是你和上帝交换的产物,你交出真心,他给你才华,一旦真心没有,才华立即消失。”我现在是非常认可这一点的，所以我就会告诉自己，哪怕发表不了或者怎么样，但是你为了这个艺术作品，你要克服一些东西，往深里写，这个对我来说是坦诚。而那些把什么东西都铺陈上去，这可能不是我理解的坦诚的范畴，因为我觉得需要用到“坦诚”这两个字去说的那个东西，一定是不得不写。不写的话，我就愧为一个作者，或者说我不写的话，我的这个作品对于这个世界也没有意义的东西，我觉得那个东西值得被用“坦诚”两个字来讲。而那些会被视为铺陈的东西，我想无所谓坦诚不坦诚了。
（关于）藏与不藏这个问题，肯定是要“藏”。我觉得这就是一个技术问题，一个好的写作者一定要不断打磨自己的技术，让自己的技术更好，而好的技术里面“藏”是确实是很重要的，就是我们看好的作品它不一定要简洁，但是有一些东西不要说的那么满，这肯定是没问题。
文字丨曹译，楚尘文化编辑部
原标题：《专访作家曹译：女性写作者，可以一边上桌一边战斗（上）》