专访｜赵运涛：古人的脑洞有多大
有一面镜子可以照见五脏六腑，有一张几案能回答你所有问题，还有一口锅不燃柴就能把饭煮熟……这些想象都来自中国古代的志怪笔记，从《山海经》的神兽异国，到唐代传奇中的幻术奇器，再到晚清小说里的人造雪公园。古人用想象力搭建了一座又一座想象中的技术实验室，在真实技术尚未出现之前，反复模拟着某种功能：它能解决什么问题？谁有资格使用？会不会有代价？
对外经济贸易大学教授赵运涛多年来专注于传统文化中的博物学书写。继《符号里的中国》《中国古代“黑科技”》之后，他推出新书《古人的脑洞有多大：中国人想象力简史》。他在书中生动呈现充满了奇思妙想的古代中国，同时也追问一些更深层的问题：古人为什么会这样想？什么样的土壤，催生了这些想象？
关于古人的脑洞、古籍中的黑科技，以及想象背后的焦虑、渴望与创造基因等话题，澎湃新闻对话了赵运涛。
澎湃新闻：古人的想象力有时代差异吗？我们很容易认为，在科技蒙昧的上古时期，想象力会更丰富，而在影视剧的呈现中，唐代又好像是最天马行空的时代，比如《妖猫传》中各种幻术、假死术等等。你的观察中，中国的各个历史时代中哪个时代是最具想象力、脑洞最大的？
赵运涛：很难选出一个绝对的冠军时代，因为不同时代面对的现实问题不同，想象力被激发的方向也不一样。上古时期的想象，往往和生存压力、灾害恐惧联系在一起，所以会诞生女娲补天、后羿射日以及《山海经》里的神兽异国。它的特点是原初、强烈，带着人类在未知世界面前寻找秩序与安全感的痕迹。
唐代在文献呈现上确实最绚烂。开放的交通、活跃的城市生活、丰富的宗教资源，加上成熟的传奇和志怪传统，给想象力提供了很大的容器。很多奇器与幻术的故事，都在唐代集中出现。
从纵向看，宋元明清的想象力同样丰富，只是越来越日常化、技术化。比如有关夏日避暑的设想，早期多寄托于术士、仙人呼风唤雪；唐宋时期，人们把“清凉之风”寄托在奇异器物上。唐《杜阳杂编》记载李辅国家有“迎凉草”，放在窗户间，就会有凉风自动进来；五代《开元天宝遗事》记载唐明皇时期王元宝家有“龙皮扇”，夏天把扇子放在座位前面，洒上水，自然生出凉风。到了晚清《新石头记》中，还出现了夏日避暑的人造雪公园，云是人工酿造的，雪也是人造的，园中还有吹寒风的设备，并在出口附近设置两个让游客适应气温变化的亭子，以防止游客在冬夏两季之间急剧转换时生病。这种设想已经非常接近工程化的气候控制想象。
古代想象力很难压缩成一条由强到弱的直线，它会在不同历史条件下不断换壳、升级、重组。上古最根本，唐宋最绚烂，晚清则更接近现代科技式想象。
《妖猫传》剧照
澎湃新闻：《古人的脑洞有多大：中国人想象力简史》更关照理论层面，追问了古人想象力的生成机制与演化路径，从空间、日常、技艺、战争、哲学等几个方面都做了思考，可否再介绍一下，哪些因素是催生古人想象力集中爆发的主要因素？
赵运涛：我在书里用一个比较简洁的结构来解释：需求、限制、意义。人真正想解决什么，这是需求；现实暂时无法完成什么，这是限制；社会希望通过这个想象证明什么价值、安放什么秩序，这是意义。当需求强、限制硬、意义重时，想象力就特别容易被激发。
比如远行缺少干净水，人们就设想出可以净化水的“净水珠”“青泥珠”；疾病看不见身体内部，就设想出“照病镜”；战争中需要预警，就设想出自动报警的鼓、自动寻敌的剑。具体展开来看，我归纳了几条主线：空间扩张打开了“世界可想”的边界；日常压力刺激人们想象更便捷的生活；技艺模板给想象提供了结构感；战争与秩序焦虑推动想象朝着更远、更准、更强发展；儒释道思想则提供了价值与宇宙框架。
这些力量交叠在一起，就构成了古代想象力不断生长的土壤。
澎湃新闻：写作中哪些古籍是你的思想库，比如各种志怪类、笔记类的作品，可否介绍几本？以及你觉得其中哪几本书在呈现古人的想象力方面是最极致的、最让你觉得震惊的？
赵运涛：第一类是《山海经》。它有怪物图鉴的一面，同时也是古人面对山川、边界、异族时形成的空间想象系统——想象常常用夸张、变形和象征的方式保存现实经验。
其次是《太平广记》《酉阳杂俎》这类书。它们像古代的百科全书，也像冷门数据库。尤其《酉阳杂俎》，常常在小材料中藏着惊人的想象力。比如书中记载了一面“旃檀鼓”：挂在城墙上，若有敌人来犯，鼓会自动敲响报警。又比如一种防止内卷的灯，灯油用特殊鱼膏制成，晚上用它照明，如果读书工作它就昏暗不明，如果吃喝玩乐它反而特别明亮——把生活经验转化为奇异功能，很有意思。
然后就是志怪和小说系统，比如《搜神记》《拾遗记》《杜阳杂编》《夷坚志》《聊斋志异》，以及晚清的《新石头记》《镜花缘》等。
如果说最极致，《山海经》代表想象力的源头，《太平广记》代表材料的总库，《酉阳杂俎》代表奇思妙想的密度，《聊斋志异》特别能呈现人的心理、欲望与制度压力。到了《新石头记》，古代母题开始和近代科技观念相遇，古人的想象就有了更明显的“未来感”。
书影
澎湃新闻：在你分析的众多关于古人想象力的案例中，哪几个最让你惊叹？
赵运涛：第一个是类似今天搜索引擎的“七宝灵檀几”。元代《琅嬛记》引《玄观手抄》，设想了一个可以显示文字的几案：想修道，它显示修炼步骤并根据个人资质提供方案；想买东西，它显示物品所在；生病了，它提供治疗方法和药物；读书忘了典故，也能通过它查询。古人概括为“百事可图”——几乎已经把万事可问的信息时代感觉说出来了。
然后就是仿真木偶人。《列子·汤问》里描述这个木偶人会走动、鞠躬、唱歌、跳舞，甚至向周穆王的侍妾抛媚眼。拆开以后，拿掉心就不能说话，拿掉肝就不能看，拿掉肾就不能走。这个故事已经在思考如何模拟生命，并且把功能和身体器官对应起来。
还有“照病镜”一类。唐代《杜阳杂编》记载有“仙人镜”，是一块方圆数百里的巨大怪石，可以照见人的五脏六腑；五代《开元天宝遗事》里又出现了可随身携带的照病镜。这些传说出现在太湖、秦淮等地，与唐宋时期这些地区制镜精良有关，显示出想象与物质文化的互动。到了晚清《新石头记》，这种古镜想象被进一步精细化为“验病镜”——通过更换镜片，就能看到白森森的骨骼、半红半白的骨髓、鲜红的血液流动、五脏六腑的颜色与运动，这已经明显借鉴了近代影像技术的思路。
澎湃新闻：很多想象案例体现出正史未记载的古人的情绪与心理压力，可否举例说明？
赵运涛：正史会记某年饥荒、某地赈济、某次动乱，但写不出一个人每天面对缺粮、寒冷、疾病时那种具体的不安。而志怪笔记里的想象，恰恰替这些情绪留下了痕迹。
比如“食物奇迹”的故事非常典型。古人想象有一种食物，吃一粒可以一年不饿；想象有永远割不完的兽肉、总也吃不完的饭菜。还有更极端的——吃土、吃石头。我们今天说吃土是玩笑，但古代文献里真的有灾荒中靠可食之土活下来的故事。这些故事当然带有神异色彩，但反映的是人在食物匮乏状态下真实的渴望。
再如“业镜”“圆光术”这类审判与取证想象，背后是古人对现实司法不确定性的焦虑：证据会不会缺失？冤屈能不能被看见？古人想象一面镜子能完整记录一生的所作所为，想象圆光术可以像影像回放一样呈现事件过程——这些故事其实是在为现实中无法充分保证的公正，构造一个理想的证据系统。
通过这些看似荒诞的故事，我们反而能更接近古人真实的精神世界：他们害怕什么，渴望什么，又怎样在无法改变现实时，先在想象中为自己创造一种更安全、更有希望的生活。
澎湃新闻：在《无柴之火的烹饪与加热》中，你写到，对于“无柴之火”的想象呈现出一种身份下移和叙事主题扩散的过程。这个观察很有趣，可以再展开讲讲包括这个案例在内的能够体现出不同时代的凝缩着技术、权力等更替的案例吗？
赵运涛：“无柴之火”这个案例特别能说明想象力如何随时代下移和扩散。唐《杜阳杂编》记载说，宫廷里有一“常燃鼎”，容三斗，做饭的时候，可以不用火，把米放进去，一会就熟了。“常燃鼎”，叙事的背景设定是宫廷收到的贡品，它象征着帝王和上层贵族对神秘技术与稀缺资源的占有。
再到明清，故事进一步民间化。清代《茶余客话》记载说，明正德八年，平谷县一位农民在耕地时发现了一个锅，他试着往锅里倒凉水，水竟然自动烧开了，内部有夹层，里面刻着“水火”两个字；清代《小豆棚》记载说，一农民在耕地时挖出了一尊铁人，左手托着一个比碗大的钵，这个农民往钵中注水，水很快就自动烧开了，后来发现铁人的手上有一火字，等等。
澎湃新闻：纵观所有体现着古人想象力的案例中，你会觉得大多数的古人的“发明创造”多大程度上是我们今天理解的技术创新，而多大概率其实只是一种文学想象？甚至是某种有“走近科学”意味的误会？
赵运涛：我觉得可以分层来看。第一层是真实技术和真实发明。古代确实有很多被低估的技术成果，比如水力机械、精巧的器物制造、医药经验、农具改良、冶金与建筑技术等。它们未必达到现代技术水平，却确实建立在古代现实工艺、材料和经验之上。
第二层是技术想象。很多设想没有真实制造出来，但它们在叙事中提前搭建了相当清晰的功能结构。比如明代《醒世恒言》中吕洞宾的飞剑，要说出敌人的住址、姓名，念咒后自动飞去斩首，再衔头返回，相当于设想出了目标输入、自动追踪、精准命中、返回回收等功能链条。再如《西游记》中的芭蕉扇需要特定口诀和操作才能变大变小，幌金绳有紧绳咒、松绳咒，《封神演义》中打神鞭只对封神榜上的对象有效，落宝金钱只对法宝有效，对兵器无效，等等，这些则都体现了古人的密码、权限、限制、失效条件等规则意识。这些设想虽然属于文学和志怪叙事，却有清晰的内部逻辑，可以看作古人在现实限制面前进行的功能推演。
第三层还包括误会、附会和带有“走近科学”意味的解释。某些奇物可能来自自然现象的误读，某些技术可能是魔术戏法被神秘化，某些故事也可能包含宗教、权力或商业叙事对读者信任的利用。即便属于误会，仍然有研究价值。一个误会能够被相信、被讲述、被记录，说明它击中了某种真实需求。判断真伪很重要，但我更关心的是：为什么人们愿意这样想？这个想法替他们处理了什么心理问题、生活问题或价值问题？
澎湃新闻：你也在b站做了视频号，结合面向网友们和你在给学生教课的经历，你对于科普工作收到的反馈是怎样的？怎样的讲述方式或者怎样的历史知识更能够引发大众和年轻学生的兴趣？
赵运涛：我的感受是，年轻人对传统文化其实很有兴趣，他们难接受的是那种缺少问题意识、缺少与现实连接的讲法。
所以我常用的方法，是先用一个足够鲜明的案例打开入口，让大家觉得古人居然这样想过，然后再往后追问：为什么会有这样的想象？它背后是什么生活困境、技术限制、价值观念，或者叙事规则？这样就能从好玩的故事进入文化解释，也能避免停留在猎奇层面。课堂和视频的反馈也说明，观众真正感兴趣的，常常是古今对照之后突然打开的理解空间。
还有一点很重要，就是要把古人讲成和我们一样有具体处境的人。古人也怕病、怕穷、怕考试失败，怕远行不安全，也幻想更省力、更舒适、更自由的生活。当学生和网友意识到，古人的想象其实也在回应类似的生存处境，他们就会觉得传统文化离今天很近，是一种仍然能和我们对话的经验。
澎湃新闻：你认为越是基础的生活问题，越能长期刺激想象力。这种“日常想象力”和战争、远行激发的“宏大想象力”有怎样的不同？他们在推动历史发展中会呈现出怎样不同的力量？
赵运涛：日常想象力的特点是反复、贴身、低门槛。柴米油盐、衣食住行最贴近生活，所以它们会持续刺激人们想象更省力、更方便的生活——不用柴也能煮饭的常燃鼎，把家装进口袋的便携式家居。它不一定宏大，但非常顽强，因为问题每天都在。
战争、远行、灾害这类宏大想象，则往往来自高风险处境——更远程攻击、更精准命中、更即时预警、更可靠防御。它更容易走向力量上限，追求更远、更快、更强。
两者推动历史的方式也不一样。日常想象力像细水长流，推动生活方式的微调；宏大想象力则像危机中的集中爆发，推动人们思考空间边界和技术极限。但根部是一样的：人总是在不方便、不安全、不满足的地方，开始想象另一种可能。