对话王潮歌｜麦子割了又长，人走了又回，土地从来不会丢下谁
五周年见面会上，王潮歌健步上台，台下离得远的人都看见了那一跃的轻快。可她开口的第一句是：从进了这个大门，到站上这个台，我一直在颤抖。她说，这不全是激动，是被一种说不清的力量震慑住了。
“只有河南·戏剧幻城”到今年整五岁。五年前，它开在黄河边一片没有山水、没有古迹的麦田里；五年后，它八成的观众来自省外，有人买着车票、请着假，只为一场相聚，有人一年里进园上百次，来得最勤的一位老朋友一共来过四百多次——这哪里是看戏，分明是回家。在这儿待久了的人，把它叫“家”，叫“精神故乡”。
作为“只有河南”的总构想、总导演、总编剧，王潮歌始终抱有一颗敬畏之心，她几乎不肯把“建造者”这三个字往自己身上揽，只说台阶有多高、椅子怎么摆，是自己亲手画、亲手码的，而关乎这座结合了土地、祖先和万千人的愿望的城的创造与存在，她不过是被拣选的一颗小麦种。
我们从这座城为什么有“磁场”聊起，聊到 1942 那场大饥荒里“宁可自己饿死，也要孩子活下去”的爱与牺牲，聊到一个穿越到今天、生怕被人遗忘的周天子，聊到一碗为你留的面、一束为你打亮的灯，最后又回到这座城的起心动念：我们叙述了什么？为什么这么叙述？如果来到这儿的人，能比之前多上一分对自己、对自己家庭、对自己民族的热爱，多一分对平俗生活的珍视，那就足够了。
凤凰网读书《无尽的谈话》，再次对话导演王潮歌。
# 01
从一颗小小的麦种，长出来一座城
凤凰网读书：昨天见面会，您几乎是健步如飞地上台的，一开口就说，从进了这个大门到站上台，您一直在颤抖。这个颤抖，是激动吗？
王潮歌：不只是激动。这座城有它非常神奇的力量。它结合了土地，结合了祖先，结合了文化，也结合了万千人民的愿望，合成一股力量。我从来不认为这座城是我建的，我一直觉得自己只是一个被拣选的人，一颗小小的麦种。所以当这么大一个气场向我涌过来的时候，我会颤抖。不光是激动，是被一种说不清的力量给震慑住了。
“只有河南·戏剧幻城”现场
凤凰网读书：《麦子啊麦子》开场前您写的那段话让我印象深刻，您说您有时候会恍惚，这样一座城，真是我建的吗？
王潮歌：是。哪怕到此刻，就咱俩坐的这块地，台阶有多高、椅子是什么样、摆在哪儿、什么地方贴一张什么，都是我亲手画、亲手码的。可我每次走进来，还是觉得它是天然就在那儿的，不是我创造的，好像那些东西只是借我的手排了个序。我会由衷地赞叹：这地方真好，是谁干的？太牛了。
凤凰网读书：五周年是个大日子。如果把时间拨回五年前，站在开城、迎接第一位观众的那个节点上，后来发生的哪些事，是您当时不敢想象的？
王潮歌：说来你可能不信，好像我都能想象。这座城不是靠算计来的，是靠理想来的。人描绘理想的时候总爱夸张，爱用一堆溢美的词，我当年就这么吹过不少牛。可到今天，它真就照着我们许下的愿望长成了。能把一个愿望、一个梦境、一个只在脑子里闪过一下的幻觉，原样呈现出来，这件事太难太难了。所以它实现的时候，我并不吃惊，它本来就是我们当年的幻想。
凤凰网读书：我来之前查资料，看到一个数字，说是有观众一年之内能进园上百次。一年三百六十五天，那可是平均三天就得来一回啊。到底是什么样的魅力，能让大家一来再来、念念不忘？
王潮歌：它有一个磁场，真有一股独特的气场。不知道你昨天是不是穿过那片麦田走进来的，你能闻见麦香，进了城，“一年又一年”的音乐一起，你看见那一墙夯土，这时候你还没进任何一个剧场、还没看任何一个故事，就已经觉得，自己到了一个精神的家园。一来再来的那些人，不见得每一次都为看哪一出戏。他觉得这是他的精神家园，进来就舒服，就愿意在这里头待着。我想他们大概是这样的。
“只有河南·戏剧幻城”现场
# 02
不想讲苦难，想讲的是惜福
凤凰网读书：咱们从戏聊起。《火车站》和《李家村》这两部主剧，我看着就像两根大柱子，牢牢杵在地上，把整座幻城的精气神撑住了。您最早是怎么起心动念，想要讲发生在 1942 年的河南，这个关于苦难的故事？
王潮歌：我想讲的是惜福。最早也没给自己添那么多大义，说我要对着河南怎么怎么样，没有。就是脑子里先冒出两个名字，一个李十一，一个李十八，我想，这是一对兄弟。所有的创意，就从这两个名字开始做起。刚着手做这件事的时候，不少人对“河南人”三个字是有微词的。
凤凰网读书：您较的好像就是这股劲儿。河南人，怎么了？
王潮歌：对，河南人咋了嘛？就说 1942 那场大饥荒，那么极端、那么残忍的年月，河南人奉献的粮食依然是全中国第一。你今天吃四个馒头，中间总有一个，是河南人种的麦子蒸出来的。在这种情形下，你凭什么还老叉着腰说河南人？
我就想看看，到底什么是河南人，这片土地到底怎么了。等我自己去采风、去读，才发现河南的土太厚了，不是咱们一锹能挖到底的。中华文明的起源，从夏，到商，到周，都在此地；最早的文字，甲骨文，也在这儿。你今天长成这个样子，你姓什么，你往河南找就行了，不用去别处看。
“只有河南·戏剧幻城”夜间景象
凤凰网读书：所以这其实是一次寻根。我是谁，我从哪里来，基因里淌着的那些东西，到这儿好像都能对得上。
王潮歌：是。可这片土地，真不是我这样一个人能站出来说“我要表现河南”的，那不对。我应该是双膝跪下，捧着河南说一句：“祖宗，我来晚了。让我尽一尽孝心......”应该是这样一种情形。
所以你看，只有河南的每一个角落，我们演的都不是批判，不是对立，不是指摘谁谁谁不对、人性有多卑微，不是这些。我们做的是赞颂。因为我觉得这片土地值得被赞颂，我们自己的母语，我们自己的祖先，我们自己文化的根源，值得被赞颂。
# 03
做英雄是因为对一个人的爱、
对亲人的爱、对家的爱
凤凰网读书：之前咱们说到 1942。那一页是近代史里最残忍的时刻之一，大饥荒，三百万人成了难民。可您说，您想拍的不是苦难，是爱的传递。
王潮歌：对。大饥荒面前，确实也有作品去写人怎么互相争夺、不择手段。可我想，更要紧的是另一种东西：我宁可自己不吃，我宁可自己饿死，也要让我的孩子活下去，让我身边的子孙不至于断在这儿。这就是人性的光芒。越是至暗的时刻，越显人性的光芒，而不是越至暗，就越被黑暗吞噬。你想想，要是都被黑暗吞噬了，那今天是谁活下来的？你又怎么还能坐在这儿？
凤凰网读书：《李家村》那场戏让很多人在现场垂泪。六十岁以上的老人，自愿把生的希望让给下一代。我看的时候就想，这样的故事，只有中国人能拍得出来，而且大家也都信服。因为我们从小到大，就是亲眼看着、亲耳听着，我们的祖辈、我们的父母是要把最好的东西让给下一代的。
王潮歌：今天也一样啊。有多少母亲，为了孩子上学就把工作辞了，每天只是接你、送你、给你做饭。她跟 1942 奉献粮食的那些母亲，没有什么两样，为了孩子，是可以做出这样的牺牲的。所以我觉得，人性里最有光芒的那一部分，应该被看见。
凤凰网读书：也正因为前头那么苦，等到第四幕一整片金黄的麦田铺开，才知道那一刻有多幸福。您把演员们和面的动作设计地特别使劲，我一下想起小时候我妈和面，也是那样有力气的。
王潮歌：其实最早我导这出戏，比现在还好看。到麦田这一幕，女孩子只穿一个小兜兜，男孩子裸着上身，在金黄的麦粒上奋力和面，跟祖先说一句：我吃饱了。
前头三幕全是厚棉袄、是雪原、是“老天爷你长个眼，下场大雪把我冻死吧”，那是灾难的岁月。转到这一幕，年轻人脱了棉袄，裸着上身在麦田里匍匐、奔跑，那多让人感动。后来有观众说，你怎么让人穿这么少？我就改了，又把衣裳穿上，每次想起都觉得遗憾。
你怎么能光看见她这一场穿得少，不看见她上一场穿得多呢？那姑娘说，我长得漂亮，我皮肤白，我配蒸今年新麦的第一锅馒头。她凭什么配？因为你今天的活，是你祖先的死奉献出来的。所以她说“俺配”的那一刻，我会不由自主地流泪。
凤凰网读书：《李家村》接的是《火车站》的剧情。在《火车站》里我自己觉得最感人的，是那颗枣。您为什么会想到用“枣”这个意象？我在刘震云老师的小说里，也总读到枣。
王潮歌：首先，河南产大枣。再有，这兄弟俩，哥哥成了一个父亲般的哥哥，怀里抱着像婴孩一样的弟弟，要把他养活，甚至会跟自己媳妇说，你的奶得先紧着我弟弟，然后才是咱孩子。就这样一个哥哥，到后来，竟要献出弟弟的命，去换粮食、换种子，去救更多的人。这个哥哥一定是不让人理解的，连他弟弟也不理解：舍小我为大家，你这是什么人呢？在人的状态里，不理解；可在神的状态里，你一定能理解。
这世上是有很多人带着神性的，他可以去做这样的奉献。而连着他们兄弟俩的，就是这颗枣。小时候，弟弟一句“哥，我要吃枣”，哥哥马上就让弟弟骑在自己肩膀上去打枣。弟弟病了，哥哥也是拿着枣去安抚他。一直到最后，他们俩心里都清楚，此一别，就是天人相隔，他是亲手送了弟弟的命。大饥荒里什么都没有了，他还揣着四颗枣去见弟弟，弟弟吃着他的枣，上了天国。
凤凰网读书：您塑造李十八，也不是直接就让他甘心牺牲。他不是一上来就愿意舍命救人的英雄。有句台词是，“哥，你不知道你问我要了粮食，我就没命了吗？”他不理解，难道我哥不疼我了不爱我了吗？到后来通过枣这个意象，他确认了“我哥是疼我的”，才有了那个用自己的生命换更多人活的举动。所以英雄不是那些大道理铸成的，是在关键时刻，因为源于对一个具体的人的爱、对亲人的爱、对家的爱，才能做出这样的选择。
王潮歌：对。这个弟弟，就是为了报答哥哥从小父亲般的养育之恩，才做出这个牺牲。而哥哥也明白，子孙绵延是顶顶要紧的事，所以他才肯舍掉弟弟的命，让更多的人因为田里麦子的复活，重新有了粮食，有了生命。
# 04
我们是唯一能跟古人
对答如流的民族
凤凰网读书：《李家村》讲的是人怎么把生的希望传下去，《天子驾六》这出戏，我个人也特别喜欢，它讲的好像是另外一头：活着的人，怎么跟早就死去的人对话。您当初为什么会写这样一出戏？
王潮歌：天子驾六，本来是洛阳的一座博物馆，就叫天子驾六博物馆。它有三个特别神奇的地方。第一个，到今天都不知道墓主人是谁。可它有六驾马，按当时的制式，四驾是一个级别，一驾两驾各是一个级别，六驾应该就是天子的级别。可他到底是谁呢？至今是个谜。
第二个，墓边上有一只狗，小狗死了，旁边还压着一块砸它的石头，小狗的遗体和那块石头就那么留在那儿。这是谁的狗？是主人殉葬的狗，还是不小心跑进来的？它为什么会被打？为什么也要殉进这个坑里？那块打它的石头，为什么也一直没被拿走？
第三个，你光看这样一个车马坑就能知道，几千年前，这里办过一场极隆重的葬礼，葬的是一位极有权势、甚至极有造诣的人。他当年一定不得了，可现在，他是一抔尘土，连名字都消失了，只剩这个遗址坑还在。
我就想，如果他真有灵魂，他能甘心吗？我是一个天子，你们居然忘了我的名字？所以我做了一次穿越，让这位天子来到今天，他急得不行：你们快点挖，快点研究，快让大家知道我是谁，知道我曾经怎样地活过，做过些什么。
凤凰网读书：他在台上喊“孤是王啊，你们怎么能把孤忘了，别消失啊，千万别消失啊”，那种迫切，特别揪人。直到他听见一个几千年以后、很年轻的讲解员，念出一句孔子的话，“人而无信，不知其可也”。他眼睛一下就亮了，孔子的话你都知道，那老子的话你知不知道？两个人就这么对上线了。我听到他们俩一个说“知己知彼”、一个接“百战不殆”，眼眶一下就湿了。这让我想起《孤勇者》这首歌火的时候，小学生之间彼此见了面，会轻轻开始哼，哼到后面声音越来越大，带着试探，带着期待，一旦对上了就特别开心。而我们居然能跟几千年前的古人，也像这样对上线。
王潮歌：我们心里都有这样一种自豪，中华民族是四大文明古国里，唯一一个从来没有被消失过的民族。我们今天还在用祖先三千年前的文字，血液里还流着祖先的基因。我们还在学习孔子的书、老子的书，甲骨文里的字，至今仍是我们使用的文字的源头。你姓什么，你的姓氏从哪儿起源，你也依然知道，这就是我们这个种族的福气。到今天，我们还能听见几千年前的人对我们说话。就如同那出戏里，尽管尘归尘、土归土，可他们的思想，他们留下的精神，我们今天依然在传承。
“只有河南·戏剧幻城”演出画面
凤凰网读书：我是在小红书看到有人说这出戏好像没怎么看懂，马上就有一大群人涌上来，在评论区一句一句给他解释，特别详细。有一个网友说：在那一刻，我们跟祖先对上的那些话，有的来自《诗经》，有的来自《孙子兵法》，有的来自老子、孔子，我感觉祖先就在我身边。
我也是到这一刻才真明白，为什么“只有河南”能让人知道，我是谁，我从哪里来。您是把所有在这片土地上活过、来过的古人，让他们一一露了面。
王潮歌：是。我觉得他们一直没有消失，只是长眠在地下。可每一年，他们都会重新生长出来，跟我们对话，就如同麦子。借由他们，借由我，借由这样一座幻城，借由这样一种形式，他们复活了，穿越到今天，对你说一句：还记得我吗？
凤凰网读书：“记得”这个词特别好。我想起费孝通先生说过的话，文化是什么？文化其中一部分就是我们一个个的个体，他/她的记忆而维持着的社会共同经验。
# 05
一个挺好的人间
凤凰网读书：聊完戏，我想说说自己这两天的体感。我待在“只有河南”这几天，最常跟人说的一句话就是：我在这儿见的，全是好人。后来才想明白，是因为这里有一种善意在传递。
我有点感冒，拿着热水瓶想去奶茶店接水，店里小姐姐其实很忙，后头还排着不少人，可她特别耐心地给我倒，还问要不要再兑点凉的，因为怕太烫的热水一时入不了口。就因为她这份耐心，我心里就有了底气，知道了，哦，下回我还能找她。这样的事，这几天碰到太多。前一天我们拍摄，工作人员推的设备车掉了个袋子，我们自己都没发现，旁边一个路过的姑娘伸手就帮我们捡了，捡完什么也没说就走了，好像就是很自然的事情。你在这儿待着，会不知不觉变得比平时更热心、更善良，今天一个陌生人帮了你，明天你就想我也得帮一帮另一个陌生人。这大概就是心理学说的镜像效应，我们靠别人的反馈认出自己，也在这种来往里不自觉地模仿对方。
王潮歌：还有更逗的。前一天我们姚总见了我，跟献宝似的，从一个大袋子里不停往外掏东西。掏的是什么呢？是那些金麦穗、那些看过很多次演出的老观众，知道今天是这座“城”的生日，亲手做了礼物来送。送给导演、送给运营，你都能理解；可他还送给陌生的观众，送给保洁，礼物做了不止一份，是好多份。他把自己当成这家的主人，说自己是“精神股东”。然后他往那儿一站，来一个陌生观众，他就要上去搭话，这种情况下他如果听到有人说这个城不好，他是真会着急的。他急的不是不许你有别的看法，他是觉得，你怎么没看懂呢？来，我给你解释解释，你这么看不就好了吗？他是把这儿当做自己的家，你觉得我家可能哪儿有点不好，那我得耐心给你解释解释。
“只有河南·戏剧幻城”门前的一百亩麦田
凤凰网读书：说到“家”，我这两天一直在琢磨。我们不是常说，一遇到难事就想回家吗？家里到底有什么，能让人这么惦记？为什么大家都说，“只有河南”就是我家？
王潮歌：我觉得有两样东西。第一样是高度的认同。在别的地方，人家可能挑你这儿不对、那儿不对；可在家里，是高度认同的，你做的一切，它都觉得对。
第二样是松弛。在家里怎么着都行，我放浪形骸也行，趿拉着一只拖鞋、另一只光着脚也行，往那儿一躺也行。它是一个让你彻底放松的地方。
你想，一个大学生在宿舍，就那么两平米一张床，可墙上挂着他喜欢的画，被子是他的味儿，书和零食都是他的，他就觉得舒坦，因为这小小一块地方，全是他的。“只有河南”就是这样，有些人在这儿找到了归属，因为他随便走到哪儿，都觉得那是我的，那是我的人。
凤凰网读书：我在网上还看到一个小故事。有个男孩在乾坤那块儿拍照，那会儿已经散场了，天有点黑，他正拍着，忽然灯亮了，拍出的画面是亮的了。他就问旁边的工作人员，这灯，是为我开的吗？工作人员说，是，我们看你要拍照，就把灯给你打开了。
你看，“总有一束光会为我打亮”这句话，在这儿被具象化了。
王潮歌：你要说这些人是因为运营管理好、企业文化好才这么做，我觉得说窄了、说浅了。其实这里头的河南人，哪怕是一个扫地的、一个给你开灯的，他心里都揣着一个念头：你是外乡人，你来到我河南，我正在向你显摆我的河南呢。你说我能不使劲吗？所以你看他们的眼睛，是张望着你、迎着你的，不往下垂。那意思是，有什么事要帮忙？你找哪儿？我来。这种迎接，不是训练出来的。你没法规定一个人，说你的眼睛必须直视谁，那做不到。它一定是自内而外的，就像你回了家，家里人也是看着你的眼睛，看你有什么需要，顺着你的眼神就明白了。我觉得这是“只有河南”特别要紧的一种人文气质，除了艺术，它确确实实是在等着接纳你。
凤凰网读书：园子里还有一出特别小的戏，“红脸蛋儿”，我也特别喜欢。您做这个戏是不是想对大家说，每个人生活里都有各种苦、各种难、各种不痛快，可只要今天有一件高兴的事，咱们就把它记在心上、写在脸上吧？
王潮歌：是，生活里肯定有很多不开心的事儿，糟心的事儿。可如果我们的眼睛能发现好，哪怕是一点点细小的好呢？昨天狗冲我叫，今天它不叫了。我一直大便干燥，今天通了。这要也算幸福，那你今天有多少幸福可以捡？
为什么这些都不算，只记得今天没挣到钱，只记得自己离那个远大理想还差得远，只记得又被人批评了？人人都把自己框在这么一个糟糕的境遇里，那这世界可不就不好了。
可要是我每天先把自己的好事捡一遍，再见着你，愿意把这点好事也讲给你听，那这人间，不就成了一个互相传递好事的人间？所以“红脸蛋儿”这出戏，就是你一进来，我问你今天有没有好事，你说有，我就给你贴一个，我盼着你别摘，带着它走完整个园子，那就证明，你今天有件好事。
凤凰网读书：我跟一起看戏的姑娘，我们俩人都贴上了，回酒店都没舍得摘。到前台拿房卡，那个姑娘看见我脸上两个红脸蛋，就笑了，她一下就知道，我今天有高兴的事。
# 06
多一分对平俗生活的珍视
凤凰网读书：听说你们内部有个说法，整座城从立项开始到现在，可以归纳成“错加错加错，等于绝”。选址错，这地方既没山水，也没古迹，更谈不上消费力；题材错，土地、粮食、苦难、传承，这年头谁想看这么沉重的东西呢；形式错，戏剧本就小众，好多人一听“戏剧幻城”还以为是唱戏曲的，有个金麦穗第一回来，就特地把奶奶带来了，因为她觉得这里面应该有豫剧。
王潮歌：其实“错”就是突破认知。大家对一座城、对一场演出、对一个建筑体量，心里都有一个认知。我把这个认知打破，打破一个，打破两个、三个，什么都不对，到最后，全都对了。
这个“对”不是对错的对，是突破了认知以后，重新建立的那个对。你想，要是你进了城，每一笔、每一个瞬间你全都熟悉，都知道在哪儿见过，那这不就是“对”吗？可这样的“对”，你为什么还要来？你已经知道了，何必再花一次钱、费一次神。我们在这儿给你的，是一些惊喜，一些惊诧，哪怕是一些惊吓，全在突破你的认知。这才是我们戏剧幻城最底的底色。给你一个你不知道的东西，而不是一个你早就知道的东西。
凤凰网读书：所以你们做的，是一个新物种。
王潮歌：对，我不承认我们是一个主题公园，也不是景区。我更不承认来这儿的人是游客，我觉得他们是观众。我想，我们是目的地。你不是看一处山川名胜，顺道瞟了我们一眼，你是专门为这而来的，可能从很远很远的地方，专门为此而来。
现在的数字也撑得住这个判断，八成观众来自外乡，不是河南人，是买着火车票、飞机票来的。把自己当成一个目的地，这件事本身，是需要一点胆量的。
“只有河南·戏剧幻城”现场
凤凰网读书：而且在大家都在刷短视频的时候，你们偏要讲土地、粮食、传承，偏偏要用戏剧这样的形式。
王潮歌：因为我相信，我们这个民族是有非常深厚的文化底蕴的，我们对艺术、对文化的需求，远远大过很多别的国家、别的种族。
当人们再一次看到这样的作品，看到这种方式跟他对话，他一定会跟我们同频共振，这一点我非常坚信。所以艺术是什么形式，戏曲、戏剧、电影，我觉得那都是末端，只是手段和载体不同。最核心的是：我们叙述了什么？为什么这么叙述？我们讲的这些事情、道理、故事、情感，能不能在你心里激荡起来？这才是要紧的。
如果来到这儿的人，能比之前多上一分对自己、对自己家庭、对自己民族的热爱，多一分对平俗生活的珍视，就足够了。
实录整理｜kusafiri
主编 | 魏冰心
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数据大潮中，如果你还在追求个性，期待阅读真正有品味有内涵的内容，希望你能将读书君列入你的“星标”，以免我们在人海茫茫中擦身而过。
原标题：《对话王潮歌｜麦子割了又长，人走了又回，土地从来不会丢下谁》