纽约与上海：互为镜像的全球都市
金句精选
· “纽约是自由之港，上海是映照自我的镜子。”
· “一座伟大的城市，敢于容纳适度的混乱。”
· “在高度不一致中，维持最低限度的共同生活。”
· “社区的温度，不在统一信仰，而在差异共处。”
2026年1月12日，许纪霖文化说·萤火虫夜谈第17期，主理人许纪霖教授邀请华东师范大学人类学教授李明洁一起对谈纽约与上海这两座世界大都市，这是AI整理的对话稿精华版。
**许纪霖**：
各位晚上好，萤火虫夜谈第十七期现在开始。今天我们邀请到李明洁老师。李老师现在纽约，与我们有时差，窗外还是黑夜，等会儿天会慢慢亮起来。
**李明洁**：
大家好，我是李明洁。非常感谢许老师给我这个机会。我和许老师在华师大一起工作了30多年，他一直是我敬重的前辈。去年我出版了关于纽约的书《破坏实验》，许先生在繁忙日程中专门安排这次访谈，我非常珍惜这个求教机会。
**许纪霖**：
李明洁老师是华东师范大学教授，原在中文系做民族学研究，后至人类学系，在民俗学、人类学研究上非常出色。大家可能记得2013年那篇关于"呵呵"的硕士论文上了热搜，那就是李老师指导的学生做的研究。
今天我们在两个城市对话——我在上海，李老师在纽约。纽约和上海正是全球最有影响的两个大都市，甚至可以对标。90年代初上海刚起步时，就雄心勃勃要对标纽约、伦敦、巴黎。经过30年发展，今天的上海的确有资格与纽约互为镜像地比较。
李老师的新书《破坏实验》去年由广东人民出版社出版，以人类学田野札记的方式记述了纽约在疫情期间及之后的状况。我们今天就以特殊角度介入，不仅谈纽约，也谈上海。
**李明洁**：
我从2017年开始因哥伦比亚大学的研究项目，每年寒暑假去纽约。2020年3月疫情发展到纽约，我在那里待了很长时间，直到9月11日才买到机票回上海。之后我继续去纽约完成研究，2023年底退休后就有更多时间待在纽约。
最初我把对纽约的观察作为档案研究的副产品，从城市民俗角度进行观察。疫情发生后，我开始记札记，回应内心的焦虑与疑惑。这些札记部分发表在澎湃新闻上，部分只是写给自己。最后广东人民出版社的陈卓编辑建议将疫情前后的文字放在一起，让"破坏"得以全面展现。
**许纪霖**：
这让我想起《北京人在纽约》——"如果你爱一个人，送他去纽约；如果你恨一个人，也送他去纽约"。你的书叫《纽约的损毁与愈合》，好像是从地狱到天堂的故事。你觉得纽约是天堂还是地狱？
**李明洁**：
纽约既是天堂也是地狱。很多纽约人说这是一个"都市丛林"（urban jungle），非常丰饶，也非常残酷。
**许纪霖**：
这让我想到川普是纽约人，他信奉的社会达尔文主义——以实力为中心的世界秩序，是否和纽约这种丛林特质有关？
**李明洁**：
它是一个原始森林，有原始森林的规则。这需要慢慢展开。
**许纪霖**：
我们先确认一个观点：有说法认为"纽约不代表美国"，纽约是美国的另类；上海在中国也有类似评价——"到了上海不一定到了中国"。纽约和上海更像是"世界的纽约""世界的上海"。李老师是否赞成？
**李明洁**：
完全成立。纽约和美国的疏离感非常强，在政治文化和价值上往往走在整个美国之前，经常与中部美国脱节。纽约更像一个高度全球化的节点城市——资本、移民、文化、信息在此高速流动。人们在日常判断中不完全依靠美国身份，而是来自跨国的职业、教育和文化网络。纽约不能代表美国整体，它代表的是一种世界城市的生活方式：多重身份、临时性、对差异性的快速处理。
我手机里有一张1976年3月29日《纽约客》的封面，很能说明问题。画面下方是曼哈顿第九、第十大道的高楼林立，然后是哈德逊河，后面黄色一小块是美国——荒芜的美国，再往后的世界更小：中间是日本，左边是中国，右边是俄罗斯。这就是纽约人的自我认知：纽约是一个庞然大物，自成一体的世界。
**许纪霖**：
纽约中心主义——纽约这么大，美国很荒芜，世界那么小。据说一半美国国民没出过国，他们认为美国就是世界，纽约是世界中心。
**李明洁**：
纽约使用的语言接近900种，找到爷爷辈也是纽约人的几率极小。新任市长马姆达尼——印度裔、穆斯林、出生在乌干达——是非典型的美国人，却是典型的纽约人。
**许纪霖**：
这就区别了纽约人和美国人。上海也有类似气质。上海人很少说"中国的上海"，更多说"世界的上海"。很多中国人看上海人"横看竖看不像中国人"，身上太洋气，缺乏传统的东西，反而与世界精神更接轨。
每逢长假，外地游客来上海看什么？没山没海，实际是通过上海看世界。外滩的万国建筑博览会、梧桐区像巴黎、黄浦区像伦敦、虹口像东京——世界精神、世界景观在上海的展示。上海和纽约的确是一种镜像关系。李老师作为上海人，到纽约是否有陌生感？
**李明洁**：
我在前言里写：上海纽约是一个让上海人一落地就感到熟悉的城市。但两地的世界性有差异。上海的各个区让人"联想到"世界某些地方；而在纽约，不是联想到，它就是世界的某些地方。
我在书中提到：纽约是世界文明的秀场和超市。数不胜数的非营利文化机构在这里展演各自的文化传统——法兰西文化中心、歌德中心、华美协进社……世界上任何地区的文化代表中心都能在这里找到。上海也有类似机构，但纽约的数量非常之大。
但纽约不仅代表世界得意的部分，也代表难堪的部分。我书的扉页印着一句话："世界上没有谁像他那样身上带着全世界的伤。"这是写到一位叫阿力的年轻人时产生的感慨——1999年科索沃战争时，8岁的他从火海中逃出，以难民身份来到纽约。这让我想到同年5月，中国驻南使馆被炸，上海市民和大学生到美领馆抗议。历史在这些具体的人身上具象化了。纽约是世界的伤痛与骄傲、文化的集合体。
**许纪霖**：
我很好奇：纽约人是否有身份认同？无论是土著还是新移民，他们会有"纽约人"的认同吗？我对纽约的了解多来自伍迪·艾伦的电影，那是精英阶层的纽约。但你接触的更多是普通纽约人、第一代移民，他们会产生纽约认同吗？
**李明洁**：
这是个很难但很有价值的问题。美国身份认同从"沙拉盘"到"大熔炉"再到今天的身份政治，经历了很多争议。伍迪·艾伦我书里写过——他常在卡莱尔酒店的咖啡厅演奏单簧管。他的电影背景板就是纽约，描述的纽约人大多是白人知识分子、中产阶级、受过良好教育、有强烈自我意识。他们聪明但不快乐，不安、敏感、自嘲，对城市生活非常迷恋。这部分人掌握着媒体、电影、《纽约客》、报纸，在过去半个世纪反复讲述，成为持续存在的文化母题。
但这不是纽约的全部。如果要找更大的群体认同，要到流行文化里找。我想放一首歌——《纽约，纽约》（New York, New York）。这首歌是1977年电影《纽约，纽约》的主题曲，1978年弗兰克·辛纳屈翻唱后成为真正的流行歌曲。纽约扬基棒球队、尼克斯篮球队、游骑兵冰球队比赛时都会放；哥伦比亚大学、纽约大学毕业典礼上也会放；新年落球仪式后，要放三分钟这首歌。它差不多是纽约的"民间市歌"。
歌词里有句"I want to wake up in a city that never sleeps"——"不夜城"的概念就从这里来。还有"I want to be a part of it, New York"——希望成为纽约的一部分。文眼是"If I can make it there, I'll make it anywhere"——如果在这里能成功，就能在任何地方成功。这很像"如果你爱他，送他去纽约"。这种自我实现的愿望非常"纽约"。我采访过一位波兰来的泥瓦匠老阮，他一小时赚60美金，很骄傲："我用这双手在纽约生活下来，I am part of it, New York。"他觉得自己被纽约接纳了。
**许纪霖**：
这种接纳是通过人生成功实现的吗？
**李明洁**：
有很传统的成分——孩子在纽约得到更好的台阶。这很像来上海的农民工。但农民工很少自豪地说"我是上海人"，上海对他们总是打工的地方。上海有很强的同化能力，外地人来后有焦虑感，怕被排斥，急于成为"上海人"。上海人有句贬低外地人的话叫"乡下人"，意味着要文明、开化、时尚才是上海人。这种压力无形但强大。
北京和纽约的包容性更强，没有这么强的在地文化同化要求。纽约允许"适度的混乱"。比如我书一开篇写的东哈莱姆，和第五大道只有一街之隔，但你可以保持自己的生活方式，不会有人认为你不正常或不是纽约人。
**许纪霖**：
我非常欣赏纽约的"适度混乱"。我心目中最理想的城市是"乱而有序"——看上去很混杂，但有基本法制和秩序。纽约是一个，伊斯坦布尔也是一个。上海虽然有序，但和纽约比，缺了这种"适度的混乱"——不那么整齐划一。纽约街头到处都是艺术家表演，上海静安寺街头唱歌也要有执照。
**李明洁**：
纽约的混乱是分街区的。纽约大学周边的华盛顿广场是"乱而有趣"——裸体的、狂跳的、唱歌的、在地上乱写字的、奇装异服的、跳到喷泉里的，见怪不怪，像上海宛平南路600号的露天版。但东哈莱姆、部分哈莱姆区是"乱而危险的"。格林威治村则是"乱而有小情调"。
这种混乱不是失序，而是多种生活方式同时存在且不被迅速清理。国际大都市面对高度异质的人群，如果维持单一秩序，可能失掉创造力和吸纳力。《教父》主演从小生活在东哈莱姆；凯斯·哈林的空心人最初在地铁里画，被警察抓过。如果没有这种适度混乱，他的作品不可能成长。现在迈阿密的鲁贝尔博物馆收集了大量他的作品——当年鲁贝尔夫妇在曼哈顿开酒吧赚的钱后来开画廊，为纽约乃至世界当代艺术提供了样例。"水至清则无鱼"，正是这种适度混乱，让很多鲜活的艺术跃出海面。
**许纪霖**：
30多年前，一位《中国时报周刊》主编对我说，上海应该成为纽约——商业中心加文化中心。30多年过去，上海成了中国的商业中心，但是否是文化中心？还不全然是。纽约确是商业中心加文化中心。商业和文化之间有勾连吗？还是纽约的文化是反商业的？
**李明洁**：
纽约的商业和文化相辅相成。商业成功没有压倒文化，反而为文化提供了持续试错的空间。高密度的市场、资本和人口流动，使文化生产具有现实回报的可能性。
疫情后最早到纽约的政府代表团是苏州——外向型出口城市，敏感地知道在纽约能找到商业机会，但以文化为外包装，这和纽约的气质吻合。纽约对非主流、非完成状态的文化和商业都有长期容忍，使艺术、写作、表演可以在不确定状态中生长。
纽约的非营利组织密度可能是全世界最高的，可以从政府拿到资助，而政府的钱来自税收——强大的商业提供税收。年末时，各文化机构创办"盖了"（gala）筹款晚会，这是纽约传统。捐款免税，制度鼓励资金进入文化机构。商业和文化不是非此即彼，而是在竞争和张力中共存。每个机构都要陈述为社区做了什么，讲不出来就申请不到资助。这种机制成为共同繁荣的动力。
没有纽约的商业，不可能有纽约的文化；没有纽约的文化，也不可能有纽约的商业——文化提供了不同的人共聚一堂的可能。
**许纪霖**：
上海这些年也有变化。北方特别是北京有很多艺术人才、创意人才"孔雀东南飞"到上海。上海沿黄浦江的滨江、徐汇西岸发展得很好，民间艺术馆、博物馆、美术馆全国领先。上海博物馆每年推出现象级展览，浦东美术馆有奥赛、乌菲齐的顶尖展览。
但还欠缺什么？纽约的文化层次非常丰富，既有精英文化（伍迪·艾伦的圈子），也有底层文化、波西米亚文化。霓虹灯外依然有活跃的文化，哪怕在贫乏的移民区，也有来自非洲、拉美、亚洲的独特东西。街头可以展示，自娱自乐。这种草根性、自然生长的丰富性，上海有距离——很多文化还在室内、美术馆，街头很少，规划性强，自然生长少。
**李明洁**：
许老师的观察很中肯。上海相对于纽约，"雅"和"颂"还有，但"国风"——民俗类、民间艺术——相对薄弱。纽约的街头文化传统非常蓬勃。我书里写到东哈莱姆的墙绘、华人街区、拉丁美洲街区，波西米亚传统为纽约提供底层创造力，不断向主流输送新的审美、语言和生活方式。
更重要的是，纽约保持了对"非功利性存在"的尊重——不是所有价值都必须立刻转换为效率或成果。到布鲁克林、东哈莱姆去，你几乎在墙绘的世界中行走，自觉、自发、狂热的艺术表达，让你感到这是一个活泼泼的街区，生活着有强烈愿望、有生命力的人。
**许纪霖**：
时间很快，我们转入最后一个问题，也是你书里的重点——社区。你在纽约经历了三年疫情，经过疫情，纽约人的社群纽带是强化了还是松弛了？我最近见到几位从美国回来的朋友，特别是加州来的，他们很遗憾地说，过去加州邻居间有很强信任感，像家人一样；现在回去，信任感断崖式下跌，强烈的不安全感。这种松弛和文化多元主义有关吗？托克维尔在《论美国的民主》中分析，美国社区精神背后有共同宗教；今天文化多元主义是否解构了统一宗教，使社区支离破碎？川普第二次当选，有社会转向文化保守主义的因素。纽约这三年，社区是什么样的？
**李明洁**：
两者并存，但更明显的是"局部强化，整体松弛"。疫情初期，邻里互助、社区小网络明显增强，这和上海一样。但长期的不确定性、治安和经济压力，削弱了跨群体之间的信任。纽约的特点在于社区粘合力更多依赖具体情境，而非稳定结构。社区纽带的修复是间歇性、非线性的——有事情时，纽带重新凝结。
托克维尔的观察写于1830年代，是前工业化、低流动的美国。大纽约1898年才完成。他考察的社区精神包括地方自治、结社传统、公共德性，当时新教伦理是社会道德底盘。但与其说他讨论宗教作为道德底盘，不如说他讨论社区如何训练民主——城市生活需要超越个人利益的共同练习。纽约不再依靠单一宗教，但需要在社区、公共事务中反复协作。纽约的社区精神不是统一信仰（信仰太多元了），而是"在差异中持续共处的能力"。
举两个例子。我住的小区是老年社区，每月两个星期二晚上玩"宾果"（bingo）游戏。老年人自己带点心零食，一人5块钱，输完就算了，30人左右，一边玩一边家长里短，交流谁家阿姨好、护工好。这是社区组织，相当于居委会活动。
另一个例子：我受华美协进社邀请，为纽约市教育局做汉语公立学校课程试点顾问，去IS 281学校听课。来迎接的副校长母语是西班牙语，两个教务长一个是戴头巾的穆斯林女性，一个也讲西班牙语。学校所在社区不富裕，很多是福建移民后代。听课时两个教务长完全听不懂中文，但全程陪同观察学生反应。听完课，副校长说午饭时间到了，一起吃点披萨。披萨是纯番茄酱的，还有沙拉——考虑了华人、穆斯林的不同饮食禁忌。
这个学校在践行过程中，形成了对多元文化充分尊重、在差异中共存的能力。学校成为社区践行公共练习的榜样。多元文化没有解构社区精神，而是对"如何在不同文化背景下持续共存"提出了更高的生活智慧要求。现在美国确实有困境——对多元文化过度强调异质性和不宽容的危机。越在这样的时刻，越要提倡真正的多元文化相互尊重和共存能力。
**许纪霖**：
今天纽约和上海一样，社区不是单一的人种、宗教，而是混居的。社区精神的基础是什么？共同的认同感从何而来？你以披萨为例，寻找"公约数"是一个方式。另外是参与感——社区越有自治能力，越需要成员有公共精神，参与公共活动。参与培养共同认同感，从原子化个人形成"我们同属一个社区"的命运感。
上海也是这样。平时大家都忙，有防御感、不安全感，上海人又特别注重隐私。但2022年春天，大家困在社区里，突然参与式意识出来了，形成自我管理。本来邻居间不太说话，那一刻有了共同命运感，有了开放空间参与小区事务，社区精神在那一刻涌发出来。所以今天的社区精神，更多依赖公共参与，让人有共同命运感。上海和纽约互为镜像，可以互相参照。
**许纪霖**：
我们进入最后互动。有位观众问：与纽约并肩前行，更重要的是制度设计还是人文启蒙？
**李明洁**：
纽约很长时间是小政府、大市场，给很多可能性提供大量试错机会。至于人文素养，纽约大量底层民众"口停手停"，每天辛苦劳作，接受文化教育和培训的机会很少。但有信仰作为最基础的道德训练。核心制度很重要——美国宪法作为核心制度规定好后，很多具体事情由各州根据情况安排。
**许纪霖**：也有观众问：上海算后殖民城市吗？如果指1949年前的租界历史，那确实给上海带来现代精神，也有耻辱。今天上海的城市精神部分来自那段历史。如果这样理解，可以说今天的上海仍在近代历史的延长线上。
还有观众问：对城市不同秩序性的追求，是出于不同审美传统吗？
**李明洁**：
可能需要把"审美"和"传统"分开。中国城市面貌可能更多是政治传统的延续，而非文化传统的延续。至于审美，它是不断争取得来的，不是有传统就自然留存。纽约SOHO区原是废弃工厂仓库，后来艺术家入住，中产阶级化后成为时尚街区。但SOHO能保留建筑外貌，是因为简·雅各布斯当年呼吁保留。她是深度调查记者，写了《美国大城市的死与生》（华师大老师翻译的）。这个街区得以保存，不是传统或审美传统让它保存，而是在利益博弈、舆论博弈中幸存。
城市面貌能否保存原真性，首先要问居民有没有能力和条件与地产商、政府政策博弈。当时的纽约存在这种可能。城市面貌最后的形态，有政治传统的因素——纽约的个人主义、自由自我主张、私有财产神圣性；也有高度统一、高度集权化的政治传统的区别。包括许老师强调的，纽约在高度异质化情况下如何维持最低限度的公共生活——除了学校、社区组织，对危机事件的处理也很重要。911的纪念成为新的传统。
**许纪霖**：
时间快到了。李老师背后窗已经亮了，纽约时间8:30，新的一天开始。我们对纽约充满敬意，也希望它更美好；更多祝福送给上海。
今天我们谈了纽约和上海，这两个城市具有非常强的互文性、互为镜像。只有互文、互为镜像，才能真正认识自我。认知上海，需要外在参照，也需要内部参照——比如上海和北京这对"欢喜冤家"。我一直想找对北京充满感情的朋友谈谈上海和北京，今天借李老师的新书，先谈了纽约和上海。
**李明洁**：
纽约作为目前世界上最大的城市，文化商业中心，也是世界政治中心（联合国总部设在此）。很多社会事件的先兆首先出现在纽约，它也处在持续动荡中，面临新的困难和争议。但纽约始终告诉我们：如何在高度不一致的条件下，仍然维持最低限度的公共生活。
我的书75页引用了历史学家弗朗索瓦·维耶的《纽约史》："纽约城的多元化滋养并刺激了城市文化的发展，有时它带来剧烈的冲突，但它为纽约物质土壤之上城市文化方面的自我意识成长做出了很大贡献。多元化也让纽约有了如此重要的象征意义——纽约是传说中的自由之港。"
我每天坐史泰登岛轮渡，隔着窗户遥望自由女神像。在汹涌波涛之上凝望宁静、持续、稳定的自由女神——无论风雨还是阳光——她都给我重要鼓励：永远不畏困难，在纷争中寻找心灵的自由。
**许纪霖**：
纽约的象征就是自由女神，永远在召唤我们。今天直播到此结束。李老师以后常回上海，也感受上海。你现在对纽约的感情是否超过上海了？
**李明洁**：
我非常热爱上海，我阿娘100年前就在上海。
**许纪霖**：
以互相参照的方式——以上海眼光看纽约，再以纽约眼光看上海——我们期待你下一场更精彩的叙述。夜深了，直播结束，谢谢各位朋友，下次萤火虫夜谈再见。
原标题：《纽约与上海：互为镜像的全球都市》