一本吐槽婚姻的小说，竟让她力压张爱玲，登顶上海作家富豪榜？
八十年前，一本十万字的小说在上海滩悄然问世，它以惊人的生命力再版36次，成为名副其实的畅销书。
它没有张爱玲式的华丽隐喻，却用最直白、犀利的笔触，将婚姻中的金钱算计、婆媳博弈、生育之痛，以及女性在家庭与自我间的撕裂，赤裸裸地摊开在读者面前——这就是苏青的《结婚十年》。
凭借这本小说，苏青成为当时上海滩最富有的作家，并和张爱玲一起成为当年的“文坛双璧”。张爱玲本人也曾说过：只有和苏青相提并论，我是心甘情愿的。
苏青的文字拒绝修饰，像一把手术刀精准剖开婚姻的肌理，她笔下的婚姻，是经济契约、社会规训与个人欲望的角力场。她打破了“婚姻是爱情归宿”的浪漫幻想，这种直白，让我们今天读来依然震撼。
今年1月，我们邀请北京师范大学文学院教授张莉、北京大学文学讲习所讲师樊迎春、作家蒋在，一起聊聊《结婚十年》的先锋性、女性成长的底层逻辑、当下的阅读体验，以及在婚姻这场较量中，女性的进阶与成长。现将对话精华与大家分享，以期对各位朋友理解婚姻，理解眼下的处境，有所助益。
活动现场
01
时代在变，女性的困境还在
蒋在：
八十年前，上海滩的一本十万字的小说再版了三十多次，成为名副其实的畅销书。它用惊人的现代性，极其直白地描写了婚姻中的金钱算计、婆媳矛盾、生育痛苦，它就是苏青的《结婚十年》。
首先，我想问两位老师对婚姻的看法，这些年有没有变化，而产生这种变化的原因是什么。
张莉：
对婚姻的理解，一种是社会上大家对婚姻的理解，一种是个人对婚姻的理解。每个人的婚姻情况会影响你对婚姻的理解，我自己肯定是在变化，比如说结婚之前对婚姻的感觉，结婚以后、结婚十年、二十年，那个感觉都不一样。
在《结婚十年》里面你会看到一个女性对婚姻种种的不满、落寞、难堪。小说女主遇到的婚姻的种种困难，在今天，很多意义上都已经发生了改变。但也有一些问题，比如夫妻的相处、教育孩子、结婚以后你和女性朋友的关系、你和男性朋友的关系等等，这些问题还是一个基本的问题。
看完《结婚十年》，会认识到，婚姻就是人际关系，是一个需要特别面对的人际关系。在这个人际关系里面，每个人可能从中都会受到一些启发，或者受到一些牵连。好的婚姻可以让一个人有充实感，给一个人的生命带有很大的助益。但是如果不好的婚姻可能，真的会消磨一个人，让一个人精神状态出现问题。
我看《结婚十年》的时候，读到最后会觉得你们怎么还不离婚。看到这个女性反复挣扎、离开婚姻的时候，又有一种替她解脱。但也会觉得离婚可能不是最好的方式，因为《结婚十年》之后还有《续结婚十年》，《续结婚十年》的时候发现问题也挺多的。所以很多时候我们以为女性的处境只跟结婚有关，但其实并不如此。
北京师范大学文学院教授 张莉
《结婚十年》带给我们的思考太多了，这本书已经再版了30版，准确的说是36版。它在1944年出版的时候就引起了广泛的关注，我作为一个研究者会思考这样的关注，为什么会有36版？为什么在当时就是一个热销书？苏青这本书在当年超过张爱玲作品的销售量，苏青甚至成为上海滩最富有的写作者，就靠这一本书，为什么会这样？
《结婚十年》真实呈现了四十年代女性在婚姻中遇到的种种困境，某种程度上是一种非常直接的女性视角的写作。在苏青之前，我们很少见到一位女作家可以如此直白、如此赤诚的把自己在婚姻中遇到的种种困境，丈夫的出轨、家庭生活的鸡毛蒜皮、琐屑不堪，包括屈辱、包括自己的脆弱全部都呈现。在四十年代是非常勇敢的，就是把自己剖开给大家看。
02
婚姻，可以是一个选项
蒋在：
张莉老师提到很重要的一点，女性在不同时代中处境的变化。我们常常觉得女性处境和婚姻有关系，有的时候不仅仅和婚姻有关系，它和我们自身也有关系。所以我也想问问樊老师，您对婚姻有没有不同的看法？
樊迎春：
谢谢蒋在给我提这么重要的一个话题。收到这个活动的邀请我很困扰，让一个没结婚的人来讨论跨越百年的婚姻问答，是不是合适？我觉得可能是需要一个没结婚的人，以一个外在的视角，在围城之外，去看待这个问题。
小的时候我不会觉得婚姻是一个问题，觉得婚姻是一个过程，是人生必然经历的过程。所以，我小的时候认为上幼儿园、上小学、上中学、上大学，然后结婚，我觉得它是排在大学之后必然会经历的阶段，就像《结婚十年》里面所写的，“小时候我常听到的女性长辈跟我讲的话也是，你这个家务也不会做，饭也不会做，将来怎么伺候你婆婆。”
上大学之后我开始有所谓的独立意识。也可能是上高中开始，或者看到我父母的婚姻一地鸡毛，让我觉得是不是有别的选项。比如我中学的时候跟父母说过“你们要不离婚？”这样的话。这是慢慢养成的过程，慢慢意识到婚姻不是必然经历的过程。
如果现在让我来讨论婚姻的问题，我觉得婚姻是一人一议的事情。每个人的情况都是不一样的，没有一个普遍性的婚姻是怎么样、婚姻一定好或者一定坏、你一定结婚或者一定不结婚、你结婚就不独立……我觉得不存在这种问题，每个人的情况都不一样。
北京大学文学讲习所讲师 樊迎春
当我意识到婚姻是一种选择的时候，我好像摆脱了某些固定的束缚，认识到婚姻的选择多样性和人的选择多样性是一致的，我可以选择我的职业，我也可以选择我的婚姻，我结婚或者不结婚，和我想做老师还是想做公务员、或者想去外卖等等，都是一种选择。
还有一点，客观地讲，还是得有一定基础，才有选择的机会。至少有一个能够养活自己的工作，有一个经济层面的支持，让你不用依附于任何人能够活下去。当然这个“活下去”不一定说要活得非常好，但至少你能够让自己不至于吃了上顿没下顿、明天住哪儿都不知道。
今天再去看婚姻问题，它除了是一人一议的问题之外，它更多的是一种社会问题。今天讨论婚姻问题绝不只是讨论一个男的和一个女的选择问题，是家庭的问题、社会结构的问题，甚至是人口结构的问题。
我们现在婚姻和家庭携带的社会难题特别多，包括养老问题、子女教育问题、生育问题、社保问题、税收问题、人口增长问题、劳动力匮乏问题、医保问题等等，所以我觉得婚姻关涉的是更复杂的社会难题。
苏青的《结婚十年》之所以能够出版这么多版次，不是说她写的多么高明，核心问题还在于，四十年代苏青讨论的问题在今天仍然是我们面对的难题，八十年前的问题今天还是没有解决。苏怀青面对的人生困境，相信今天大部分女性还在面对。
还有一点，苏青在这个小说中提到一个很重要的话题，她在前面一章写到结婚的仪式，她最后说“又新又旧的婚礼仪式真是累死人”。一方面他们都是接受新文化运动洗礼的一代人，他们现在有一个新式的婚姻，但是他们的结婚仪式，比如坐花轿、敬茶，又是旧仪式。
可能八十年后的今天，我们也面临又新又旧的婚姻和家庭的观念问题。一方面是传统的婚姻和家庭的观念，一方面是在我们日常生活的环境中，过得非常自由和潇洒。像我这种三十几岁不结婚，在老家就属于不孝。我一方面在大城市生活，有新的观念，一方面又面对这种婚姻的压力，所以我们现在又在一个十字路口，我们又面对一个又新又旧的社会转型时期的婚姻变化，所以今天再去读《结婚十年》可能又有一些新的体悟。
03
婚姻，是一个人对幸福的选择
蒋在：
樊老师还提到一个非常重要的先决条件，她说如果是经济独立的女性，对于是否走进婚姻的选择空间变得更大，这和苏青《结婚十年》里面提到的一个非常大的困境息息相关，那就是爱和金钱之间的关系。
苏青一直把爱和金钱非常紧密的缝制在一块，几乎在有些时刻，前一秒还聊到她爱她丈夫崇贤，后一秒聊家里经济的拮据，她不知道如何开口向贤要钱。两位老师怎么看待婚姻中的这种交易性？
作家 蒋在
张莉：
最初爱情观念进入中国，很多人说爱情跟什么都没有关系，爱情只跟爱有关系，当时是一个浪漫爱的阶段。很快到了1920年的时候，大家都开始意识到爱情的美好、不美好跟金钱有很大关系。
鲁迅有一篇小说叫《伤逝》，子君和涓生两人的相爱因为经济的窘迫最后失败了。所以那时候面对的一个困难是爱和金钱的关系是什么，中国古代有句话叫做贫贱夫妻百事哀，这就是关于经济和金钱的关系。
一个女性遇到的问题并不只是跟婚姻有关系，你和他人怎么交流、你在社会中的地位，这些都是很重要的部分，绝不能说女性的不幸就是婚姻带来的。
具体到《结婚十年》，你会发现几乎所有关于婚姻中狗血的事情，在这本书里全部都遇到了，所以有的时候作家就是上帝拿着他的手在写作，苏青遇到这种事情就得写下来，这个太匪夷所思。
在当时，她在上大学，她才21岁，她和她的丈夫遇到，本来不想结婚，大学毕业再结婚，但是她的丈夫还是希望先结婚，再去上大学。结完婚以后女主就怀孕了，怀孕以后只能肄业，去生小孩。所以一开始他们的婚姻就是权且的关系，跟金钱确实有很大关系。它不是两个人经济独立情况下的选择，而是双方的家庭、经济的结合。所以这个前提就不是完全平等的关系。
然后在婚礼上她听到有一个穿银色高跟鞋的女人在说话，那个女人是他的表嫂（寡妇），就是新郎的相好。
这个生活中的细节就是她亲身经历的，它就是一个小说的开头。她所有的感触，加上她的敏感，小姑子对她种种的不善、婆婆对她的不善，都被她敏感的捕捉到，是她婚姻的起点，也是她写作的起点。所以这个女性，在写作的过程中被巨大的情感推动着，要写下所经历的一切。
苏青经历的很多婚姻中的微妙问题，可能是我们今天会遇到的问题。比如她说我也不是很喜欢我的丈夫，但是如果她跟其他女人好，我也很生气，我也很不开心，如果别人看不上我的丈夫，我心里也不开心。
她把婚姻中的女性非常微妙的对男性的理解，写得非常直接，包括她丈夫打她一个耳光，她不断的要钱，她要养孩子。在这种情况下，她写下她的屈辱，但她依然没有打算离婚。
这个小说特别有意思的地方就是，让这个女主离婚的最后一根稻草是什么？
因为她写作太累了，她得了肺结核，医生说从此你要离开孩子，因为你要传染给孩子，这一刻她最终下定决心离婚。
我觉得《结婚十年》是一部让一个女性清醒的理解婚姻是什么，但它并不是让人离开婚姻的作品，它恰恰是对美好婚姻的一个呼吁。《续结婚十年》里面苏怀青一直在找一个男人，跟她志同道合，又能给她安稳的婚姻。
但是在今天看起来，一个好的婚姻肯定要让你感受到生命能量，让你觉得生活是幸福的，否则的话为什么要结婚？婚姻是一个人对幸福的选择权，今天我们这个时代和苏青的时代非常大的不同是，女性拥有更多的选择权，我选择和爱的人在一起，我选择离开那个不爱的人，如果遇到家暴可以离开。
苏青把自己所有的不幸指认为婚姻制度，其实并不是如此，她离婚之后遇到更多的结构的问题、抚养孩子的问题。
04
婚姻，本质是复杂的经济关系
樊迎春：
刚才蒋在提的问题是关于婚姻中金钱的话题和爱的关系。我讲自己对于婚姻观念的变化，还有一个非常重要的阶段是不能否认的，就是有一段时间，尤其是正式的进入一个成年人之间的亲密的两性关系之后，会对婚姻有一种期待。
这种期待被认为是一种奖励。我自己也经历过这个阶段。会觉得我很爱这个人，我想要跟他共同组建一个家庭，一天24小时都在一起，每天早上醒来，阳光照进来，我爱的人也在身边，这是对婚姻一种美好的想象。
但是随着年龄的增长，慢慢会对婚姻的期待发生非常大的变化。
回到蒋老师说的金钱的问题，我觉得这是非常值得去讨论的问题，尤其在今天。在苏青那个年代，可能她有很多无可奈何，比如怀青即便是大学生，她的母亲也觉得把这个女儿嫁出去非常重要，嫁到一个好的家庭，她的女儿至少在这个家庭里面不会吃苦。
小说中印象很深的一些环节，比如第一年夏天要归宁，生完孩子，娘家要把女儿接回去过夏天，叫消夏。婆婆知道娘家要来接儿媳妇走的时候，她非常着急且非常郑重的准备了很多东西，包括去哪里选粽子的叶子、选哪个肉，包括粽子怎么摆，最上面一颗怎么挑选出来，都是精心设计过的，为什么这样？这是很重要的一个细节。
怀青是娘家的女儿，也是徐家的儿媳妇，所有人都默认婚姻关系之中，女儿嫁到他们家之后就是他们家的人，娘家对这个女儿没有任何的主张权，不能说我女儿想回家就回家，她妈妈让她回家归宁的时候，必须派一个人来问她的婆婆和公公，说我们家女儿、你们家儿媳妇能不能回娘家？这其实是某种意义上的交易，或者说把女性作为一种经济关系在交换。
婆家为什么精心准备礼物，让女儿回娘家？其实也是一种经济关系。儿媳妇娘家的邻居，要给礼物，说明你女儿在我们家是很有地位的，我们家是非常体面的人家，女儿回娘家，孙女穿什么衣服、戴什么帽子、穿什么鞋，体现的是她婆家的地位。婆家的礼数非常周到，你们娘家看，你女儿嫁得多好，我们家的地位多好，经济有多好，你女儿在我们家过着多么好的日子，这是你们家几世修来的福气。这些细节都是非常重要的经济关系的体现。
在当下的婚姻状态中，或者我们所面临的实际状态中，金钱和爱情是很复杂的一种关系，如果有钱有爱当然是完美的，如果有钱没有爱也可以，能过下去；你要是没钱但有爱，有点困难；你要是没钱又没爱就别过了。大家可以画一个表来对应自己有什么、没什么，还是能不能过下去的状态。
现在的婚姻关系大家都管自己的伴侣叫队友、叫搭子等等，还有大家现在选择同居甚至生孩子但不结婚的也很多，婚姻的形态变化非常多。结婚涉及的是很复杂的经济关系，两边的养老问题，在哪边的家庭过年，买房子，大大小小的事情，都是经济的关系，这是很复杂很现实的。
还有一个很重要的话题，是男女地位的问题。
现在我们讲男女平等，在苏青所写的这个时代，崇贤要给妻子和孩子生活费，这是天经地义的。崇贤不给，我们只能说崇贤是一个渣男。在那样一个环境之下，丈夫养家是固定的流程，或者说这就是客观的事实，你没有任何理由逃避养家的责任，因为这时候的怀青没有经济收入，她完全是伺候你的状态，是一个家庭主妇的状态，是为你生儿育女的状态，崇贤给钱就是应该的。
但是当代社会不是，当代社会男女平等，而且我身边的朋友，女性比男性拿的钱多蛮常见，不再是完全由男性养家的状态。所以婚姻关系中的经济关系发生很大变化，和男女地位之间的变化也有很密切的联系。
比如怀青开始发表文章拿到稿费的时候，崇贤是很生气的，他为什么生气？觉得你作为家庭主妇，你应该完全依附于我，你现在在金钱上、社会地位上想要比我高，而且可能崇贤有自知之明，知道怀青会比他高，这是他不能接受的，崇贤应该是绝对主导的，这是崇贤的观点。
怀青做了什么选择？在崇贤不高兴的时候，她偷偷地去看报，也不敢再写了。崇贤带她去看电影，带她去买衣服，带她去跳舞等等，她也觉得很快乐，她学着做一个好好的主妇。她想干吗？她就是想讨好她丈夫。
她失望的并不是家庭和婚姻制度，只是崇贤这个人，她可能觉得我跟崇贤结婚，只是我们两个不合适，崇贤这个人变坏了。
她后面要找的是一个合适的人。这是跟我们今天非常不同的核心的区别，今天大家不会觉得一定要讨好丈夫，一定对婚姻关系有期待。年轻的时候对婚姻关系是有期待，是很浪漫的，是爱的奖赏，结婚之后发现不是这样，肯定要离婚。离婚之后会不会再结婚？也有可能。现代社会的婚姻关系是试错的关系，我跟你结婚不行就离婚，我再试一个也没关系。这是现在跟苏青所写的年代婚姻关系非常重要的一种变化。
另外一个话题，比如《结婚十年》中小姑子。小姑子一直对嫂子有一种憎恨，可能觉得她抢了她的哥哥，嫂子生了女儿之后，最幸灾乐祸的人就是她的小姑子，但是小姑子是谁？小姑子也是女性，小姑子将来也要结婚，也可能生女儿，也可能遭遇婆婆家这种状态。为什么还在那幸灾乐祸，甚至觉得非常高兴，觉得很得意？
我觉得这是女性问题中很复杂、很难说清楚的。《红楼梦》里面写姑娘没出嫁的时候在家里是娇客，地位是很高的，可能因为我知道将来地位要变低，现在在我地位还高的时候，我不断打压跟我同样处于女性地位甚至比我低一点位置的女性。所以这背后都是很复杂的婚姻的关系、家庭的关系、经济的关系、性别的关系等等，苏青的《结婚十年》可能还是要从这些角度再去理解细节中出现的女性的困境和挣扎的部分。
活动现场
05
终极意义上的平等，就是换位思考
蒋在：
刚刚张莉老师说《结婚十年》不是婚姻劝退指南，它其实是我们对于婚姻和想象和期待之间产生的碰撞，这种碰撞一直牵引着我们重读这本书。
这本书里除了一地鸡毛的这些困境、这些处境之外，也有一些相当温情的部分，比如她和贤之间日常生活中，夫妻打闹之间的这种小情趣，和女儿相处，这些时刻是非常温暖的，但是我们也无法绕过，苏青在这本书里，面对第三者的态度，她对于第三者的态度最开始是什么样的，接下来为什么这个态度发生如此巨大的变化？
张莉：
迎春刚才说怀青“讨好丈夫”，我作为一个婚姻中的人，我对“讨好丈夫”这个说法有一些不一样的理解。
当我们说一个人讨好另外一个人的时候，是把他们两个的地位当成上和下，地位靠下的人会讨好在上的人。但我认为真正的婚姻是平等的，平等的婚姻关系里面，一个人要让另外一个人开心不是讨好。在一个婚姻里面，如果妻子想让她的丈夫高兴不应该叫讨好，所以我要给她纠正一下，因为我首先想到的，比如我陪我先生看电影、打球的时候，我没有在讨好他，我只是希望我们两个共同开心。
怀青遇到第三者的时候，——你想想第一天就知道丈夫有第三者，如果是当代的一个女性就炸了。——她一直在想办法委曲求全，把她的丈夫拉回来。回到那个时代的语境，很多男的有三妻四妾，所以在《结婚十年》里面这个女性的尴尬就在于，她并不觉得她和这个男的是平等的，她一直重复：你要给我钱、你们要认可我，公公婆婆认可我，不断的通过生孩子的方式证明我自己。
现代婚姻或者现代的情感关系里面，一个女性要有强大的心态。上上周“女性文学好书榜”，我们邀请几位青年写作者朗读的时候，我选择了一些作家说的话，其中有一段话是波伏娃的话，最后一段说，“有一天，我希望女人能够用她的强去爱，而不是她的弱去爱。如果真有那么一天，爱情就成为她生命中的源泉，而不是致命的危险。”
所谓的男女平等，在情感关系和婚姻关系里面都是平等的关系，而不是一种弱者的。以前有一句话叫做，你负责赚钱养家、我负责貌美如花，很流行的一句话，当时我非常惊讶，当你这样去想的时候，你让自己变成了一个物。
我们一直在谈论金钱和人的情感关系问题，在婚姻关系里非常重要的是你把对方视为什么，你希望从对方那里获得什么，你希望婆婆像母亲对孩子一样对你？这不可能，因为你们本来就不熟，那你们就有一个边界，就是互相尊重，你不能要求婆婆成为什么样的人，反过来婆婆也不能要求儿媳妇一定要按照我的理想型，我们都不是对方的理想型。
婚姻或者恋爱就是一种人际关系，是更高意义上的一种人际关系，在人际关系里面你需要了解的一些准则或者你的行事原则，在婚姻或者恋爱关系里也应该遵守，比如有些边界意识。
爱一个人就相信他，你不希望对方偷窥你所有的微信记录，你不希望对方怎么样，己所不欲勿施于人，在婚姻关系和恋爱关系里面也很重要。如果一个女性希望一个男性给她非常浪漫的举动，送玫瑰什么的，如果你是真正平等的人，你也会意识到，男人也可能这样要求你，你有没有做到？
平等意义上的婚姻关系或者情感关系就是不要神话对方。不要神话恋爱中的对方，恋爱中的对方也不可能对你百分之百的接受和忍让，这是我很多年来的一个理解，没有一个人可以无条件的为另外一个人的任性、一个人的性格弱点买单，包括父母，也就不要要求自己的爱人和自己的男朋友或者女朋友，这是平等的前提。
所谓的平等，这个终极意义上的平等就是换位思考，你要求男人做什么，男人就要求你做什么。如果这样理解问题，会让我们在婚姻或者情感关系里少那么一些委屈感，用一个强者的角度去思考问题，可能会解决我们情感中的很多困扰。
第三者的关系也是如此，苏青希望用多生孩子的方式让那个人走，这就是一个下位者的心态，通过生孩子讨好丈夫和公婆，然后获得婚姻里面法定的权力，我觉得这个婚姻已经破裂、已经溃烂，这也是我认为它没有那么现代但同时又很真实的处境。
蒋在：
非常感谢张莉老师刚刚的这段发言，这是当代青年都需要的一堂很重要的爱情课。我们要以强者的方式去爱，也许很多困难也就解决了。
06
我们到底要从婚姻中期待什么、得到什么？
樊迎春：
张老师说得特别好的一点是，在《结婚十年》中怀青的位置确实一直是下位者的心态。
苏青写的这个小说中，他们两个之间从来没有绝对意义上的平等，两性之间一直是有上位者和下位者的关系。
在中国传统婚姻关系中，男方叫娶，女方叫嫁，本身就包含非常重要的差异。如果说女性的地位特别高，那个叫入赘，男性入赘之后生的孩子要跟女方家的姓，上门女婿倒插门，就是所谓男女关系在经济层面直接对调的关系，男的入赘进来就相当于这个家的儿媳妇，其实也是某种意义上的经济关系。
回到蒋老师提的问题，瑞仙和丽英都是婚姻中第三者。因为他们俩从来没有真正平等过，所以第三者一直存在。一个核心的问题就在于，我们到底要从婚姻中期待什么、得到什么。
如果我们对于婚姻的期待或者希望婚姻给予我们的东西是忠诚，有第三者就必然要离婚，因为你要求的是忠诚。如果你要求的是衣食无忧的金钱关系，只要你要求的东西得到了就可以不离婚。
但是如果我要求的是忠诚，是爱情，是我们俩之间的爱情结晶，我们共同经营这个小家，有第三者是绝对不行的。
所以核心在于你对这个婚姻要求的是什么。
怀青跟崇贤结婚，从后面写的故事的推进看，她不能一走了之，只能忍气吞声把婚姻持续下去。后面回南京，读大学，这在某种意义上是她的一种态度。她到大学之后，她开始怀春，跟应其明之间有一些暧昧关系，某种意义上在那个时候，她把自己已婚的事情刻意掩盖起来，就是我想过一种新的生活。可见她对婚姻的要求包含一定意义上对于爱情的期待，对于她和贤之间有忠贞的要求，所以她才对瑞仙的存在很愤怒。
但是当时她下位者的身份和当时的婚姻制度，使得她又不能发作，她不能揭穿丈夫跟瑞仙之间不正当的关系。
她对于婚姻的要求是，家庭完整，生儿育女，和谐，公婆满意等等，她对婚姻可能在那个时期、在那个特殊环境下是有这样的要求，所以她能够接受瑞仙的存在。
她丈夫在她面前说瑞仙怎样怎样，跟自己的哥哥不清不楚的。怀青内心有一个很微妙的细节，书中说“我听到崇贤在说瑞仙的坏话，我心里非常高兴”，人性非常微妙和复杂，丈夫在说第三者的坏话，这个原配夫人心理居然有一点隐隐的高兴，这是一种什么样的心理？大家可以体会一下这感情。
我觉得这是对人性非常严重的异化。一个大学生，新女性，读书识字，明理，居然有这样阴暗的心理，这就是一个不平等的关系，是一个下位者。我觉得第三者的关系非常好的体现了人性中的复杂和女性在婚姻中所处的非常尴尬的、微妙的位置，小说中有非常多的这种细节。
蒋在：
因为时间关系，接下来进入到非常激动人心的问答环节。
活动现场
07
真正的小说是故事结束，小说开始
提问：
我在来的路上看了一大半蒋在老师的这本新书——《外面的天气怎么样》，这本书里写的大部分是都市里生活的有工作有收入的独立女性。从苏青到蒋在的女性写作，在叙事方式上有什么变化？
蒋在：
我的这本书叫《外面的天气怎么样》，一共写了八个北漂女性在北京生活的故事，更多的是女性在日常生活里经历的事件，对她的选择、对她的处境的理解。
在这个小说集里我更多想要探讨的是，人生中在某些时刻，因为这些微小的事件就像细针一样扎入我们的身体，让我们感到疼痛的瞬间，它如何将我们的人生带入另外的轨道。
比如我们今天来SKP逛街，看到这里有一个活动我们走了进来，听到刚刚张莉老师对关于爱、关于婚姻的发言，甚至那段发言里面包含我们有没有以相同方式回馈给爱我们的人，可能这些不经意的瞬间，使我们的行为产生一些微妙的偏离，我们可能走向不同的选择，这是我在小说集里想要讨论的话题。
张莉：
从苏青的《结婚十年》到《外面天气怎么样》，它们之间确实有非常大的变化。《结婚十年》，我认为它某种程度上是纪实文学，它的意义和它的价值在于它的真实性和纪实性。《外面天气怎么样》写的是今天我们时代人的精神状态和情感选择。这个作品更看中的是人物心灵的振荡、精神细微部分的呈现。从《飞往温哥华》到《外面天气怎么样》，蒋在的写作技术又有一个提高，在不是故事的那个地方捕捉小说的部分，真正的小说是故事结束小说开始。
这是八十年来中国女性写作的一个巨大的进步，所以从这个角度上讲也是特别祝贺蒋在有新的作品。
樊迎春：
蒋在这本小说里面处理的很多问题，比如第一篇处理的是跟父母的关系问题，《失忆蝴蝶》处理的是小三的问题，还有北漂的故事、创业的故事，还有《许多》是回乡的故事，在这些不同的女性故事中又关联着不同的婚恋关系、情爱关系，比如出轨的、婚姻中的、网恋的、姐弟恋的等等，我举这些例子只是说明一个问题，蒋在所代表的女性写作，呈现出不同的女性故事和他们对于婚恋关系的不同选择，这本身就是非常重要的事。这个本身就代表一种女性地位的变化、女性心理的变化。
08
所有的人生关系，情感是第一位的
提问：
现在婚姻中门当户对真的重要吗？
张莉：
门当户对是古已有之的标准，但我更想说的是志同道合。现在我们应该讲更多的可能性，我并不觉得这是唯一的选择。
我想起很多年前有一句话，你到底坐在宝马车里哭还是坐在自行车后面笑？二选一。我和学生开玩笑说，我都不选。我要选在宝马里面笑，可不可以？我觉得对很多问题的理解，很多时候是为了节目效果，会呈现非此即彼、二元对立思维。我现在人到中年，我对很多人的情感关系的理解有不同，这个世界上不是非此即彼，我觉得有很多可能性。
我认为所有的人生关系，情感是第一位的，如果没有情感，所有的快乐都是肤浅的，也是短暂的。
提问：
现在离婚加了冷静期，而结婚没有冷静期，又把结婚手续简化只需要身份证就能结婚，请问这是为了提高结婚率降低离婚率吗？
樊迎春：
结婚不要户口本，要身份证就能登记，真的能提高结婚率吗？你会因为结婚手续变简单就去结婚吗？生一个孩子每个月给300块钱补贴，一年3600，你会因为3600生一个孩子吗？
当然，我们能看出社会政策的调整方向，经济发展看的就是趋势，这个趋势要变好，大家会有信心。
有一个节目叫《再见爱人》，它的制作人说当时策划这个节目就是因为离婚冷静期政策的出台。大家也知道《再见爱人》这几年产生的热度，为什么会产生这样的热度？我觉得和《结婚十年》36版依然受欢迎是一样的，大家在一个被观察的、被对象化的人身上看到很多自己可能也要产生一些思考、争议，甚至和周围人产生商榷的重要问题，这些都是社会性的难题。
离婚冷静期真的会降低离婚率吗？我觉得和之前那个问题的答案一样。
提问：
怎么看待现在的女权主义？
蒋在：
回答这个问题，我起码得写一个博士论文。但我并不是想要回避这个问题，我可以分享一些想法。首先，我觉得每个人对于女权或者女性主义的定义都是不一样的，我不知道你的定义是否和我的定义一样。如果从我的角度来说，我更愿意把它称为“女性主义”。
我觉得女性主义的定义或者它对每个人的意义是不断摇摆、不断波动的，通过回应旧的这些事物来修正自身，去推动它往前，它是同时汲取过去和未来的目光，然后去滋养它，推动它前进。
反观我们自身，作为女性来说有三个阶段，一个是作为女性，作为一个生理性的特征；还有一个是成为女性，成为女性意味着什么；还有什么是女性。这是我在思考的三个阶段，目前我处在第二个阶段，就是成为女性。作为女性，女性天生的身体性、她对于世界的感知、她不同于男性的特点在哪里，这是我会去思考的。
提问：
杨绛比苏青大三岁，他们是同时期的，杨绛就生了一个女儿，她非常幸福，她从来没有说为婆家继续生儿子这种思想。为什么苏青和杨绛有如此不同？
樊迎春：
苏青和杨绛即便是同代人，有不同的想法是非常正常的，不是说一个时代环境培养出一种观念，那是不可能的，龙生九子各有不同，同一个代际、同一个家庭、同父同母培养出来的兄弟姐妹之间的观念想法都是不一样的。
张爱玲的家庭多么显贵，张爱玲一生对于婚姻、对于女性的想法也是不一样的。同样的社会环境，一定会培养出不一样的人，同样身为女性，同代人，他们的观念和想法也都是不一样的。有时代的因素，也有个人阅读、家庭、经历各方面的因素。所以真正的女性地位的提升，还在于女性有自由的意志，去做自己的选择，不在乎社会外界对我的判断和眼光，我遵行我自己的价值观，自由的去生活和选择。
提问：
在婚姻里妻子是丈夫的经纪人吗？
张莉：
经纪人是走到前台做很多事情的，我认为，婚姻之中两个人是互相滋养的关系，男人不需要牺牲自己辅助妻子，妻子也不需要辅助自己成全丈夫，那都不是我理想中的关系。我理想中的情感关系或者婚姻关系是，遇到困难两个人共同面对，因为有了这样的情感关系，我们从这个关系中互相获得滋养，你成为你，我成为我。
我年轻时候喜欢一首诗，也是我和我先生都喜欢的，就是《致橡树》。《致橡树》非常真切表达了一种现代人的观念，你是一棵树，我也是一棵树，而在古代或者非现代的语境里面，妾当做蒲苇，女性要缠绕男性成长，但是现代意义上是你成为你的树，我成为我的树，我结出这样的果子，你结成那样的果子。
原标题：《一本吐槽婚姻的小说，竟让她力压张爱玲，登顶上海作家富豪榜？》