追寻布鲁姆的文学之旅｜《生命的灿烂之书》活动回顾
“人生而有限，精力有限，书却太多，哪些值得读，哪些需要放弃，便成为一个重要的问题。哈罗德·布鲁姆教授终其一生都在试图解答这个问题。”
哈罗德·布鲁姆，美国著名文学教授、“耶鲁学派”批评家、文学理论家，曾执教于哈佛大学、耶鲁大学和纽约大学等知名高校。代表作有《西方正典》《影响的焦虑》《如何读，为什么读》等。
3月7日下午14:00，作家、批评家赵松，作家、书评人马凌来到书院YUE读·新书汇客厅，由知名编辑、读书博主渡边主持，和读者一起阅读哈罗德·布鲁姆留给世界的最后一册批评之书。在这部身后出版的文学回忆录中，布鲁姆选择了50部小说，将数百年间西方小说的演变娓娓道来，学识深厚而又温情脉脉，带领读者重新认识那些伟大的经典文学。
本文根据活动录音整理的文字稿编选。有兴趣观看完整直播回放的读者，可以前往「雅众文化」视频号。
渡边：很高兴在这个春天到来的下午，和大家一起聊一下这本《生命的灿烂之书》。
哈罗德·布鲁姆是20世纪最有名的文学批评家之一，在上世纪的下半叶成为文学评论界无法忽视的存在。在国内，他最有名的书应该是《西方正典》和《如何读，为什么读》。近几年，随着文学的式微，哈罗德·布鲁姆作为经典文学的评论者和捍卫者，其声誉或影响力也逐渐降低。然而即便如此，这位批评家仍然值得我们今天的读者，尤其是对西方经典文学感兴趣的读者阅读。
我想先请问一下两位老师，在您心中，哈罗德·布鲁姆是一个怎样的存在？
赵松：应该说，布鲁姆是一个真正的读书人。我们在谈到评论家和批评家的时候，往往认为这是一份为读者解析作品好坏，判断是否经典，解读经典在今天的意义的工作。但是，哈罗德·布鲁姆的特点在于，他终生把自己当成一个深度的阅读者，享受阅读的过程，我觉得这个很重要。在目前的教育体制中，很多学生在毕业以后很厌倦读书，因为他们的阅读往往是被迫的，也承受不了这种过量的阅读。
而事实上我们会发现，像布鲁姆这样的读者，在他八十年的人生中，对于很多作品早就做过多次的评论。但他仍然能够保持那种阅读的热情，以及沉浸其中的乐趣，这个是很难的。因为能不能享受阅读的乐趣，很大程度上取决于我们的心态。在经历过人生的波折和考验之后，人们基本上带着一种黄昏的幻想，觉得退休以后可以做很多事情，但后来却发现根本做不到。
哈罗德·布鲁姆给我们提供的就是这样一个样本，提示我们可以通过阅读，来保持内心的单纯以及对世界的敏感，这就是阅读的目的。我觉得阅读不是为了掌握知识或思想，而是为了始终对世界保持敏感和热忱，始终保持对神秘的好奇，这是很重要的。
马凌：哈罗德·布鲁姆是我特别崇拜的一个人，他曾提出“强势诗人”的概念，而他自己也是一个强势的批评家。我是一个特别弱势的所谓书评人，所以非常向往他这种境界——出言无忌、直言不讳，有一条自己的“经线”，凡是低于他那条线的，就是不够格，达到了的，他才会夸奖，十分“快意恩仇”。
不过，就阅读品味而言，布鲁姆所喜欢的作者基本是欧洲的、死去的白人男性作者，尤其是其中非常精英的一派。当然，到这本书写作的时候已经好了很多，其中提到了不少女性、少数族裔和当代的作者。但他在美国的评论界，依然给人非常硬核、强势，甚至有些“爹味十足”的感觉。
现在我们大部分的读者都很讨厌这种“爹味”，我也是这样。但是从文学品位上来说，我倒觉得有时候需要捍卫这种精英的趣味。哈罗德·布鲁姆是所谓正统文学的守门人，你想要进殿堂先要过他那关，过不了他那关都进不去，这一点是很特别的地方。
我并不完全同意布鲁姆的书单，也不完全同意他这样的做派，但我觉得从多元性上考虑，有这么几个比较极端的分子还是一桩幸事，在这一多元的时代，更需要有这样一个人物。
渡边：如果把世界经典名著想象成一座大理石建造的圣殿，那么哈罗德·布鲁姆就是圣殿门前的石狮子，进行着庄严的守卫，尽管这种守卫在目前的时代有些不合时宜。《生命的灿烂之书》其实是一本“书单书”，包含48个章节，每章会介绍一个作家或一部代表作品，从《堂吉诃德》到《呼啸山庄》，从《到灯塔去》到《土星之环》。这部书是他在去世之前写就的几乎是最后的书单。事实上，布鲁姆几乎一辈子都在开列书单，例如我之前提到的《西方正典》，其中涉及26个经典作家与作品，那也是一份书单。而书单的内容，在他的一生中显然是有变化的，比如刚才马老师提到的对女性作家和黑人作家的关注。因此，这份书单就显得尤为珍贵，因为这可以看作是布鲁姆在晚年的一份终极书单，它的价值也正在于此。
我也想借此问一下两位，对于这种“书单书”——开列书单、提供导读，令读者可以拿着这张文学地图按图索骥，去寻找尚未阅读或感兴趣的作品——应当如何看待？有什么价值？以及我们读者应该怎么样去阅读这类书？
赵松：布鲁姆的书单涉及的基本是经典作家和经典书目，这也是他一直关注的。因此实际上，他要做的事情是对经典的“再认识”。像这本书，它实际上是一个现代小说经典的“线索”，从《堂吉诃德》这部现代小说的最早原点，一直写到差不多八十年代的作家。很多时候，我们会对经典产生一种厌倦，但这种厌倦实际上来自错误的认知，即没有用一种更个体化的方式去认识并重新认识经典，没有在一个新的时代去给经典一个新的认知。所以我觉得，与其把这本书当成书单，不如当成一条道路，在那些斑驳的历史沉淀下来的这些经典作家里，找出他自己阅读的一种方式，告诉我们可以以新的方式，而不是通用的文学史看法来看待他们。毕竟，文学史的标准化叙事对经典作家的伤害是很大的，一旦进入这种叙事模式，读者也会逐渐失去兴趣，但事实是，这恰恰是无效的。
对于书中提到的很多作家，布鲁姆都写过很多篇文章了，在很多书里也都写过。那他为什么还要再写？因为他知道人在变，而且人的变化是不可预测的。布鲁姆提供这一范本的意义就在于此。他在50岁的时候怎么可能预见他80岁的时候怎么看待普鲁斯特？而正是这种不可预知性，让他意识到“再阅读”是必要的。经典并不是不变的，它也在变，因为我们的阅读方式变了，这就是阅读和经典的关系。这本书让我看到的，其实是这种不断更新的阅读方式和体验。
马凌：一定要注意的是，布鲁姆是耶鲁、哈佛、哥伦比亚大学等学校的教授，所以说，他代表了最正统的学术趣味。在我们一般的外国文学史教材和授课中，要用18周36节课讲完整个西方文学史从荷马到当代的浩如烟海的作家和作品。因此，需要在每个阶段挑选三四个作家，如雨果、巴尔扎克、托尔斯泰，作为专题。这其实也是一个书单，但往往过于庞大，学生们无法找到重点。
布鲁姆在这种学校课本之外，开辟了一条非常好的道路。在《西方正典》中，他只选了26位作者，那相当少了，然后他详细解读了这26位他所认为的大师。他的解读非常细致，不是简单的对故事情节的提纯，或对主题风格的介绍性总结，这些都是二手的经验，而是深入到文本细节中，直接引用大段的原文。原著是非常重要的。真正好的文学教授不是天花乱坠地讲理论，而是能够在文本方面读得更多、更深。布鲁姆的功夫就在于，他能够在这么多的作品中进行精选，并在每一部的解读中都展现了他独特的解读方法，令人豁然开朗。
这本书涉及的部分篇目可能令大家感到陌生，这是非常正常的，但不妨碍大家的阅读。它是一本第一流的工具书，展现了一流的意见、批评和趣味，不仅注意到广度，也注意到了阅读的深度和细度，清楚地解读每本书好在哪里，这才是负责任的书单。
赵松：这本书很大的特点在于，它更像是一部隐藏的个人自传。在讲到某些作品时，布鲁姆常常要回忆一下过去，包括自己的家庭、求职经历，以及不同阶段的阅读体验。因此，尽管他的看法在慢慢地变化，而有些东西还在恒常的中心。
我觉得这本书的有趣和有魅力之处就在于，它不是枯燥的纯理论的剖析，而是向我们展现了一个长久的深度阅读者与这些经典作品之间的关系，其中包含了一种生命体验，换句话说，文学就是生命存在的一种验证方式，一种象征性的存在。这一点是很重要的，否则，我们干嘛要去谈论文学的作用。
这本书中我会反复看的，是托尔斯泰的部分，以及《包法利夫人》、普希金的《上尉的女儿》，都是我觉得选得非常好的。
还有一个很好的地方是，布鲁姆选了两部D.H.劳伦斯的作品。劳伦斯在中国出名的似乎只有《查泰莱夫人的情人》，但事实上，劳伦斯的成就非常大，甚至在某种意义上，可以和福克纳等人等量齐观。他还是非常优秀的诗人、画家，只是他活得很短，44岁就去世了。但在这本书里面，我觉得他在讨论劳伦斯的时候讨论非常深入，而且很到位，这是我挺喜欢的地方。
马凌：我看了一下，1994年的《西方正典》涉及到26位作家，2005年的《小说与小说家》有近80位作家的100多部小说。而到了我们现在的这本2020年的《生命的灿烂之书》，有48章35个作家。可以看出，布鲁姆有各种不同的书单，它们是可长可短的。就最后这本书而言，赵老师特别喜欢劳伦斯，而我是曾经喜欢，现在不愿意重读了。
不愿意重读是因为它的文体在我目前看来觉得有点过时，作为传统跟现代之间的衔接，它当然做得非常好。但他所论述的东西，尤其是里面的女性主人公，让我觉得他虽懂女性，却懂得没有我想的那么深。
但我会反复阅读的，是福楼拜的《包法利夫人》，从形式到内容再到主题，都让我觉得非常好。而在布鲁姆生命最后的日子里，他愿意反复阅读的也是《包法利夫人》，而且他提到了“浪漫主义”这一概念。我们知道艾玛为了追求浪漫，都到了一种自毁的程度，但是，布鲁姆没有从批判的角度看艾玛，而是从很同情的角度去看她，因为他认为，真正伟大的作家都是浪漫主义者。为什么至今我们还在看《堂吉诃德》，如果只是把他看作一个小丑的话，这本书有什么好看的。但事实上，他代表了一种浪漫的精神，他敢于去冲撞风车。这种精神，这种浪漫者的态度，可能是文学最内核的东西。
渡边：接下来我们来聊一下文本本身。刚才我们也提到，哈罗德·布鲁姆他不是一个老好人，而是一个蛮毒舌的、爱憎分明的批评家。这种爱憎分明会让你觉得他更加真实、更有立场，也更有意思。
这本书里的有些章节也体现了他的这种态度。我拿到书的第一天，读的是《卡拉马佐夫兄弟》。我一直知道哈罗德·布鲁姆其实并不喜欢陀思妥耶夫斯基，而在这本书中，他还是给了《卡拉马佐夫兄弟》差不多20页的篇幅。对于这本书的点评，他先是引用了一大纳博科夫对其的批评，然后赞同了一番，在最后一段话他提到说：
就此与《卡拉马佐夫兄弟》作别，我有点沮丧，理查德·佩沃温和地提出，这是一本喜悦之书，因为他的结局定格在阿辽沙和一群年轻人的喜悦中，他们宣称彼此相爱。我对这最后一幕向来不满，总觉得这里头有一种啦啦队兮兮的成分。不过话又说回来，一个精疲力竭的八十八岁诺斯替派老犹太人，也许是陀思妥耶夫斯基最不想要的读者。
那么两位老师，这本书中有哪些段落或章节是你觉得写得比较有意思的？
赵松：其实我拿到这本书，第一个看的是司汤达，导致我又把《红与黑》看了一遍。这种书在我个人的阅读早期已经读完了，一般不会想再去重读。但是我昨天阅读的时候，布鲁姆给了我一个比较清晰的新观点，这是我没有意识到的，或者我感到我不知道怎么描述的。我觉得很有意思，他在关于司汤达《红与黑》的这篇文章的最后是这么说的：
司汤达不情愿在最后把话说全，旁人揣测起来难免满心困惑。我已经被说服，他爱于连·索雷尔几乎就像塞万提斯爱堂吉诃德。愁容骑士慨然赴死，因为他接受了自己被打败。我不认为于连·索雷尔被打败了，虽然他到底还是选择了慨然赴死。想想，于连已经在小说里走得多远，他获得了两位非凡女性的爱，不论她们有什么样的局限，不论他有什么样的局限。他离超越自己的出身只有一步之遥，而他身处的那个社会向来鄙视想要跻身上流的农家子弟。
司汤达赋予于连几乎大自然能给予的一切，他很英俊，很勇敢，聪明过人，是领导者，而不是跟班。实际上可以说，他无拘无束、无法无天，即使走到末路，也只有零星几个时刻陷入黑暗的惰性，他徘徊在明澈与激情之间，一如他的创造者司汤达。
于连得到了拯救（以一种完全世俗的方式），因为他有能力去感受深刻的感情，尽管他的处境总是强加给他许多虚伪，他真正的追求是爱和精神的自由。
我觉得写得特别好，让我又找出了《红与黑》重新读了一下。我觉得这是这种书单书对我最大的帮助，你会发现跟你早期阅读的印象是不一样的。
然后我忽然意识到，司汤达的写法并不是很多人说的那种很僵硬的文字或者什么，还有很多其实很现代的写法。我们一直以为是福楼拜最明显地展现了现代小说的特质，但其实司汤达的作品中也有很多现代的写法，只是他的方式是另一种。
渡边：所以我觉得，对于文学批评最大的褒奖就是，我读了批评后，我想要去重读原典。
马凌：我第一篇读的是乔伊斯的《尤利西斯》。我要说一下，我们看这本书的时候有部分看不懂也是正常的，因为布鲁姆学术实在是太深了，除了我们所知道的他的文学教授身份之外，他还是一个犹太人。他对于犹太教和其所衍生的神秘主义非常有兴趣。所以在他选书的过程当中，你会发现他非常喜欢非正统基督教的趣味。
所以，他对《尤里西斯》这本书的解读就很怪异，他一直在分析为什么乔伊斯会有犹太教的知识，他怎么会把它写到他的书中、怎么跟莎士比亚串联起来。这其中有一个非常有趣的隐含的学术脉络，如果搞通了，真的是一通百通，如果搞不通，就会显得很高深。布鲁姆的五十多部学术作品中，有一半都是跟《圣经》和异教相关，这是非常深奥的体系。但好在，我们看的这一部分解读内容很清楚，他将莎士比亚等内容单独拎出来了。
布鲁姆可能是莎士比亚在有史以来的整个人类社会中的头号粉丝，他的一切指标是以离莎士比亚的远近来衡量的。凡是靠近，就高举起来，离远了，就甩在一边。他毫不隐晦地直言，莎士比亚就是他心目中的经线、整个宇宙的核心。所以你会看到，他在解读《尤利西斯》的时候，花了很大的篇幅去解读其中提到莎士比亚的段落。他非常开心，认为这正好反映了他所喜欢的犹太教的神秘主义理论。
倘若苏格拉底今天出门，他会发现圣哲就坐在他家门前的台阶上。倘若犹大今晚外出，他的脚步必将把他引到犹大那里。每一个生命都会有许多时光，日复一日。我们走过我们自身，一路遇到各色各样的强盗、鬼魂、巨人、老人、年轻人、妻子、寡妇、恋爱中的兄弟，但是我们终究总是遇到我们自己。
从这段原文可以看出，在乔伊斯看来，莎士比亚在作品当中写的所有人物，最终都是在遇到莎士比亚心目中的自己。同样地，每一个作家都在书写各种各样的人物时不断遇到自己。我们的每一个读者，在读的每一本书当中，凡是你有兴趣的、受到感召的都是遇到了你自己。这套理论是犹太教中的一个重要理论，乔伊斯非常巧妙地把它挪到了他的作品中，而布鲁姆把它辨识出来，又向我们解释了一下。这就是有趣的地方，也是这本书带来的那种智性的愉悦。作为普通读者，我们可能更愿意看到他对故事的介绍；但万一你看完了某本书，产生了深深的疑惑，你来看一下布鲁姆的解读，可能就全明白了。
渡边：大家如果读过布鲁姆的书，会发现他言必称莎士比亚。虽然目录里没有提到莎士比亚，但几乎每一篇都会提到莎士比亚的名字。我觉得他把莎士比亚当成一个绳索，再拿这个绳索去套文学世界的所有猎物，似乎有“一沙障目”的嫌疑。会不会因为对某种权威的强烈的维护而导致我们陷入某种偏狭？
赵松：首先，我们不能先入为主地认为他对莎士比亚的崇拜或喜欢，会让他看不到别的东西，这是一个想象出来的效果。莎士比亚当然足够重要，首先是荷马史诗，其次是他，这是绕不过去的。同时，他足够丰富，提供了太多的区域性类型样本，以及那种作品的结构方式。实际上，布鲁姆对莎士比亚的热爱，是把莎士比亚放到一个完整的谱系里面，作为一个中枢来谈论。所以，我觉得不能说是“一沙障目”。而且，正因为莎士比亚是一个高峰，你爬到高峰上去，应该能看得更远而不是障目。
在西方的文学传统里，你只要往上梳理，总归是逃不过莎士比亚、荷马史诗和《圣经》这些线索，你如果不去梳理，就看不到后面的变化是什么。所以，他其实是一直在探讨这些线索在后期的影响和变化。在这一点上，他写到托尔斯泰的时候是最有意思的。因为托尔斯泰非常讨厌莎士比亚，憎恶到了什么程度？——不想分析、不想解读，为了证明他自己的看法是对的，他又重读了一遍莎士比亚，结果是读完之后还是很讨厌。所以，当我读到布鲁姆谈论托尔斯泰，就觉得非常有意思，因为他要谈论莎士比亚对托尔斯泰还是有影响的
但事实上，我觉得这也暴露出，布鲁姆他常常忘了在整个文学传统里还有很多脉络，不止这一条；而且所谓的“影响”，也有直接和间接的不同区分。尤其像托尔斯泰这样的巨人型作家，他的天赋、他对俄罗斯历史和环境的感知，跟欧洲的传统作家必然是不太一样的。所以我觉得布鲁姆在谈到莎士比亚的影响的时候，主要还是在强调传统的延续性影响，就跟早期写作中的“影响的焦虑”是一样的，实际上他一直在探讨这种影响和变化。
我觉得这本书尽管所收入的作家可能较以前有一定变化，但是总的来说，他还是在谈论这种影响和变化在文学的脉络上是怎么发生的。这一点是很关键的。你会发现他在这方面是很敏锐的，能够发现一些很重要的特质。这是他作为一个深度阅读者的能力，而不意味着他是一个被莎士比亚挡住眼睛的人。
渡边：刚才我提到莎士比亚，其实也是为了引出哈罗德·布鲁姆他在学术界最有名的一项理论贡献——“影响的焦虑”。什么是“影响的焦虑”？简单来讲，就是我们后人，例如写作者，总会受到你所阅读的前辈作品的影响，你如果想写新东西，该如何跳出前辈的影响。这其中就会带来一种焦虑。哈罗德·布鲁姆把它阐释为一种新的创作的生命，即，我想要去反对或跳开我的前辈，这一影响的焦虑恰恰是创作的灵感来源。这种阐释是布鲁姆的一个理论创新。
马凌：事实上，布鲁姆本人的焦虑是非常厉害的，换句话说，因为布鲁姆自己深深地感受到了这种焦虑，他才会提出这套理论。
就像他跟纳博科夫的关系，他们两个都是俄国来的，而出身不一样，纳博科夫是贵族出身，布鲁姆他就是工人阶级的后代。而特别好玩的是，当纳博科夫在康奈尔大学讲文学课的时候，布鲁姆是他的学生之一。他逃课了。为什么他第一堂课就逃了？他说当时好像纳博科夫对女同学不太友好，我觉得这是心理上的借口，他不愿意面对一个这么像他的人，或者不愿意面对一个他希望成为的人，这就是深深地感受到了影响的焦虑。
我们知道，在纳博科夫的课堂上，他夫人薇拉一直是担任助教的，她发现一个学生离开了，不能容忍，有损于纳博科夫的自尊心，于是给他打电话，让他到家里来下棋。布鲁姆其实不是一个好棋手，但纳博科夫是一个好棋手。布鲁姆就迅速学了几手棋，去纳博科夫家里下了一下午的棋，因为棋局摆得还不错，受到了纳博科夫部分的肯定，两人就算和睦了。但你会发现，布鲁姆的《西方正典》当中有纳博科夫吗？没有。我们的这本书中有纳博科夫吗？没有。在他有关小说家的著作中，谈了一百多部作品，才会有纳博科夫的《洛丽塔》。但如果我们中国读者把两个人的姓名掩去，直接去看文体特征，会发现非常相近，他们的那种毒舌感、华丽的语体，包括对很多书的态度，都是一样的。
我举这个例子是想说明，因为布鲁姆本人有这种极度的创新感，会深深地感受到这种影响的焦虑，所以他确实把它发展成了一套理论。这个理论还有六个不同的名字，特别晦涩，但其实说的就是每个人是如何改写、挪用的。然而，我觉得他大概晚年的脾气好一点了，不那么焦虑了，毕竟他已经是大佬了。当他不用焦虑的时候，他又写了一部著作《影响的剖析》，这就缓和多了，不那么剑拔弩张了。很有趣。
然后我意识到，就在我们看到的这本书当中，他没有使用自己的理论，如果我们拿“影响的焦虑”这个理论来解读乔伊斯《尤利西斯》，例如关于如何改写《奥德赛》，是最贴切的。但他本人放弃了，他回到了什么？回到了18世纪英国古老的阅读趣味当中。他认为读文学作品，不必非要拿着理论的解剖刀，只要我们认真细读它、体味它，进行一种欣赏性的阅读，就可以了。
所以我觉得，这本书可贵之处在于它循环了一遍，又回到一开始我们作为一个普通读者都能接受的那种趣味。布鲁姆一生的批评历程，就非常近似于《尤利西斯》中那个无限大的符号。他小时候阅读了一本不太有名的诗人的诗集，但他深深地感动了，然后往下阅读了一大堆文学经典。可是到了最后，在我们看到的这本书写作的时候，他和缓了，放弃了他那些高深的新批评的理论，又回到文本细读，回到一种人生式的分析。他在其中将他的感受全写下来了。所以，这本书既是一本灿烂之书，也是一本温暖之书，我能深深感觉到他人生当中散发出来的对书的热爱。
渡边：这也是我感动的一点，其实这本书还有一篇独特的序言和后记。这和大家所读的文学理论书都不一样，因为他好像在想，他能不能讲个梦，讲自己做的梦，而后包含了一些很情绪化的私人表达。这让我也能感受到刚才马老师所说的，到了晚年他开始慢慢剥离掉了自己一生所建构出来的各种理论框架，放下了和各种批评学派的论战，他放下了自己作为一个文学批评界的斗士的形象，回归到了他对阅读这件事情的热爱本身。我觉得这是非常动人的地方。
渡边：那么还是要回到一个比较残酷的问题，比如台下的有些朋友可能已经开始看手机了，这其实是一种我们每个人都无可逃避的现代性。现在我们身处 AI时代，但是我们在AI时代坐在这里聊哈罗德·布鲁姆，这件事就非常哈罗德·布鲁姆。
我们都知道，文学批评其实是对文本的解释。我相信现在大多数人最便捷的方式都是拿出AI问一下，让它给我解读一下《堂吉诃德》，还可以给它提一个比较严苛的字数要求。如果我们身处这样一个AI对解释尤其擅长的时代，像布鲁姆、詹姆斯·伍德等文学批评家，他们所给出的文本解读还有哪些不可替代性？
赵松：首先，这种工具的出现不可避免地改变了我们对传统阅读或者批评的认知，比如deepseek，一年前它在评论一本书或一首诗时，可能就会比较僵化。但它的升级真的很快，在不到一年时间，它已经能够接近一些比较资深的作者。它是利用网络资源来完成的，这是前提，在有大量投喂的素材的情况下，它才能进行它的工作。最近我看了司汤达的《红与黑》之后，我就跟deepseek聊了一下，后来我就谈到一个问题，AI评论或者AI的创作，对于作者来说有什么影响？
它给了我一个很有意思的回答，它说AI不需要阅读，也不需要写作，是人需要阅读和写作，才会想到用AI工具去便利地达成。我觉得这一点是真正的区别。所有的作者、读者之间的区别，就是对于写作和阅读的需要的强度。真正的写作者一定是对写作本身的需要超出了对其他任何东西的需要，这才是真正的企图。如果有任何一件事情可以代替，就不是真正的企图。真正的阅读者也是一样，如果还有其他事情，比如看手机、看电视、看电影，玩游戏，可以比阅读更好玩，他就不是一个真正的读者。一个真正的读者就只有阅读本身是最有意思的。
这是我觉得即使在AI时代也无法改变的事实。AI只是一个工具，到目前为止它仍然只是工具，可以寻找资料和一些可能的视角，来提高人的效率。但是我觉得从原创的角度来讲，它不需要创作，是人需要创作。
渡边：比如说我们80后或70后，我们的成长经历跟现在的年轻人是不一样的。我们那个时候没有那么多消遣娱乐，自然而然就会投向电影和阅读。我们会在某种程度上被迫地形成阅读的习惯，变成了今天的所谓读书渴望者。那么，对于现在这些一出生就有AI的这代人，你如何能让他们自然而然地投向阅读、投向书籍？
赵松：首先不要试图干预什么，我觉得70后60后只是生命出生的一个时间标志。但其中有一个区别就是，你是不是一个不企图干预别人的人。我觉得这是很重要的，如果你不是一个喜欢干预别人的人，可能你会更高大一点。
这是一个很复杂的问题。我看到一些资料显示，其实当代人在很多方面是在退化的，例如身体机能、繁殖能力，以及思考能力。为什么？就是因为大量的新工具解放了人的双手，人可以活在互联网上，就越来越不愿意回到现实中了。很多人都趴在电脑前，大家吃饭的时候一群人也都拿着手机，我们会发现，场已经消失了。就像你所说的，这是一种新的生活状态、生命样态；但事实上，它是一种退化，我们的行动能力是越来越弱的。而行动能力弱，就意味着人和人的关联，人和社会、和世界的关联其实在减弱。大家更多地存活在虚拟世界，对现实的需要慢慢地减弱了，所以你想想这个社会它是不是一个在退化的社会？
马凌：AI是一件很复杂的事情。因为我也是长期地、连续地、高强度地使用它，我很负责任地告诉大家，目前关于文学史的一般常识，它基本都不会有什么问题。换句话说，如果你想泛泛地了解外国文学史的知识，它都能解决，但它没法解决细节，一问到细节就犯错。我几乎每天都在跟AI吵架，直到它服输，告诉我：我错了，答案以你为准。
这种例子是举不胜举的，所以如果我们要掌握一般知识，可以使用它，而只要稍微细一点，它就漏洞百出。其实我觉得，把我们想要掌握的知识分成几大类比较好，例如偏自然科学、社会科学的知识，凡是叫做“科学”的，它一般都可以有标准答案，但文学是没有标准答案的。
当文学没有标准答案的时候，你去看AI所提供给你的东西，它如同沙拉搅拌机，把一切全搅拌成糊糊，给你生成最普通的、一般的所谓答案，这可能能维持在平均的、中间的这条线上，但它永远不会是精彩的回答。
所以，若是你想让它达到布鲁姆的这种水平、这种个性，这种固执己见和快意恩仇，它是绝对做不到的。即便你用指令让它模仿布鲁姆的文体，它有可能能写出来，话是像那个话，但观点不是有布鲁姆深度的观点。从这个角度来说，我觉得我们读者在阅读这件事情上，还是要尽可能地相信自己，不要去盲目相信 AI可以辅助你，真正的读书跟 AI读的永远不是一回事。
渡边：我们再回到哈罗德·布鲁姆这个话题上，布鲁姆这本书的封底有引一句《三联生活周刊》的发言说：
人生而有限，精力有限，书却太多，哪些值得读，哪些需要放弃，便成为一个重要的问题。哈罗德·布鲁姆教授终其一生都试图解答这个问题。
我们如果要回答这个问题，最便利的做法是直接翻开布鲁姆的目录，你会发现他不同的书在目录也是有重叠的。这些重叠的部分可能就是他一直不愿意放弃的。其实我觉得在当下的世界中，这种对经典的捍卫，它的力量开始变得越来越薄弱。我不知道二位如何看待经典、文学“正典”这个东西。在我们今天的阅读氛围中，在经典的力量可能正在变得虚弱的时候，我们又该如何看待这种对经典的捍卫？就像您刚才也提到，有些经典可能过时了，那么我们该如何去判断哪些经典过时，哪些经典是不过时的呢，有没有这样的判断标准？
赵松：这是一个挺难下结论的话题。首先，经典的产生是一个复杂的过程，为什么是他们留下来了而不是别人，这会产生很多疑问，也几乎是一个永远没有结论的话题。当然，是有了文学史，经典才变成了一个事实。以前可能只是口口相传，或手抄本的流传。但自从有了文学史，才有所谓“经典阅读”这个话题，它给我们规划出一个漫长的时间段中，拥有不同闪光点的作品。但是我觉得，对经典的阅读和捍卫，这也只是一个悖论。因为除了“影响的焦虑”，我们也应该考虑到“误读”的问题。我觉得如果经典有意义的话，它可能至少提供了一个误读的可能。
还有一点就是说，我们为什么要去捍卫经典，或者为什么反复谈论经典？其实，这里面还有一个很复杂的文化心理作用。你想想，如果人类没有文化史，没有文学史，没有艺术史，只有当代，那消失的是什么？消失的是历史感和时间感，一个连续的时间的历史，它里面产生什么？产生人存在的意义。如果我们没有连续的时间感和历史感，人的存在是什么呢？我们每个人都不能活五百年，可能很快就会消失，这一次性的生命有什么意义呢？经典的意义实际上就在于此。人类在文化、艺术、文学方面的很多探索和创作，其实都是为了去抵消或去掩盖死亡带来的恐惧以及无意义带来的恐惧。
我们追求着生命的意义，意识到自己只活这一次是可怕的。而当我们看到一个漫长的历史，虽然群星璀璨的那些人已经不在了，但似乎他们的精神和实绩，还像星星一样挂在那里，于是，我们都会在某种意义上得到安全感，好像我们不是一个人活在今天，还有漫长的历史时间存在，而我们自身有可能也会在那里留下痕迹，去体验这一切，这一点是很重要的。所以，其实不存在捍卫经典的问题，我觉得经典也没法捍卫，古希腊和古罗马有多少东西消失了，更早的古埃及文明中的很多记录也已经不存在了，又何谈捍卫？包括中国也是一样，我们大家谈的最多的是秦汉文化，但是秦汉以前那么漫长的历史时间里，也有很多东西消失了。我觉得，经典化的这个过程只能让作品姑且称之为一个经典，但它是一种标志，它跟人类历经时代变化而走到今天的过程是有关的，跟时间是有关的。所以，有些作家的时代可能已经过去，但他依然处于经典作家的位置上，为我们提供了一种范本，那么在百年后再读它，即使过时了，但它依然还有很多可能性和启发性，它的存在的意义依然在那里，可以让我们有很多“误读”的机会，这就是经典。
今天的时代，我觉得是一个经典越来越容易产生的时代。在某种意义上，我们的时代可能会推行一种经典的教育，有些人会思考，再过一百年，我们的时代会留下什么东西？难道是大量的芯片，还是什么各种工业化产品？最终，经典会不会消失了？我觉得这是时间问题。
有人在研究太空宇宙学的时候发现了所谓“文明墙”，文明墙就是指，一个星球所能产生的能量到了极限，它的文明就会走向终结，这没有办法，这是一个墙，一个文明的墙。
但是我觉得，在这样一种类似于面对人终归有一死的背景下，阅读的意义究竟是什么呢？其实就是：让我们能够不断地热爱这有限的人生，进而以更丰富的方式去体验、感知这个世界，就像阅读一本经典一样。这是一种人生的阅读方式，否则的话，阅读没有意义。
马凌：经典肯定还有一些会传下去的，但布鲁姆写了这么多，不可能都能传下去。我是觉得，那种“抗折腾”的经典是能流传的。比如莎士比亚就是一个抗折腾的瑰宝，一万个读者就会有一万个哈姆莱特，在每一个时代中，你都会重新想到莎士比亚。因为他写的是普遍的人性，这就特别贴合每个时代的普通人的精神状态。我觉得这个很重要，虽然在我们今天看来，他写的那些人是国王、小姐、公子等等，但其中所体现的人性是非常普通的，他写出了一种普遍的冲突。
然后回到布鲁姆。在西方的所谓“真、善、美”这三个等级当中，布鲁姆一直是把“美”放在第一位的，他衡量文学作品的标准是，它的审美价值是什么，在文体上有没有独创性，什么是从你开始的而之前没有的，哪里是你固然受到了影响但把前辈的影响跟个人的创建融合到一起的——这是他的一条“经线”。
因此，在审美价值方面，小说肯定会走向它的终结，因为在未来，可能文字意义上的文学不再是主流，或许会向影视方面转变，但不要紧的。如果大家平时看豆瓣网，会发现同样一部电影，人们解读的深度也是很不一样的，我们还可以有大量的影评人。所以，文学可能会换一种形态，但本身不会消亡；其中真正“抗折腾”的经典，它还是会留存下去的。
布鲁姆的书单还有一个特别有趣的点，他很讨厌诺贝尔获奖作家，他不大把诺奖作品看作一回事儿。他认为诺奖评奖标准之一是意识形态，所以他不喜欢这些，他说周围全是些哗众取宠的教授、法德理论的克隆，各种有关性倾向和社会性别的意识形态以及无休止的文化多元主义，他对这些非常讨厌。他说，文学你要看它的审美价值，看他创新出的形式能不能久远，所以在《西方正典》的结尾，他提到：要告诉你们的既不是读什么，也不是怎样读，我只能告诉你们，我读了哪些书，并且哪些书籍值得去重读。
换句话说，布鲁姆告诉我们，他的这些都是个人经验。因此我觉得，我们作为布鲁姆真正忠诚的读者，不是要盲从他，而是要开出我们自己的书单，找到我们自己的人生之书。我们如果能活到我们的88岁，也写出我们人生的灿烂之书，我觉得那才是我们真正的期待。
渡边：当我们真的到了最后，我们读出了自己的人生书单，回头去看，你也会发现自己也度过了灿烂的一生。
赵松：我插一句，其实布鲁姆这本书也提供了一些隐藏的方法，就是寻找关联性——作家和他的传统、经典之间的这种关联性。很多时候，普通读者都是跟着书单读，你说读什么我就跟着读，可是你说的我都读了，我还是不明白，经常是这样的结果。而这就是因为他没有找到这种关联性。每一个作家都有自己的“圣经”，有自己阅读和受到影响的线索，但这种数据往往是隐藏的，要系统地梳理一条脉络才能看到的，而正是这样，才会引发我们更多的阅读。好的阅读一定能引发更多的、更好的、更丰富的阅读，然后我们才能明白来龙去脉。为什么这么多人喜欢福楼拜？而又为什么每个喜欢福楼拜的人写出来的东西还不一样，究竟什么是其中关键的影响？这些东西是很重要的。
马凌：还要补充一点，就是如何看待书籍的品第批评，什么是一流的，什么是二流、三流的。这类的品第批评，我觉得应该是我们中国文化的输出。我们似乎从很早就开始分上中下三品，后来发现容不下了，所以又细分，例如在上品中分成上上、上中、上下。
但我个人感觉不够厚道。我觉得要先区分类型，比如你写的是侦探文学，就属于侦探文学的分赛道，如果你写网文，那就不要和比如现实主义严肃文学同一个赛道。可能这样区分类型会比较公平。还有比如以风格区分，例如雄浑冲淡、沉着高古、洗练自然、含蓄清奇等等，至今看来这都是很好的一种分类方法。所以对我个人而言，我喜欢布鲁姆的毒舌，但我又觉得什么都是他一个人说了算，像个论坛暴君，我还是要反抗他的。我现在就在自己的阅读中运用比较厚道的评价方法，值五星的就给他打五星，值四星的打四星，四星以下的我不打。因为在不同的赛道上，你不能拿一个下岗女工的写作去跟文坛大佬比，这没有可比性。如果你只有一条经线，新人永远没法出来，我们所说的“影响的焦虑”就永远存在，那是不合适的。
所以我觉得，我们未来还是要将路线多元化，允许人们在不同的赛道奔跑。在座各位如果真的看不懂布鲁姆书单里面的书，也不必焦虑，只要你觉得有可看的、愿意看的，你都可以自我安慰，这是没关系的，你在与他不同的赛道上。
赵松：我当时看到纳博科夫去评经典作家的时候，会觉得很开心、很过瘾，但是我后来就意识到，这是一种个人趣味。比如他就觉得巴尔扎克、司汤达都是二流的作家，“二流”听起来好像挺低的，但是他所列出的一流作家就那么几个，几百年间就这么几个一流的顶级作家，那么当个二流作家也已经很强了。
但是我觉得读书读多了以后，就像刚才马老师所说的，你真的会变得宽容一些。你不要老是像一个屠夫一样去面对这些作品。很多时候我在豆瓣上看到打一星、打二星的人，像屠夫一样按照自我意愿把作品一枪毙掉，这其中似乎有一种杀戮欲、一种快感，追求的是情绪的宣泄。要知道，杀戮欲恰恰是阅读者反对的，阅读反对那种一言不合就把他干掉的观念，因为阅读就意味着允许可能性的产生，允许不可解读的存在，允许神秘的东西，允许不同的看法。我觉得这是很重要的一点。读书读得越多，你会变得越宽容，因为你知道你的所知十分有限，你不可能什么都懂，因此这个东西你不喜欢不代表它不好，可能只是趣味不同。而且，每个时代的变化都有很复杂的原因，而你自己的趣味生成也一直处于变化之中，18岁时读书的感觉和28岁时已经完全不一样了，那么为什么就不能允许这种差异性、这种不同的趣味呢？
我觉得这一点很重要——不要急着去否定这个世界上的任何东西，而是要多看一看、多想一想，读书就为我们提供了这种更大的空间的拓展性。
《生命的灿烂之书：布鲁姆文学之旅》
[美]哈罗德·布鲁姆
黄远帆 译
雅众文化 | 商务印书馆
从《堂吉诃德》到《呼啸山庄》，从《到灯塔去》到《土星之环》，在这部身后出版的文学回忆录中，哈罗德·布鲁姆细数值得一读再读的50部小说，以毕生对文学的热忱与不妥协的批评之眼，丈量四百年间的小说演变，引领我们重返经典文学的殿堂。既隽永又尖锐，既博学又感伤。布鲁姆对文学最后的深情凝视，是献给人类想象力的不朽终章。
★50部小说一读再读，布鲁姆的文学正典
★文学批评巨擘布鲁姆 追念一生的阅读之旅
★对文学最后的深情凝视 献给人类想象力的不朽终章
★“那些小说你一读再读，直到你永远消失。”
关于译者
黄远帆
自由译者。译有《小说机杼》《破格：论文学与信仰》等。
主理人：方雨辰
执行编辑：容岩
原标题：《追寻布鲁姆的文学之旅｜《生命的灿烂之书》活动回顾》