“史料茧房”、人的命运与城市史研究
本文整理自圆桌讨论“从城市出发谈历史：多元视角下的城市史研究与写作”。澳门大学历史系讲席教授王笛、华东师范大学紫江特聘教授许纪霖、北京大学博雅特聘教授赵世瑜、北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授罗新、北京大学历史学博士&“东腔西调”主播何必从材料运用、地方视角、记忆保存、人与城市的互动等多重维度出发，探讨了如何突破传统叙事的局限，让城市史呈现出政治、经济、文化与日常生活交织的鲜活面貌。
圆桌系由广西师范大学出版社主办的“2025大学问年度学术出版论坛”日程之一，本次论坛以“从宏大到日常：在城市中发现中国历史”为主题，近日在建投书局·北京国贸店举行。通过论坛，我们看到城市不仅是空间与数据的集合，更是无数个体生命与社会关系互动的历史现场。本文系对谈文字整理稿，内容经主讲人审定，部分内容有删节。
活动现场 本文照片均由李显杨摄
何必：第一个问题关于研究材料。我们书写古代城市历史的时候，往往要发挥一定的历史学想象力，罗新老师说这种想象力并不是漫无边际的，需要当代城市生活经验跟古人做一个通感。那么这种古今城市生活经验的通感在方法论上是否普遍合适？为了解读破碎的材料，在文字之外还有哪些材料可以用来书写解释城市的历史（图片、影像、建筑遗存，等等）？
赵世瑜：我对罗新老师刚刚演讲的感受有两个词，第一个词是同情，第二个词是钦佩。这两个词展开来就是对他这个演讲的评论。我以前提到过一个说法，我们这代人，在书斋里做历史学问的是大多数，主要是从文字材料中获得历史的证据。从历史人类学的角度来讲，就是还可以从现实生活中发现研究的问题。在现实生活中，历史的痕迹并未完全消逝。实际上，仍有许多事物留存下来，无论是古老的遗址，还是现代的公园，形式各异，这其中还包括街道的名称，以及当你回到家乡时，他人向你讲述的各种掌故。这些东西都是从过去不同时期遗留下来的，有的可能源自远古，例如北京的周口店，其历史可追溯至几十万年前；也有的则是近年所留，或许是五年前、十年前。这些物件无不激发人们去思考新的问题，我们的研究课题并非仅限于从史书或其他文献资料中才能提得出来。
过去我提出这一观点时，鲜少有人认同。尤其是对于明清之前的时期，至少是从宋代再往前追溯的历史，实现这一观点确实颇具难度。 今天，罗新老师提供了一个很好的案例，这个案例就证明这种方法是可行的。那么，这个问题的关键在于什么呢？我在进行学术研究时，常常有一种体会：即使是同一份文献，仅仅反复阅读，并不一定能迅速找到问题的核心切入点，需要一个契机。尽管许多人可能对《魏书》持轻视态度，认为它在二十四史中属于较为逊色的作品，然而，通过今天所看到的，可以从较晚的考古发掘中发现它的价值，那个契机就出现了。或是从现实生活中的共鸣与感悟出发，再重新审视这些书籍，原本不被广泛认可的资料，也能突然变为“宝藏”，至少可以作为提出某些假设的重要史料。
这背后究竟有着什么问题呢？我认为是立场的问题。是否有些课题，仅仅因为相关材料稀缺，我们就选择不去深入探究？或许在过去，许多人确实持有这样的观点。毕竟，缺乏证据支撑，空口无凭的论述难以立足，但如果大家都遵循这一思路，不可避免地会导致一个结果，即只会专注于那些留下了大量材料的课题进行研究，比如说人物里面的王侯将相，或是那些材料较为集中、过去曾作为统治中心的大城市，我前面所用的民谚之类材料就不会被使用。对于许多文献之外的材料，历史学家需要积极开发新的研究技术，创新研究方法，从老旧资料中发掘那些曾被忽视的材料及其深层次意义。所以立场或者史观是不可或缺的，否则，就对不起历史学家这一称号或这一职业。罗新老师演讲的意义正在于此。
北京大学历史学系教授赵世瑜发言
许纪霖：材料太少和材料太多，对历史学家来说都是苦恼。现在有个很流行的词是“信息茧房”，史料也有茧房，史料茧房。这个“茧房”就是你现在所拥有的这些史料，如果你真的百分百信它，这也是一种茧房。一个好的研究，需要“双重证据法”——地上的档案史料和地下的文物，还有现在流行的各种其他的图像、碑刻、诗歌，这些都可以入史来进行多重证据法的检验。
我想再补充一点，在我看来还有一个证据，尽管许多历史学家对此可能颇为不屑，那就是心证——你的感觉、你内心的证据。这个感觉也参与了你的创作，如果史料太少，需要你的感觉去弥补史料之间的空隙。因为史料不可能形成一个完整的证据链，它当中有逻辑的间隙，这个间隙需要你的想象来弥补，想象也是心证的一部分。史料太多，需要鉴别哪个是更真实的，也需要你的心证。心证从何而来？你的感觉源自何处？这恐怕与你在当代生活中的感受密切相关，它是与人的存在不可分割的，而这一点是AI所不具备的。因为所谓心证，正是你独特的、主观的悟性。
对照哲学家卡尔·波普尔的“世界三界”理论，现今的AI仅能处理“世界三”，即处理那些客观的知识资料。然而，AI恰恰缺失了一种关键能力，即对“世界二”的把握，这涉及到个体的主观意识与直觉。有时，这些主观感受反而能提供更为精准的判断，辨别何为真实。当然，这种判断需要通过个人的解读来呈现。孟子曾言：“人异于禽兽者几希”，那么在AI时代，人与AI的差别又有几何？“几希”，非常小。这个“几希”，正是我刚才提及的“世界二”，即你的悟性、你的直觉、你的心证。
圆桌对谈：华东师范大学紫江特聘教授许纪霖
王笛：确实，传统资料里有关普通人的材料很难找，因正史一般不记载日常生活和普通人，多记载的是帝王将相及政治、经济内容。
我接着许老师所说的问题。历史写作与研究就是从不同资料中寻找、建构已消失的历史。我们常用资料、档案、日记等，从文学、民俗学等方面建构历史，无论怎么建构，按照史学的追求，就是一定要发现真实的历史，这是我们的使命。如今我们愈发觉得，历史学研究是个体的主观行为，不存在所谓科学结论。因为我们每个人对历史资料和历史本身理解不同，即便用相同史料和方法，还原出的历史也有所不同。现在学界越来越认同历史的多元性，这是一个问题。
第二个问题，当我们手中已有某种历史记载（文学或其他形式），我认为最难的是如何解读它。比如我写《茶馆》前的调查。过去关于老茶馆的记载非常少，那么谁在记载呢？是外来人，即外国人或外省人。但他们的记载特点是比较简略，即看到什么就记录什么，且重复性较大。谁记载得比较详细呢？是文学家、小说家。大家熟悉的李劼人小说《死水微澜》《暴风雨前》，对成都茶馆的描述都非常详细。但在使用这两个材料的时候，难在什么地方呢？举个例子，李劼人写茶馆很生动，特别是提到茶馆里“吃讲茶”的时候。“吃讲茶”即两人有纠纷时到茶馆解决。李劼人在《暴风雨前》描述“吃讲茶”结局：两边邀约助力，人多势大一方则被判有理；若双方势均力敌打起来砸了茶馆，老板会高兴。
可是把茶馆砸了，老板怎会高兴呢？他称老板会把阁楼上过去被打烂的茶碗全搬下要求赔偿。李劼人此类描述显然是站在新知识分子角度，若仅凭此故事来判断，则存在误解，因为它与真实历史的差异极大。
首先，茶馆老板特别害怕双方打起来，因为打起来开不了业，常得不到赔偿，茶馆甚至可能歇业。问题是，李劼人为何这样写？实际上，作为新知识分子，他对民间自发解决纠纷的行为持讽刺、鄙视的态度。所以，作为研究者，是照搬李劼人描述，还是用各种资料还原历史？其实警察局档案里有不少因纠纷致茶馆歇业的案例。换个角度看，茶馆讲理反映的最核心问题是民间自治。在当时的社会底层，民间自治分离了现代国家的司法权，人民不信官府，更信自己。负责判决的，无论是年长的大爷，还是地方的保长，都能交由他们去评判。如果按李劼人所说，谁力量大就判谁赢，如此草率乱判缺乏说服力，负责判决者的声誉往往会先受影响。如果这样，那谁还去茶馆讲理，这种民间实践又怎会延续上百年呢？研究者在接触这类资料时，必须保持理性分析，而不能仅因李劼人的文字描写生动，他亲历过那个时代，就断定其描述绝对真实。事实上，情况可能恰恰相反。这是我们使用这些资料时需特别留意的。
澳门大学人文学院历史系讲席教授王笛发言
罗新：学历史的都知道一句话，就是“史料不会自己说话”。不是说史料摆在这儿，结论自然就出来了。关键在怎么使用材料，我们从中提取什么信息。那些破碎的材料，不完整，这时怎么解读就成为研究者见高低的关键。
确实如此，就像我刚才举例的《刘根等造像记》，在认识到它具有我刚才所解读的这一意义之前，人们只是从书法价值上看重它。还可以举个例子说明生活经验的重要，以今况古，理解历史材料的意义。从河北石家庄向西去山西，或从山西太原向东入河北，娘子关以西，阳泉境内，太行八陉的井陉，是进出山西的要道之一。沿着这条古驿道，可以看到路边的摩崖石刻中，有书法史上著名的《李清报德像碑》，北齐天保六年的乡郡乡县人李清，从家乡（今山西长治地区）来到五百里外的阳泉，造了这尊摩崖佛像，旁边有一篇碑文，说明这个供养活动是为了报答李宪和李希宗父子对自己的恩德。碑文说，这两位恩人曾为他谋得了一个名为“奉朝请”的职位，一个很低的官职。仅从字面理解，很容易让人觉得这只是为感恩而立的，所以称之为“报德碑”。
然而，事实并不如此简单。李清跟李宪父子交往是很久以前的事了，这父子二人也死了很多年了，早不感恩，晚不感恩，为什么现在感恩？仔细读碑文，用了不小篇幅在赞颂当朝皇后，原来这个皇后是李希宗的女儿，李宪的孙女。李清花了一大笔钱，请了一个书法高手，再请造像工匠，在离家五百里的井陉驿道边造这个报德碑，是为了什么？应该就是为了给皇后看的。那时北齐实行双都制，皇帝和政府要在邺都和晋阳之间频繁往返，皇后当然也会跟着两边跑。李清造像写碑，是专为写给皇后看的。他希望皇后路途歇脚时，会有人报告她此处有写李宪李希宗的碑，盼她看到，看后一高兴，给个赏赐，那就比奉朝请更高了。可是，北齐文宣帝高洋喜欢走的是井陉以南的滏口陉，不怎么走井陉，这是李清算计不到的。皇后自然也走滏口陉，就看不到李清的作品了。
我们生活中各种绕弯子拍马屁的事例还是很多的，这种生活经验使我们容易理解李清的苦心。不过对读书人而言，他能在现实中体察人情世故，不见得就能读穿史料中的人情世故，因为史料毕竟是文字的，文字都是弯弯绕的，都是各种修饰、各种遮遮掩掩的。如果单纯地阅读古代文字，容易在字面上轻易跟随，不容易处处提防（现实中我们对他人言行会有一定的提防），因而也就难以洞悉文字隐藏的曲折心思。如何将现实生活经验转化为解读经典文献时的“读书得间”，这需要经过一定的训练，是一个过程。
北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授罗新发言
何必：非常感谢罗老师的总结。我们看到历史学之所以是一个专业，它不是简单地把史料罗列出来就能呈现历史本身，它需要依靠历史学家自身的理解和讲述才能把历史给还原出来。
接下来我们进入“城市中的地方与地方中的城市”这一话题。在中国社会中，提到城市，我们的注意力往往会被城市表面的属性所吸引，比如首都、金融中心、商贸中心、交通枢纽等等。但城市作为人类文明的一种聚落形态，并非只有单一面向。赵世瑜老师今天的讲述提醒我们，城市从诞生到发展离不开所在地方的自然禀赋、资源供给，以及生活在城市中的普通人的社会组织。那么这种“地方”或者在地化的视角对于我们全面理解一座城市，考察不同城市类型有什么意义？城市史的书写一方面要呈现一座城市在更宏观的层面发挥的引领性作用，同时也要看到城市内里自身的运作逻辑，那么城市史的书写如何平衡乃至贯通这种内外、上下的差异？请王笛老师先开始，最后请赵老师做总结。
王笛：城市史研究可以有多种维度，我从不认为历史只应讲微观，并不反对宏观观察。但矫枉必须过正，因为过去宏观问题讲得过多了，那么现在就应该多关注微观。我们知道，历史研究本应建立在微观基础之上，进而扩展至宏观。如果我们对具体问题缺乏了解，又如何能够进行抽象概括呢？二十世纪初中国新史学兴起的时候，老一辈历史学家多从宏观入手，先写通史。因为当时具体问题研究少，写通史实属无奈之举。但我们不能都依据《二十四史》做研究，毕竟《二十四史》为王朝断代史。如今一百多年过去，若仍只专注于大框架、大问题，便会产生诸多问题。
首先，我们的宏观是否建立在坚实的个案研究基础上？第二，当我们过分注重宏观，将焦点都放在大问题和重要人物身上时，占人口99.99%、超越精英和帝王之外的人在历史中就消失了。那这样的历史是完整的历史吗？ 卡尔·波普尔就说过，我们过去所理解的历史就是政治的历史，认为政治的历史可以代表整个历史。
现在我们回到具体的问题上，从微观入手，实际上是为宏观研究奠定基础，即从宏观视角出发，逐步深入到微观、个案以及具体的研究层面，随着个人研究的不断深化，研究成果日益丰富且日趋坚实，这些研究结论将助力我们重新审视并理解宏观层面的问题。这样的历史研究，才能体现历史的发展轨迹——即从宏观深入微观，再由微观回归至宏观。这种维度是必要的，不是说强调微观就否定宏观，或用宏观取代微观。从多面向、多角度出发，写出的城市史才是接近可信的历史。我只能说接近，因为我们永远无法知晓那段真实的历史究竟如何。毕竟，历史已然逝去，便永无回溯的可能。我们所能做的，就是倾尽全力去重构那段已然消逝的历史。
何必：非常感谢王笛老师。上海史的研究与撰写，在城市的宏观与微观的沟通之间，许纪霖老师是否有独到的心得？
许纪霖：讲到上海定位问题，所说的“宏观”是何种意义上的定义？是国家意义上还是全球史意义上的宏观历史？显然两者是不同的。 讲上海史，关键在于如何理解上海，它究竟是中国的上海，还是世界的上海？在中国，各个城市即便进行宏观描述，也都拥有其独特的自我定义、自我理解和自我命名方式。我昨天从山东过来，山东比较著名的城市有济南和青岛，济南常称山东济南，而青岛则说中国青岛。但讲上海，它不局限于说“中国的上海”，而强调是“世界的上海”。因为早在1843年，上海便在全球化的大背景下开埠。来北京出差这几天，我住在王府井，发现附近的许多女生在cosplay时，大多cos格格，而在上海则主要是cos动漫角色，这种差异在宏观、微观上都有所不同。当书写一座城市时，需有一个宏观背景，不同城市的宏观背景存在差异，如济南与青岛、北京与上海。这种宏观某种意义上也界定了微观的历史。像成都有茶馆，上海有咖啡馆。显然，这是两种由不一样的宏观决定的微观现象。宏观和微观不是对立的，所有城市的颗粒度及其细部微观受其某种宏观制约或影响。
反过来也可以这样表述：当你撰写一部真正的城市历史时，这部历史并非作为国家历史或世界历史的一个注脚，而是要实现它的在地化与本土化。也就是说，这座城市的自身要有它的自主性，城市自身的历史脉络是什么，而不是仅仅受外界影响。
再回到上海，基于这几年对上海的研究，我特别强调，决定近代上海城市文化传统的，一个是西方新教传统，它带来敬业、契约和理性的精神；另一个则是天主教拉丁文化，为上海注入了浪漫的艺术精神，由此塑造了上海的双重风貌。你能看到这是一个全球化的上海，但我要说，上海有其自身性格，它延续了江南文化传统。因为昔日的上海为江苏省松江府下辖的上海县，作为江南文化的重要组成部分，其自身拥有清晰的历史脉络可循，这一脉络与江南文化紧密相连。我刚才提到的两种基督教文化之所以能在上海成为城市传统，同样归因于明清以来江南文化的理性与浪漫传统对两种外来文化的接纳与融合。相比较而言，天津因为自身的历史脉络里面缺乏这种接应的传统，所以天津成不了北方的上海。
从这一角度来看，我们需要审视一个城市的历史自主性。这种自主性不仅超越了我们所谈论的宏观层面，还展现出其独特的个性。只有当这两方面都引起我们的关注时，才能在宏观背景的映衬下，精准描绘出这座城市独有的、充满自主性的历史脉络。
何必：感谢许老师的评论。罗新老师的《从大都到上都》是关于帝国政治下两城市互动，后来您的《漫长的余生》写作主题更是细微。您在历史研究中如何平衡城市宏观对国家的意义与城市中具体人际关系？
罗新：刚刚听赵世瑜老师讲城市与地方，我很受启发，非常感兴趣。我记得当年秦晖老师出版《王气黯然》时，组织了一个在线讨论。我向秦老师提过一个问题，就是比较地看首都与所在地区的关系。比如，比较西汉长安与三辅的关系，明清北京与河北的关系。长安作为西汉首都两百年，之后关中长期衰落，东汉只好迁都洛阳。后来隋唐虽然也都长安，但经济上是依赖山东与江南的，关中经济上的重要性与西汉完全不能比。北京也是如此。赵世瑜老师提到“掷还地方”，若将“地方”这一概念放大来看，首都与地方的关系亦是同理。
《东腔西调》主播何必主持圆桌对谈
何必：感谢罗老师。赵老师，您怎么看这个城市的宏观性和它具体日常社会的关系？
赵世瑜：关于宏观与微观的议题，罗新老师刚刚巧妙地将其转换到了我所讲述的城市及其所在地方的视角。
我在《猛将还乡》一书的终篇，写的是整个上海。尽管全书主要围绕太湖中的一座小岛展开，该岛后来演变为半岛，但我的最终结论聚焦的是上海这个城市的历史。如果你今天在上海或者了解一点上海的话，就会知道，许纪霖老师刚讲的那个在黄浦江畔的老上海县城，人们所说的老上海话是由两部分人的方言融合而成的：一部分人居住在我所研究的那座小岛，即现今属于吴中区的东山与西山；另一部分人则来自宁波的镇海，这两处的人多为渔民。为何这两地的方言构成了明代建立后的上海县的老上海话呢？这说明除官府带来的人及部分本地人外，明清时期迁到上海县的主要是这两个地方的人。这些人在清代来上海开钱庄，到了近代逐渐转变为外国洋行的买办，在当地的社会地位显著提升。甚至到了晚清时期，上海一些商会的董事、会长也由这两个地方的人担任，他们所讲语言慢慢变成上海主流的语言，即如今所说的老上海话。
这说明，有些上海人来自苏州，或者更广泛意义上的江南地区，有些人来自浙江宁波，他们都构成了上海人的重要部分。这种例子勉强可以说明宏观与微观的视角，尽管实际上并不十分精确，但它确实符合我所描述的上海地方的特点。只是许多人普遍认为，上海就是那个开埠后才迅速崛起的国际化都市。
刚刚许纪霖老师讲得特别好，上海本质上依然保留着传统的江南文化底蕴，并在其发展中持续发挥着作用。如果去上海旅游，去黄浦江，沿途会看到旧有的高楼大厦，路对面有个景点叫十六铺码头。我刚刚说到的东西山就在十六铺码头中拥有一个，叫洞庭山码头。研究在哪些地点建设码头，这无疑是老上海城市史的重要组成部分，而码头就是近代全球化网络中的一个个节点。探讨这些码头从业人员的来源地，看看这些人在上海这座国际化都市中扮演什么角色，可以揭示构成上海多元地方背景的历史脉络。这就是一座城市的宏观与微观的一个案例。
何必：非常感谢赵老师的精彩总结。赵老师讲其对上海的研究，提及城市景观，强调它不仅是城市历史，更是上海人对城市过往的重要记忆。如今很多上海普通市民对上海史兴趣浓厚，想找回城市记忆。若将城市视为生命体，它会经历诞生、发展和衰老，从而积攒诸多故事和精神财富。
像王笛老师一直研究的成都茶馆，它是成都近代发展遗留的重要文化景观。当然王笛老师也讲了，社会剧烈变动时，这一景观也会发生变动，甚至消亡。那么，如何保留城市的记忆？方法多样，历史学多采用文献方式，社会学、人类学多采用田野方式，有不同倾向。各位老师如何看待历史书写采集史料的不同方法，其区别与互补性如何？进一步说，若我们对家乡和城市有温情、想保存历史记忆，能做什么来保留城市记忆？先请许老师跟我们分享。
许纪霖：当我们谈及城市记忆时，它必然与另一个词汇紧密相连，那就是“遗忘”。因为被遗忘了，所以要重新发掘。在王笛老师写成都的茶馆之前，关于成都的城市历史是一部国家的历史，这部国家的历史也许就从保路运动下来，成都只是成为我们中国近现代国家历史的一个地方注脚而已。但它恰恰遗忘了反映成都自身所拥有的独特日常生活的茶馆的历史。现在这部分被发掘出来了。我们过去的研究都笼罩在以国家为中心的宏大叙事里面，包括这些地方的历史。现在纷纷都要发掘那些被遗忘的新的日常生活的历史，这叫记忆。
但是，任何一种记忆同时也就意味着另外一种遗忘。我也有一种担心，在王笛老师的示范下，如今各类日常生活史研究也越做越细。当发掘出某种细部记忆后，有可能也会遗忘了背后的其他历史。当然，我们不能说要有一个所谓全息型的历史，什么都不遗忘，那几乎是不可能的。任何一种记忆都是遗忘，我们真正要思考的是，当你在试图唤起某种历史记忆的时候，是否只是你直接关心的那部分？而你不关心的部分，至少不在前台呈现，那它是否仍在后台、未被遗忘呢？这就像王笛老师新作《茶馆2》，讲述的是1949年以后的茶馆的历史，我们可以依稀通过这样的城市记忆，去发现1949年以后的这段国家历史，虽然是模模糊糊的，但它依然有着我们不该遗忘的国家历史的一部分。这才是一种高级的书写。
就今天而言，我想说的是，历史是一场记忆和遗忘的永恒战争。作为书写者，我们有我们的选择：什么该记忆，什么可以遗忘，什么是不该真正被遗忘的、值得我们永远记忆的。
何必：非常感谢许老师。不该被遗忘的恰恰需要我们专业的历史学者去不断发掘，去尝试重新寻找记忆。寻找记忆方法多样，罗老师您在找寻历史记忆中，如何看待不同方法找寻的史料与自身的关系？
罗新：做魏晋南北朝史的，材料很少，一个人在读研究生期间，就可以大致读一遍。难的是怎么处理材料，以及怎么提问题。中国的现代史学建立以来，中国古代史里面做得最出彩的段落之一就是魏晋南北朝史，出现了一批大师、一批大师级的作品，可能就是因为材料不多不少，没有少到像先秦史那样，没有多到像隋唐以后那样。面对很少的材料，就要读得非常细致，而且不止读一遍。当材料读得又细又精时，发挥个人主观能动性的地方就比较多，自身经验、时代感知以及时代关注都可以结合起来，提出并探讨一系列新问题。
今天形势已变了，出土文献日益增多，先秦秦汉的资料也日益丰富。更进一步，如今有了计算机和数据库，宋以后资料读不完的问题也大大缓解，几乎没有什么查不到的。在这个意义上，研究魏晋南北朝史的传统优势已不复存在。我现在读书很慢，读不快，因为我的训练就是读得慢。我们也只有读得细些，多想想，提出一些有意思的问题。学术研究，提问题才是至关重要的。未来，学术训练的核心或许并不在于阅读了多少文献、撰写了多少文章，而在于能否提出富有意义的问题。必须学会如何提出有价值的问题。
何必：刚刚罗新老师提到，在历史学研究中，无论材料多少，提问题是开展研究的重要环节。赵世瑜老师，对于城市的记忆与田野书写这一议题，您怎么看？
赵世瑜：保留城市记忆，难道乡村记忆就不该保留？也有很多人在保留乡村记忆，这都是应该的。回到城市的场景中，大家都知道，对于一个城市的记忆，可能有很多不同的载体，怎么去保护？比如当年梁思成说把北京城墙保留下来，别拆，这就是一种保护，可以通过一种具体的实体景观的保留来留住城市记忆，这种记忆也更为持久。但是，这个建议没被接受，这段记忆就残缺不全了。如今我们的城墙保存了些许局部遗迹，但已不足以让现代人了解城墙所蕴含的城市记忆的全貌了。如今中国的城市仍在做很多城市规划工作，比如为何要保留北京的几条胡同，以及老东城和老西城各自大约三十多个片区。这样的决策依据是什么呢？为何选择三十个片区，而非四十个或七十个？是从名人的角度、古建的角度，还是别的什么？普通人的呢？清代旗人的呢？有没有考虑老北京方言片区？这些问题都值得追问。北京的老城区，无论是内城还是外城，许多地方并未受到重点保护，而是采取了点状保护的方式，但点状保护就会牺牲掉周围的情境，比如重修了一个庙，但过去来这个庙的人都被迁到不知道哪里去了，城市记忆到哪里去找？
这就导致了下面的后果，当前被保护下来的诸多古建，虽然进行了重新修缮，但基本上都不对外开放，那么其存在的意义究竟何在？老建筑保留下来却不开门，也不允许举办相关活动。它所留下的仅是一个空壳，毫无生气，而非鲜活的存在，即使再保留也难以持久。因为尽管那个外壳依旧存在，但其具体的事已无人知晓，记忆的内容也荡然无存。类似的情况还有很多，这是因为提供决策依据的是工科思维，不是研究活人的。
刚刚许纪霖老师说，历史学是十大悲催专业之一。对于我们这些悲催的人来讲，能做点什么呢？能做的就是做好城市史研究，当下我们的城市史研究有好多课题都是空白，不能为上面说的决策提供正确的依据。
前不久，上海的一个刊物约稿，让我写一篇关于城市史的文章，我写了2万字。城里人和乡下人的分别是从什么时候开始的？很多人说是从新中国成立以后有了城市户口开始。可是真是这样的吗？假设从明代上海设县开始算，是不是从十里洋场的上海以后才有的？现在的虹桥交通枢纽，原来是青浦县，四周遍布水域，在明末时期是一个个孤岛，当时那里的人肯定不算城里人。但乡下人如何成为城里人的？在这个过程中他们经历了什么，没有研究。成都人民公园所在的区域，旧称少城，即清代满城，其街巷呈鱼脊状排布，是依托明代蜀王府旧址，那些旗人及其后代是何时及如何自认为是成都人的？辛亥革命之前还是之后？也没有什么研究。这就需要用王笛老师写《茶馆》的田野方法，来写写满城。茶馆虽然也有很大变化，但一直都在，但等满城里的老人都去世了，上述问题的答案就可能无从知晓了。所以我们的城市史研究还有好多空白，研究还很落后。我们今天所提出的问题，坦白地说，几十年前，国外对城市研究的许多领域已进行了深刻的批判，然而在我国，仍有不少人未能认识到城市建设中一些问题的严重性，这实在令人感到悲哀。我们在某些领域里的一些基本问题都没有进行探索，需要大家共同努力。
何必：赵世瑜老师不经意间也讲到了我们保存城市记忆（用到）的田野（调查）这种方法，它的优长是，我们能及时采访到至少离那段历史不远的人，甚至历史当事人，从而保存更为鲜活的历史记忆和感觉。王笛老师要不要回应一下赵老师提出的学术期待？
王笛：刚刚赵世瑜老师提到成都满城，其实我在《街头文化》一书中已经写了满城的历史，讲述了少城公园的成立，以及满城城墙的拆除经过。您刚才所描述的“像鱼排骨一样”的地方，实际上在历史上被称为“像蜈蚣虫”，也就是现在的宽窄巷子那个区域。
几位都谈到保存城市记忆。作为研究历史的人，不论研究城市史还是其他，在经济发展的当下，我们要反思，经济发展就一定要抹掉城市文化和传统吗？显然不是，这是我们的教训。
回到现在，我们每一个人都生活在历史之中，过去和今天都生活在历史之中。我曾经说过人人都是历史学家。今天我们所记录的一切，其实是为后来者研究今天留下非常重要的依据。过去我们所知的一切资料都是由精英或官方记载，因此我们常常看不起野史。其实我认为野史从相当程度来说，它的可信度不比官方历史少。只是当时那些有话语权的人的东西留下来了，让我们今天看到过去的历史，虽然这历史在相当程度上是残缺的历史，但没办法。
为什么我说我们生活在历史之中？因为我们生活在历史转折的一个点上。可以说是人类有史以来，在历史记录方面最大的一个转折点。过去都是通过文字，有相当的教育水平、有相当话语权的人能记录。如今，由于科学技术的发展，智能手机、大数据、人工智能等手段的运用与普及，在很大程度上改变了过去普通人记录历史缺失的状况，改变了过去几千年形成的这种状态。我们今天生活在这个时代的人，难道没有感到对未来的责任？其实我们对今天负责，也要让未来的人认识我们今天负责。
前年，我做过一个“从宏大回归日常，用记录抵抗遗忘”的演讲。为什么用记录抵抗遗忘？不要相信我们的记忆力。我们经历的事情，如果我们自己不记录的话，随着岁月流逝会被慢慢抹掉，也可能被完全误解，也可能被有意地篡改或歪曲。如果有意识地记录自己、家庭、邻居的故事，或所见所闻，即便记录不一定传播，也可能成为未来历史学家研究历史的依据。我们留下的东西越多，未来历史学家研究我们今天经历的事就越真实。我们要想对生活的世界负责的话，就拿起手机，用语音或图像记录。很多人说今天的许多记录是不真实的，是刻意美化的，但过去纸质时代不也存在同样现象吗？我们要经过考据，要经过选择，并不是说进入了短视频的时代，或者进入了数字化的时代、AI时代才存在造假的现象，不能用这个为自己不记录而开脱。最后一句话，人人都是历史学家。
何必：感谢王笛老师的精彩总结。的确，历史记忆的保存可能是我们每个人都肩负的责任，手机很方便，语音、图像、视频都可以记录，保留下来也是我们看待历史的材料。
各位老师在观察城市的时候，不约而同地将目光聚焦到城市中的人。特别是许纪霖老师在主题演讲中，强调要把人放在城市史书写的“C位”。在具体的书写实践中，人并非孤立地存在，他们一般都会在特定的空间、特定的场景、特定的身份群体中活动。比如北魏皇宫中的一个宫女，北京庙会上的艺人，成都茶馆里的老街坊，上海陆家嘴的金融白领。那么我们在书写城市历史的时候，以人为起点出发，还有哪些要素值得关注？如何将人与这些外在的城市要素结合起来书写城市的历史？
罗新：我想许老师的意思是历史都是以人为中心的，历史就是人的历史。
我们这里说的“人”，不是凭空的、抽象的、作为集体概念的人，也不是过去所说的人民，而是具体的人。近年来国际上，不仅历史学，很多学科对人的研究，一大话题是不平等问题。这个不平等，指的是制度意义上、法律意义上的不平等，比如奴隶制时代，奴隶主的孩子与奴隶的孩子的不平等，并非体现在身高、强弱上，而是由法律和制度所设置的区隔。我们讨论具体的人，应该把注意力放在这上面，要探讨那些能回应当前社会焦虑的问题，诸如不久之前的城乡差别、干群差别、工农差别、剪刀差等问题，以及现在人们还在说的医疗待遇，打工者子女就近读书，特供等等议题，这些才是真正关乎城市中的人的问题。
我几年前提过，主张历史学的发展方向之一，应该是回到“人”。过去的历史是服务于权力的，可以说是“权力的历史”，致力于理解权力的运行及其兴衰。我们非常欠缺的是“人的历史”，所以我们对过去数千年间人的处境，人在政治、经济、社会制约等各种环境下的处境，了解有限。回到人，以人为尺度，以人为目的，从人出发，最终抵达人。强调这一切，是为了让当今的人和今后的人，能够更好地成为人。
王笛：我们在历史写作中会提到人，如罗新老师所说，过去常将其视为群体，用人民、民众、大众、群众等词表述。当史料中出现个体人的故事时，我们常不写进去，因为我们认为写进去没意义。任何时候、任何地方都有众多人，个体故事只是个体的，不能代表大时代。近年来，微观历史写作开始受到重视。尽管我们书写的是个体的故事，但必须认识到，如果身为历史研究者的我们不去记录这一个体，他或许将永远湮没在历史的尘埃中，无人知晓。包括罗新老师《漫长的余生》中的那位北魏宫女，如果罗老师不写，她或许在历史中从未存在过。如果在档案中间没有被挖掘出来，形成一个完整的叙事，她在历史中间就是完全不存在的。芸芸众生，我们无法记录每个人，每个人都有独特故事。但是一旦写了一个人，他或许可以代表一类人，可能是千千万万。虽然每个人经历不同，但能反映当时普通人的生活。如果没有人写《岂不怀归：三和青年调查》，这些青年群体的生存状态或许将永远不为人知；如果没有人写《我在北京送快递》，二三十年以后，或者当送快递这个行业消失的时候，他们的故事、他们的历史也就消失了。
有些人虽然消失了，也可能由于历史研究者的发现，他们又重新回到历史之中。比如前几年出版的《素锦的香港往事》，作者在地摊发现几百封通信，内容是在港打拼的一个上海人的经历。若没被研究者关注，书也未出版，那和书中一样去香港打拼、改变命运的那群人的历史就会消失。所以说，一定要有个体的人，不要轻视个体，不要觉得他没有影响历史，他在历史上就不应该占一席之地。如果我们都这么想，普通人的历史不被记载、被遗忘便理所当然。我们今天要改变，留下个人的历史，就可能留下一大批有类似命运之人的历史。
许纪霖：谈及城市视野应以人为核心，我想分享今天上午的一段亲身经历。我每到一个城市，只要有空，就尽可能去citywalk。这次住在灯市口，我本想看看周边有什么地方可以去走走，结果就发现了史家胡同博物馆，顿时眼前一亮。但我有点犹豫，怕博物馆展示的是建筑，是技术意义上的史家胡同。结果去了以后，让我大为欣喜，它是一个以人为中心的博物馆，里面讲述的故事，展现了在胡同里居住过的人，比如章士钊曾在此居住，章含之当年也以此为家。更让我惊喜的是，我看到了一个关于凌叔华的特展。凌叔华是民国四大女作家之一，她从小就在史家胡同长大。更重要的是，她晚年留下了一本英文著作《古韵》，后由中文文学造诣颇高的傅光明译成中文。在我看来，《古韵》在对当年北平描写的细腻程度上，超过了广为人知的《城南旧事》。而《古韵》与史家胡同紧密相关。
当我们看一个展览，当它和人相关的时候，整个就活了。我记得哈佛大学的中国现代文学教授李欧梵讲过一句话，他说他很喜欢上海，特别是民国的上海，因为在上海每一幢楼背后都有“鬼魂”。看城市建筑，如果只说几间房、砖木结构，有多少人会感兴趣？ 但一旦提及房子主人是谁，每个主人在大时代里都有自己的历史、故事和命运，那这个“鬼魂”便出现了。我们都知道，有鬼魂才有魅力。像罗新老师写的那位北魏的宫女，也是“鬼魂”的故事嘛。我们都为鬼魂所迷恋。但是，今天你可以看到在这个技术时代，明明有“鬼魂”的历史，最后都被整成干巴巴的，要么是某种政治教条，要么是某种技术的进步的历史，没“鬼魂”了，就没人喜欢历史了。所以，我们要留住“鬼魂”，留住了“鬼魂”就留住了人的历史。
但是毕竟我们研究的是城市史，城市在哪儿？即使讲人，如果作为城市史研究的话，还是得有城市。今天很多城市史的研究，在我看来只是把城市作为一个对象的研究，并没有把城市作为一个主体，或者用今天很流行的话说，没有“以城市为方法”。城市史的研究，除了把人放在C位以外，毕竟还是要围绕城市，否则不叫城市史。所以，城市也要作为一个方法，这个方法也要有主体性。我觉得王笛老师的《街头文化》《茶馆》都很好，他不只是写街头史、茶馆史，而是写出了成都的城市史，这是我最欣赏的。
同样，我逛史家胡同时就在想，我在史家胡同博物馆看到了近代北京城市的历史。三十年代的史家胡同里都住着谁？当时，史家胡同住的是北平城最精英的一批人，如凌淑华和她清末民国时为官的父亲。那时北平的精英就住在史家胡同。但1949年后，这批人被扫地出门了，一些新城市精英入住，此地成了北京人民艺术剧院宿舍，凌淑华的家被国家整合，成了学校。1949年后，如果从城市史的角度来研究，史家胡同也反映了一个宿命。整个城市，哪怕是人，他的C位的角色也会发生变化。现在再去看，那些精英又没了，取而代之的是咖啡馆、精品酒店，以及《中国妇女》杂志社。这些背后的诸多变化，使我们得以从一条胡同窥见北京这座城市近百年的社会变迁。
如果有人要写一本关于史家胡同历史的城市史著作，我更期待这两点：一是人的命运；二是将城市作为方法和视角，通过一条胡同写出城市自身的命运，就像通过茶馆写成都，在我看来，这才是真正意义上的城市史研究。