五人谈：如何理解一个人的崩塌

2025-07-19 11:45

北京

“活成'孤岛'的我们：《人性的深渊：吴谢宇案》新书分享会”

2025年7月12日，吴琪、朱伟、路内、郑戈、毛尖五位老师围绕吴琪、王珊新著《人性的深渊：吴谢宇案》开展了一场以《活成“孤岛”的我们》为主题的对谈活动。

吴谢宇案曾轰动全国，刺痛公众神经，而这本《人性的深渊：吴谢宇案》的纪实作品，凝结着《三联生活周刊》记者数年追踪的深度调查，是从无数线索向核心推进的非虚构典范之作，为理解这起极端案件提供珍贵视角。五位老师以这本书为起点，穿透案件探讨悲剧背后的深层动因。

本场活动由上海图书馆、华东师范大学国际汉语文化学院共同主办，上海图书馆讲座中心、华东师范大学远读批评中心、三联生活周刊、生活书店出版有限公司承办。

毛尖：首先请问四位老师，对吴谢宇被执行死刑，你们有无同情？

朱伟：不同情。

郑戈：不同情。

吴琪：不同情。

路内：略有同情。

毛尖：郑戈老师，您是北大人，可以说是吴谢宇的学长，您不同情吴谢宇吗？如果吴谢宇不在北大上学，事情是否会发生改变？

郑戈：我不同情。北大学生很多，但出现这种情况的很少。任何时代都存在个例，如果不处在本人的境遇就很难产生共鸣，也就不会同情。从这本书来说，吴谢宇在成长过程中总用分数证明自己，他如果没有上北大，而是处在相对轻松的氛围，可能会好些。

毛尖

毛尖：吴谢宇被判死刑是罪有应得，但路内老师站在作家的角度，了解了他的家庭和周边状况，如果用小说的方法写吴谢宇的弑母动机，您会怎么写？

路内：我在十多年前写过一本涉及连环杀人狂的小说，叫《云中人》，当时看了大量犯罪学资料。杀人原因主要是3+1：图利、复仇、快感，和帮助别人解脱。吴谢宇的杀人动机混合了这四种，而混合型的人物是最难写的。文学作品可能很难从心理上表现这类人，但是戏剧也许可以。聚光灯围绕着主角，像哈姆雷特那样在舞台上不断独白，而小说仅仅依靠文字是做不到的。

毛尖：吴琪老师，您和王珊老师花了七年时间完成这本书，写的过程中最大的难点是什么？

吴琪：我们在动笔前，对每个人物、每段关系都有了足够的判断。我花了很长时间考虑一个问题：一个人的成长是由环境决定的吗？一个人的自我是否能抵抗环境？为此我重读资料，追寻吴谢宇的动机。我发现，吴谢宇在一审被判死刑时说，是自己选择了顺从母亲，因为顺从是最省力的方式。吴谢宇的某些处境让人同情，但是在这个处境下的人，并不是只能做这种选择。

吴琪

毛尖：路内老师，您为何对吴谢宇被执行死刑略有同情？

路内：家庭环境从来不指向杀人，与吴谢宇相似的家庭并不少。在案子刚被曝出时，我以为是母亲和儿子产生巨大矛盾后，二人发生了近距离冲突导致的。但其实不然，没有突然起意，全部都是谋划好的。我对吴谢宇的同情在于，当代人有自救能力，人产生杀人念头时是要自我反省的。如果自觉自己是疯狂状态，寻求心理辅导能够阻止很多毁灭性事件。

路内

毛尖：路内老师觉得吴谢宇有严重的心理问题，那请问郑戈老师，针对有心理疾病的人，量刑会有不同吗？

郑戈：刑法上来说，如果一个人有精神疾病，可以免除或者减轻罪刑。我曾读到一种观点，现代精神分析来自于弗洛伊德，而在弗洛伊德的作品里，弑父是永恒的主题。虽然杀死父亲的人很少，但有这种心理冲动的人很多。从精神分析的角度来说，有弑母心态的可能并不比弑父心态的少。父亲形象往往是温和但缺位的，父亲很少见到孩子，因此一旦见到就会表现得温和，而母亲往往是关切且暴躁的。吴谢宇的犯罪过程非常理性，分批次地购买弑母工具，这不是激情犯罪，更不是在精神迷乱状态下做出的犯罪。在犯罪那一刻，他是高度理性且有自控能力的。因此，如果吴谢宇被鉴定为有精神病，我觉得是无法成立的。

毛尖：感谢郑戈老师，我补充一个书中提到的细节。吴谢宇被捕时，法律人士建议他做精神鉴定，他拒绝了，始终强调自己非常爱母亲。但在二审被驳回后，他展现出了求生欲，改口说母亲也有问题。这很矛盾，如果接受精神鉴定，可能会对他的量刑有所帮助。很多人觉得吴谢宇拥有高智商和高情商，这种看上去的正常人犯罪似乎才是要检讨的重点。这其中是否折射了社会问题？

朱伟：我听到案件以后就觉得他不值得同情。作为资深媒体人，我在看完书后也找不到吴谢宇弑母的逻辑性。吴谢宇从产生杀母心理，到精心准备一切，最后弑母，这中间一定有根本性改变。问题出在什么地方？有人说因为家庭教育畸形，但觉得孩子不争气、希望孩子成为精英的家庭比比皆是。我认为的第一个原因是，吴谢宇从小地方进入北大后产生失落感，在精英汇聚的地方，个人的突出被淹没了。另外，他没有朋友，或许存在情感缺失。还有社会问题，过去贫困家庭的孩子考到好学校就可以出人头地，在城里谋到好工作，但吴谢宇是经济学专业，可能因为承担不起经济支出而和母亲产生分歧。但总而言之，即使吴谢宇对母亲存在恨，也不至于到弑母的程度。

朱伟

毛尖：朱伟老师讲到了吴谢宇案大家最关注的几个问题：教育、社会和家庭。想问问郑戈老师，如果您被指定为吴谢宇的辩护人，他会有什么出路？

郑戈：鉴定精神疾病是吴谢宇唯一可以被辩护的点。接着朱伟老师说的，我不认为吴谢宇遇到了经济问题。从书中可以看出，他对于人生有些迷茫，可能想选择别的出路。他在家乡读书时始终是第一名，母亲也希望他永远保持第一，至少吴谢宇认为母亲是这么想的。吴谢宇曾在酒吧里当过舞男，这和北大高材生的形象背道而驰，他想换一种活的方式。其实吴谢宇根本不知道什么叫爱，他口中所说的很爱母亲，只是不能让母亲失望。从心理角度来说，他或许认为只有母亲死了，他才能不活在母亲的期待中。

毛尖：虽然吴谢宇的动机无法解释，但我们可以谈论的是这个案子涉及的周边问题。在我的童年时代，整条弄堂穿一样的拖鞋分享所有的餐桌，但时代的温度正在骤降，冷暴力无处不在，这是一个低温的时代。书中提到，吴谢宇的很多同龄人都拒绝受访，请问吴琪老师，他们是怎么回应的？

吴琪：2016年2月，这桩案子刚被爆出来时，吴谢宇的同学正准备大学毕业，找他们非常困难。一方面，他们被要求不能向媒体发声；另一方面，他们处在惊慌失措的状态。再次采访这些学生时，他们已经接近三十岁。在经历了真正的人生后，对很多事情的反思不一样了，他们愿意坐下来袒露自己的感受。

毛尖：感谢两位作者，采访到了许多吴谢宇的身边人，甚至采访到了吴谢宇曾经的恋人，能分享一下背后的故事吗？

吴琪：这段采访是王珊完成的。我们想采访所有接近过吴谢宇家庭的人，因此吴谢宇逃亡期间的女友是非常重要的采访对象。我们接触吴谢宇女友时，她哭了两个多小时。她没有能够倾诉的对象，诉说自己的经历。她曾经期望父母能更多地照顾自己，但二十岁得知自己是被领养的，她心态发生了变化，觉得要赶紧赚钱报答父母，这也是后来走上性工作者道路的原因。她认为自己和吴谢宇之间存在爱情，甚至在听说吴谢宇有别的女友后问我们，她和吴谢宇的感情是真心还是萍水相逢。我们一开始没有想过这篇报道会成为一本书，但我们每多采访一个人，多探出一条路，都有超出意料的信息，人群画像也越来越清晰。

毛尖：我在看这本书时注意到了吴琪老师写的一段话：“我们记录的不是一桩仅供猎奇的惨案，我们多多少少从中看到了身边人的影子，看到了时代的痕迹，看到了我们培养孩子的急切，看到了在经济高速发展中被遗落的情感缺憾。一开始，我们以为在观看‘他们’，然而没想到，凑近了看到的却是‘我们’。没有人是这个社会的‘陌生人’。”我们一开始以为这桩案子是奇案，但深入后发现，他是我们身边的人。郑戈老师，您觉得这其中是否存在普遍性？

郑戈：这个案子本身有特异性，但把不同时代的人放到相同处境，仍然存在做出同样选择的可能性。例如在大萧条时代穷困的人们可能会因为情绪，而在繁荣时代的人们可能因为空虚。因此我不认为这和时代或社会有特定联系，但值得反思的角度很多。例如当代社会转型、高速发展导致家庭结构发生变化，或内卷问题、优绩主义等。若想成为社会精英，每个人都要付出努力，忍受各种磨难，这些问题中存在关联，但在吴谢宇个人身上，我看不到普遍性。

毛尖：我想追问一句，在您接触过的弑母案中，是不是大多源于特别紧张的家庭关系？

郑戈：这种母子关系并不罕见，但因为所谓的“爱”而去杀害比较罕见。由爱生恨，这在法律上、道德上、宗教上、任何价值维度上都无法被原谅。

郑戈

毛尖：吴琪老师，您会觉得在他们身上看到了我们自己吗？

吴琪：我和甘阳老师有过对话，他觉得95年后出生的年轻人，更容易代入吴谢宇的一部分生活感受。我们曾在大学生报道中提出“寂静的一代”，我认为吴谢宇极端化了时代中某一类型的年轻人，高要求、高标准，永远在被考评、被检验的环境下长大，没有同龄人群体，没有情感交流。吴谢宇的情感能力没有萌芽，他的父母虽然各自有爱，但二人之间没有情感互动，因此孩子的情感从来没有充盈过。这种模式对我们这个年纪是陌生的，但年轻人的代入感很强，甚至会感到难过和受到震动，怀疑自己是不是罪恶的人。新一代人在面对社会、学校、家庭套叠式的高标准高要求的同时，个体又被孤立化，他们该如何面对人生？

吴琪：书中前四章，吴谢宇生活在很狭小的空间里，情感黏稠逼仄，当我们把视角往两个家族延伸，虽然在家庭上有了纵向延伸，但始终无法打开空间。第五章，吴谢宇进入北大，这代表他从未成年状态走向社会，空间是开阔了，但心理却没有改变。他带着母亲生活着，他的心理局限在七十平米的家，局限在作为幼儿的状态里。死刑判决后，他离死亡越近，同时也离自我越近。他知道他想活。当真正面对死亡时，他的自述不一样了，他敢以“我”开头了。很多人的宏大叙述是不能提“我”的，只有“我们”、“他们”、“妈妈”，而吴谢宇的“我”是被死亡逼出来的。吴谢宇从被逮捕到死刑期间，接触了许多警察和管教，他觉得他们结下了深厚的感情。他说，如果早些年有人这么挖掘我的思想根源，那就太好了。这是很大的反讽。无论是吴谢宇代表的年轻一代，还是父母这一代，背后的处境都有普遍性，这也是很多人看了报道后感到难过和受到震动的原因。我们究竟离极端的恶有多远？有多近？

郑戈：我想补充一点。吴琪老师提到，吴谢宇在被判死刑后非常感谢监狱里的看守。法律中有一个关键点，人在事后给出的答案和做一件事的理由，完全是两回事。人总是有自我正当化的倾向，答案取决于问问题的时刻。在吴谢宇弑母前后问他同一个问题，得到的答案大概率是不一样的。我赞同一个观点：美德是形势所迫。在事后看来是美德的行为，有时是情境下不得不做的。例如很多人说中国人勤劳勇敢，是因为当时的中国人不勤劳就活不下去。

毛尖：路内老师，如果您是吴谢宇的身边人，您能发现他的异样吗？

路内：我可以，毕竟我们作家不是全靠想象力写作的，天天写人，看人也会变准。我觉得不一定要动用弗洛伊德的心理，因为在弗洛伊德之前，人类本来就有很古典的方法。例如佛教是古代的心理治疗学，告诉你“我不那么重要”，而当自己不重要的时候，别人的生命也不重要了。因此，“我”的自我庞大会让我毁灭自己，而“我”的不存在会让我毁灭别人。我觉得吴谢宇的心理在这两极之间反复摇摆。

毛尖：有人说吴谢宇是AI人，他在家庭和学校都像按照特定程序般生活。而他在逃亡时频繁出入夜店，看过他的一些照片，好像重庆夜店时刻的吴谢宇比较有个人光彩，像个“人”一样生活。作为隐喻的夜店生活，是否和北大生活构成了彼此的批判？

路内：美国有个作家叫布考斯基，用现在的话说他是个“老混蛋”。他的小说是非道德的，文学上叫作“邪典”，但小说的目的并不是教人这么做，而是让读者释然：世界上有很多道德水准很低的人，但这些人同样有能力表达自己。他不是为那些有道德的人提供批判对象，而是为被道德压迫的人提供释然的方式，稍微放松一点，也可以活得不错。我想吴谢宇找到了类似的东西。

毛尖：各位能否用简短的话推荐一下这本书？特别是朱伟老师，亲自南下来做这场活动，可见对这本书的重视。

朱伟：非虚构写作和小说写作不一样，需要大量的材料支持。《三联生活周刊》从我接手到现在30年了，从来没有这么大篇幅的社会报道。两位作者采访了所有能采访的对象，吴琪说王珊采访过的地方“寸草不生”，这对于记者来说很了不起。从文学编辑的角度来讲，这本书很严谨，所有材料都没有毛病，更重要的是，文字很干净，阅读的时候很有快感。

郑戈：真实世界的悲剧不应被浪费，尤其当有人做了深入调查，把悲剧背后的线索都挖掘出来后。我们每天都在见证历史，人的注意力很容易被分散，但如果不去了解真实世界当中可能发生的悲剧，那么这些悲剧就很有可能落到我们自己身上。

路内：这本书给了我们启示，小小的不如意，和很大的不如意，都可以用自救的方式略过，哪怕是体验低贱的自由。当代社会的建立是为了让人不要毁灭，要寻找到自己的位置，让自己好好的。