最新视频访谈 | 卡洛·金茨堡谈《线索与痕迹》、互联网与慢阅读

2025-05-21 13:00

上海

编者按：2025年3月，微观史学大家卡洛·金茨堡的史学著作《线索与痕迹》在国内出版。为了更好地理解这本并不容易读懂但价值非凡的书，我们在2025年4月末对作者本人进行了视频采访，金茨堡教授在意大利博洛尼亚家中对中国读者说了一番十分亲切、并不算短的话。为此我们深感荣幸，再次感谢金茨堡教授的慷概与洞见！以下是访谈视频，并附有文字版全文。

以下是访谈全文

我感到非常荣幸，我的作品《线索与痕迹》被翻译成中文，为此我真的很自豪。

我很乐意谈一谈这本书。让我们从这里开始，它包含了很多令人惊讶的多种多样的文章。我想读到这本书目录的读者可能会因此而感到震惊。我的意思是各篇文章的主题是如此不同。因此我想就贯穿于这些文章中的线索来说一说。并且，这也可以解释我是如何将这些文章放在一起的。

在洛杉矶与海登·怀特辩论

我将从这本书的副标题开始说起，真的、假的、虚构的。真相不应被想当然地接受。“真的、假的、虚构的”之间的关系，如同我在《线索与痕迹》中的序言末尾所说，是每个人生命经验的一部分。但还是有一些更具体的事情。

让我从一则轶事说起，40年前，我想当时我是在耶鲁大学，那儿有一场关于历史学方法论的圆桌会议。在会议中的某一刻，我说到了绝对的真相（不加引号的真相），在座的听众们都笑了起来。我想现在他们不太会笑了。因为我相信学术界这种对待真相的态度，削弱了我们对假新闻的反应。

我在应对一种现象，它肇始于美国学术界，散布到全球，包括中国。我是在想海登·怀特作品的翻译（传播）等等所引起的问题。我一直在与之争论，实际上是在反对一种看法。这种看法认为，虚构叙事与历史叙事之间没有严格的区分。我在加州大学洛杉矶分校与海登·怀特进行了辩论。我的意思是，他来做讲座，我是听众。由一个提问开始，我提出了尖锐但文明的批评意见。

这次会议的一年后，是绍尔（研究大屠杀的历史学家）的会议，史学界的观点有了转变。《线索与痕迹》中的一篇文章是我为此做出的贡献。就是那篇“孤证”。为什么？因为海登·怀特的说法使我感到震惊。海登·怀特反对那些历史虚无主义者、否定主义者，他们否认灭绝犹太人事件的存在。海登·怀特说：“我认为这种看法从道德和政治上而言都是令人反感的。但是我无法拒绝它，无法反驳它，无法证明它是假的。”因为海登·怀特的方式中没有驳倒它的办法。

因此我必须进行反驳。我的文章“孤证”就是明确地致力于此，实际上也是献给普里莫·莱维的。普里莫·莱维经历过奥斯维辛，他幸存下来了，并且写了一本非凡的书——《这是不是个人》，这本书是关于他在奥斯维辛的经历的。但是，我想借此说明，这是我的反驳，我对新怀疑主义、后现代主义的态度。我决定与这种看法搏斗。

为了驳倒它，我的灵感来自马克·布洛赫的一段话，我要读一下。马克·布洛赫是法国伟大的历史学家，被纳粹杀害。但在他死后出版的对历史方法的思考的一本书——《历史学家的技艺》中（我很确定，这本书已经被翻译成中文了），布洛赫说：“在1942年到1943年的今天，即便是在那些刻意做出的证供中，文本告诉我们的那些事，也不再是我们最关注的对象。”他接着指出，“尽管不可避免地臣服于过去，我们却至少能实现某种程度的自我解放，就算注定永远只能在过去的痕迹上了解历史，我们还是成功了，我们设法了解到的东西远比它以为该让我们知道的为多。确切地说，这是心智对那些枯燥事实的伟大胜利。”对我来说，这些话是我灵感的来源，并且我试图追随马克·布洛赫的建议。

对真相呈现的竞争：

虚构叙事VS历史叙事

我们来谈字里行间式的阅读，即使是虚构的文献也能告诉我们、告诉历史学家、甚至历史作品的普通读者，一些那些文献的作者自己也未曾预料到的事，如同布洛赫所说的那些意想不到的启示。在《线索与痕迹》中的一篇文章“微观史，我所了解的二三事”中，我解释了我的微观史的研究轨迹是如何伴随着其他不同类型的阅读的。但在这中间，托尔斯泰的《战争与和平》扮演了重要角色。

现在有人可能会问：“所以你是在说，在虚构叙事与历史叙事之间没有严格的界线？”当然不是！我所说的是，我们必须读入字里行间。虚构与叙事都是为了找回通向真相的某些东西。所以，真相不应被想当然地接受，真相是一个目标。从“长时段”的角度来看，我们可以将虚构叙事与历史叙事之间的关系视为对真相呈现的一种竞争。这意味着这种竞争甚至相互作用。例如《线索与痕迹》中的一篇文章——“司汤达（法国伟大小说家）对历史学家的挑战”就是一个例子，等等。我的意思是，我应对不同的文献，包括一份完全出乎意料的文献，这份文献是关于一场争论的，很明显这场争论发生在1647年的巴黎，是关于一种阅读虚构叙事（来获取真相）的可能性，从一个古文物研究者的角度来发现历史的真相。

因此我试图与读者分享的是，我读到这些文献时的惊讶。因此，这些研究的经历也构成了我文章内容的一部分。并且这是我又一次从马克·布洛赫那里学到的东西。他曾这样说过，研究的轨迹应当包含在历史学家所写的内容中。并且我想强调它在政治层面的意义，换句话说，读者能够控制我的研究轨迹。我认为这是至关重要的。可能我的作品，包括《线索与痕迹》被翻译成不同的语言，就能够用这一看法来解释。因为我的一些作品早已被翻译成中文，我很荣幸，《线索与痕迹》也被译成了中文。但是在某种意义上，我自问，为什么？我认为这种关乎读者的看法能够解释些什么，换句话说，是读者被卷入了进来。有某种地下的、潜藏的对话在我与我的读者之间展开，以此也可以解释我是怎样去寻找不带引号的真相的。

互联网与慢阅读

我谈了一些关于读入字里行间的阅读方式。这与慢阅读有关。慢阅读这个语文学的定义来自弗里德里希·尼采——一位语文学家，后来成为了哲学家。

我对慢阅读的观点是，慢阅读与互联网的速度是相容的。这对我而言非常重要，换句话说，我们必须教导，甚至是小孩子们各种使用互联网的复杂方法。学着不仅仅是寻找问题的答案，各种各样的答案，比如餐馆的地址、书名或是其他。而且也要（学会）复杂地使用互联网。这意味着可能会遇到意想不到的问题，让人大吃一惊。我认为这非常重要，就此我写过一本书，目前可能还未翻译成中文（我得核实一下），这本书是《字母杀人》。里面有一篇文章——“与俄里翁对话”与此有关。还有一篇文章，我解释了这种复杂使用互联网的结果。

将这种互联网的使用方式、互联网的速度与慢阅读相结合是可能的。因为我的观点指向的是书籍。在图书馆或是在网上，但我着迷于图书馆和实物，比如书籍，会学到那种慢阅读的技巧。如我常说的，这是我们通过谷歌学不到的。唯独人，女人与男人，教师们，能教会他们的学生慢阅读的策略。这是至关重要的。因为我的意思是，如我之前所说，我们必须学着去读入字里行间，抓住那些未显露出来的东西。再一次，如我在采访开头所说，真相不是那种可以被想当然地接受的东西（真相不会自动呈现），真相必须被找回。因此我们必须学着去这样做。