访谈︱国博讲解员河森堡：我要传播的是“硬核”历史观
【编者按】新书《进击的智人：匮乏如何塑造世界与文明》出版，让“特别会讲故事的博物学者”、“科学大V”、知识网红河森堡又多了一个作家的身份。在众多身份中，河森堡觉得“国家博物馆讲解员还是我最重要的身份”，他要坚守在讲解员岗位上，鼓励更多的文博工作者。与此同时，河森堡也更加明白作为一名“文化宣教人员”，他有义务“把艰深的学术用相对通俗、唯美、令人感到温暖的方式传递给大家”，这本新作就是传递“硬核”历史观的一次尝试。
近日，澎湃新闻记者对河森堡进行了专访，谈及他做国博讲解员的经历和如何理解历史等问题。以下为访谈正文。
一切文化背后都是以自然科学为底色的
澎湃新闻：你的本科学的是计算机专业，为何在大学毕业时选择去国博做一名讲解员？现在这种讲解方式是什么时候开始形成的？
河森堡：我很早就对文史感兴趣，我们家在文化上比较宽容，父母不要求我把所有注意力都放在学业上，所以我有很多精力去探索课本以外的东西，我什么都喜欢知道一些，就看了不少书。我本来想学戏剧影视文学专业，争取写出伟大的故事来，但却进了计算机系。与文学相反，计算机恰恰没有跌宕起伏的情节，都是很逻辑化的东西，所以我就想毕业以后一定要做一个跟计算机没有关系的工作。2011年7月，国家博物馆到我们学校招聘讲解员，我觉得不妨来试一试，就去应聘了，很顺利通过了面试。
刚到国博的时候，我也是背标准解说词。当讲解员要做的第一步就是把词背熟，它给你一个知识框架，让你知道自己大概在讲些什么，同时也告诉你作为国家博物馆的官方是如何看待这段历史的，至少你在大方向上不会出错。
随着阅读量的增加，我把重点放在科学上，我特别喜欢科学的、硬核的解释人类历史，像《裸猿》《枪炮、病菌与钢铁》等书，我发现他们真的是把理性注射到人文里面。与此同时，也慢慢摸索出来现在这种讲解方式。开始很多人不认同我的讲法，前几年我还是挺默默无闻的，特别边缘，年终考核甚至是被点名批评的那种。
2016年我开始在知乎发表文章；11月上了《一站到底》；2017年在“一席”上讲了一段37分钟的人类学。大概在我被更多人知道以后，我的领导开始宽容我的讲法，本来我没有话语权，有人说过去的讲解员都不是这么讲的，但随着我不停地实践，事实证明我讲得效果好，能吸引到听众，可以把知识传播出去。那是应该尊重传统还是尊重事实呢？传统和事实发生冲突的时候当然要尊重事实。只要你尊重事实，话语权一定会渐渐站在你这边，你要做的一切就是尊重事实。
澎湃新闻：你刚才提到喜欢科学的、硬核的解释方式，这种思维方式是怎么形成的？
河森堡：我是理科生，喜欢用科学去解释历史。理科是底层逻辑，文科是表现形式，我从小就是这种思维方式。这可能跟我从小练格斗有关，格斗是个特别实在的东西，一点虚的假的都不允许有，因为那些真动起手来根本没用，你必须得找实实在在的东西才可以让自己强大起来。
这种价值观潜移默化地影响了我对历史的态度，我不喜欢那些玄而又虚的说法，什么“大清天命所在”“朱家气数已尽”，如果你想把实质性的问题说清楚，那么从科学的角度出发是一个非常好的选择。所以在介绍历史知识的时候我也是从科学的角度出发，这个是我和其他文博工作者不太一样的地方，考古学、气象学、地理学以及科技方面的东西我都会提到，我相信一切文化背后都是以自然科学为底色的。
比如同样是介绍南北朝北方少数民族的“收继婚”习俗，如果仅仅从传统历史角度看，过去的文献说他们父子聚麀、乱伦是因为不开化，没有人伦道德、礼仪教化，没有圣人之道作为指引，不像我们有“君君臣臣父父子子”这么一套价值观。这也算是一种解释，但实际上什么都没解释明白，只是用一种观点来解释另一种观点，用一种文化去解释另一种文化。
复旦大学历史地理学博士高凯曾经对北方游牧民族生活的一些地区进行了详细的调研。他发现，这些地区由于受到纬度、降雨、成土母质等因素的影响，人体常会缺乏一种微量元素——锌。锌元素的摄入水平直接决定了女性能否正常生育，如果缺乏锌元素，胎儿几乎无法正常生长，孕妇也很可能会出现各种分娩并发症，死亡率也会随之暴增。因此历史上匈奴、鲜卑等北方游牧民族社会中孕龄妇女大量死亡，进而出现严重的男女比例失衡的情况。所以在当时北方游牧民族的观念中，可以顺利生育的妇女对于一个家庭来说是非常宝贵的财富，为了防止民族灭绝、延续家族血脉，“收继婚”的习俗就出现了。
这样用微量元素、地理条件、经济学资源分配的方式去解释，你会发现通透了很多，好像问题说到点子上了，这个答案一下子就击穿了所谓的表层文化，深深扎入了这个世界的本质，给人完全不同的感受。因为微量元素给妇女妊娠带来的影响是可以测量、可以证伪的，但那些文化的观点不能予以证伪。
我觉得历史本身就应该是“硬核”的，不应该有那么多虚无缥缈的东西。我最喜欢研究石器时代就是因为那时候没有文献记载，唯一可以依赖的就是自然科学，都是纯硬核的东西。石器时代是一个特别庞杂的概念，如果从人属开始算的话，从南方古猿阿尔法种到今天大概有320万年历史，光人的物理结构就发生了很多次变化，整个地球大环境也发生了很多次剧变，很难用一个简单的定义概括这么复杂这么漫长的历史。
应该“硬核”地看待历史
澎湃新闻：在你的新书《进击的智人》中，你用“匮乏”一词串起人类历史。为何会注意到“匮乏”对人类的塑造？
河森堡：几年前我看论文的时候就意识到“匮乏”这个词的重要性，有一篇生物学论文，讲的是“匮乏是如何让黑猩猩变得暴力”。后来我意识到文明都是在匮乏之中开启的。我真心觉得“匮乏”是这个世界上最邪恶的东西，当世界陷入动荡或者人们开始觉得困难的时候，一定是有对于生活来说必不可少的东西处于匮乏之中，这个时候大家就不得不用暴力的方式来解决这个问题。在这本书里提到的仅次于“匮乏”的词是“共振”，很多事的发生不能只用一个因素来概括，它是很多因的果，是“共振”造成的。
就像“收继婚”习俗，因为缺少锌元素，北方少数民族孕产妇的死亡率很高，他们或许在一定程度上会受到中原知识分子文化价值观的影响，但是面临人口崩溃的实际情况时，依然会向现实妥协，回归到原来的状态，“收继婚”的习俗之所以出现是因为当时的环境要求他们只能以这种方式生活，人的意志很难与环境抗衡，这是他们能力范围内的最优解。
这个世界上很多国家很多民族都有各种奇怪的习俗，我们难以理解，但当最底层的逻辑被揭开的时候，你会发现其实我们所有人都受世界基本规律的支配，他们在当时那种环境下不得已做出的选择，你要是在同样的环境下也会做出同样的选择。这么想，人会变得宽容很多、辽阔很多。
澎湃新闻：这样会不会过于强调人的生物属性，从而轻视了人的社会属性？
河森堡：人当然是生物的。这个世界上人们能把握的最可靠的东西是物理的，一个粒子和另一个粒子的作用我们能把握得很好；但是当粒子的数量等级变得非常大，进入到化学领域的时候就会有各种各样的意外，规律渐渐无法囊括所有的现象；比化学更复杂的就到了生物层面，甚至想提出一个规律都很难了；人在生物层面上更复杂了一步，因为人有非常复杂的思想活动，人的主观非常难以琢磨；一个个这么复杂的人构成了社会，层级越来越复杂，我们越来越难以把握规律，一切变得越来越混沌；而一个个社会截面在时间上的“积分”构成了历史，可想而知历史混沌到了什么地步，它几乎变得不可解释。我觉得这种复杂程度完全不是文字可以承载的，想靠古人留下来的文献、史书来为我们解释清楚过去的历史，这简直可以称得上一种天真。
有些历史学家寻找历史答案的方法，就好比在黑暗中丢了钥匙，却跑到路灯下去找，文献记载的就是被路灯照亮的范围，大家都去那找，但真正的答案根本不在文献记载的范围之内，还是必须回到问题本身，回到钥匙落下的地方，去黑暗中摸索。如果只依赖文字，那我们连兵马俑的存在都不知道，这么大规模的工程文献都没有记载，可想而知文字对历史的解释多么有限，当然还需要靠考古、靠自然科学。
举个例子，人类到底是什么时候开始穿衣服这个问题，十几万年前的事哪有文字记载？而如果用分子生物学家的“中性理论”来解释，即大部分的基因突变既算不上好也算不上坏，而是中性的，它们并不会受到环境筛选的强烈影响，这些中性突变会随着时间的推移，以一个相对稳定的频率积累在基因序列里，通过积累的突变数量和所知频率，便可以推算出积累这些突变需要的时间，这就是分子生物学中的分子钟效应。在此前提下，学者只要将两个物种的基因放在一起对比，观察其突变造成的不同结果，就可以大致推算出两个物种之间出现分化的时间。长期的地理隔离会造成生殖隔离，一种寄生虫如果长期被困在不同的环境中而无法彼此交流基因的话，就会渐渐分化成两种寄生虫，虱子就分化成了头虱和阴虱，只要我们能搞清楚头虱和阴虱是多久以前分化开的，就能搞清人类是多久以前褪去身上的体毛的。这一过程大概发生在120万年前。在古人类褪去体毛后，虱子难以在身体上没有体毛的部位生存，后来一些头虱从头发里掉出来后藏在了衣服里，这一部分头虱渐渐分化成了体虱，也就是，说有了衣服就说明有了体虱，有了体虱就说明有了衣服。最后的测定结果是，17万年前，体虱从头虱中分化出来，这也意味着大约在17万年前，智人开始穿上了衣服。
我非常不喜欢仅仅靠古人的记载来给出答案的这种方式。我在书里还提到了一个例子，考古学家发现了一个商朝的青铜甗里装着人头，如果用文献解释的话最多是说商朝崇尚鬼神，把人杀了，人头放在青铜甗中。殷墟考古队队长唐际根老师说，想要深入了解这件文物，要先解答三个问题：第一，这个青铜甗里的人头是偶然滚落进去的，还是被人故意放在里面蒸煮的？第二，如果这个人头真的被蒸煮过，那么这颗人头的主人是什么身份？第三，商朝人为什么要蒸煮这个人的头颅？经过化验头骨发现，里面的钙质流失了，这意味着它是被人故意放在里面蒸煮过的。接下来要判断头骨主人的身份，从体质人类学的角度来看，应该是一位女性，从牙齿磨损和发育程度判断，这位女性在死亡的时候大约15岁，是一位少女，专家们还从少女的嘴里取了一块牙齿，做了锶同位素分析，结果显示这个女孩不是河南本地人。之所以能得出这个结论是因为一个人在某环境中生活久了，其骨骼中的锶同位素比例就会渐渐地与当地环境保持一致，只有人的牙齿是个例外，一般来说，人的恒牙会在12岁左右完全发育成熟，一旦牙釉质发育成熟，其内部的锶同位素水平就会被永远锁死，无论之后这个人再迁徙到哪去，牙齿里锶稳定同位素之间的比例都不会改变。为了进一步知道这个女孩是哪里人，专家又对少女的牙齿做了氧同位素测定，在中国这种大陆性季风气候的降雨影响下，越是深入内陆，环境中氧-18的比例就越低，而这个少女牙齿中氧-18的丰度要高于殷墟其他同类样本，所以相对于河南安阳，这个女孩的老家应该更靠近大海。装有女孩头颅的青铜甗出土地层是殷墟四期，已经是商朝快要灭亡的时间，从甲骨文的记载来看，这一时期殷商军队在河南安阳东南的安徽六安地区展开过一场大规模的军事行动，最后殷商军队得胜还朝，极有可能带回了一些俘虏，而那个被蒸煮头颅的少女很有可能就是那次军事行动中从六安带回来的俘虏，那件青铜甗就成为商朝活人祭祀重要的文物证据。
澎湃新闻：哪些书对你的影响比较大？你希望传递给大众怎样的历史观？
河森堡：《进击的智人》这本书就是在模仿我的偶像《枪炮、病菌与钢铁》的作者贾雷德·戴蒙德，他是加州大学洛杉矶分校的教授，他深深影响了我，我的这本书走的就是《枪炮、病菌与钢铁》的路子，基本的世界观和方法论是非常相似的，我从他那继承了很多。
历史学的书我看得少，觉得有些文献记载相对于事实来说更像是故事，我看到过很多明显不合常识的东西在严肃的史书里。比如《汉书》里记载在两汉相交的时候，天下大乱，赤眉军挖掘了很多汉朝贵族的陵墓，把里面的贵族尸体拉出来，甚至还“多行淫秽”，很多贵族身上穿着金缕玉衣，里面的尸体没有腐烂，就像还活着一样，把玉衣解下来以后尸体就腐朽了。我觉得这明显属于一种演绎，首先尸体不可能不腐烂，其次对着腐烂的尸体进行性侵，不可能有人干得出来，可史书里白纸黑字就是这么写的。我觉得古代史书总是被“文以载道”的价值观所绑架，一定得承载着什么道理。我相信这更多是一个故事，可能是透露了一种价值观，觉得赤眉军是造反的一帮混蛋，野蛮又粗鲁，写这种故事是为了批判他们。1968年满城汉墓发掘的时候，金缕玉衣里面的尸骨烂得渣子都不剩了。当事实和文献发生冲突的时候我当然相信事实，相信考古的证据，如果仅仅只看文献中的历史会离事实很远。
很多人看完我的书之后都会觉得很硬核，这是我希望传达给他们的一种观点、一种思想，就是我们看待历史的时候应该是理性的，应该用“硬核”的东西去科学地看待历史，而不是概而括、大而化之、虚无缥缈的东西。
每个人都有资格用自己的方式去解读历史
澎湃新闻：作为一名讲解员，是否需要进行对某一领域进行深入研究？如何看待做研究和做科普关系？
河森堡：在综合性博物馆做讲解员有一个必要的素质就是融通，各个领域的东西都应该知道一些，以便发现事实和事实之间的联系。国家博物馆的讲解员在知识的融通和广度上应该远超社会平均水平，把学者的研究转化成面向大众通俗易懂的讲解词也是我们工作的一部分。我自己也做了一些研究，有时候会把别人的研究成果串连起来，形成自己的观点，比如把斯金纳关于鸽子是如何迷信的和商朝活人祭祀这种迷信行为联合起来解释。
美国心理学家斯金纳曾经做过一个实验，他找来8只鸽子，把它们分别关到不同的笼子里，在笼子里安装了一些喂食器，每15秒就会撒出一些食物来，几天后这8只鸽子中有6只在行为上已经有了显而易见的变化，在食物出现之前，它们不停地跳，要不然就是撞墙，要不然就是逆时针的旋转，它们希望通过这种行为可以让食物像自己之前期待的那样如常出现。在斯金纳看来，时间上有先后顺序的事件，强行建立因果关系，严格来说就是一种迷信。这种迷信一旦和匮乏共生出来，就会发生非常恐怖的行为，比如活人祭祀。殷商时期是一个存在普遍匮乏的时代，农业生产技术落后，品种稀少，经常食物匮乏，如果有一天，一个人被青铜器剁下了脑袋，然后发现下雨了，干旱已久的农田突然得到了滋养，人们可能会像鸽子一样，把在时间上仅仅存在的先后顺序强行建立起因果关系，杀人然后下雨，以后再想下雨怎么办？杀更多的人，于是活人祭祀这种迷信行为开始出现。在我之前很少有人想到把这两件事联系在一起，心理学家不会看考古材料，历史学家不会看心理学论文，他们在各自的领域钻得太深，不会想到用别的学科去帮助自己，而讲解员没有那么深入，但至少广度要够，这样一来就可以把两个看起来没什么关系的知识结合在一起，形成新的观点。
澎湃新闻：未来有哪些计划？
河森堡：我想找一个专业的学者追随他，进行严肃的学术训练，一个梦想就是去读麻省理工学院的人类学博士，但这并不意味着我要放弃在国博的工作。我有一个宏愿，希望把北京几个重量级博物馆的基本陈列都串联起来，像天文馆、地质博物馆、自然博物馆、古脊椎古人类研究所还有国家博物馆，形成一个专题课程叫“此间的世界”，从宇宙大爆炸开始到改革开放四十周年的今天，涉及天文、地质、古生物、考古、历史、政治、经济、艺术等各个领域，把所有的东西融通在一起，形成一个关于这个世界万事万物的巨大体系，不同专业的学者、科研工作者、科普学者可以把自己的内容贡献到这个体系来，就像一个可以自己生长的有机物。
澎湃新闻：如何看待今天的知识付费？若能成为知识网红，随之而来的是巨大的经济效益，这会不会吸引大量学者放弃科研而转向科普，对学界产生负面影响？
河森堡：为什么把精力放在学术上就是正当的选择，而做一个网红就不对呢？把时间放在学术上取得学术成就，或者放在宣传推广上取得经济收益，这都是个人选择。
知识付费如果不好何以发展到今天？举个例子来说，假如有个人认为人类是上帝创造的，他买了一个知识付费的课程，课程上说人不是上帝创造的，而是猴子变来的，从古生物角度来说这个说法当然是不严谨的，但至少在一定程度上修正了那人的世界观，让他知道了“进化”这个概念。之后再跟他解释，其实人也不是猴子变来的，而是南方古猿演变而来，这就比直接跟他说人不是上帝创造的、是南方古猿变来的要容易得多；再接着说也不仅仅是南方古猿，而是南方古猿阿尔法种，而且从南方古猿阿尔法种到智人之间还经历了很多过程。
我们的知识都是从粗糙到精细，从模糊到准确，从入门到高级，知识付费给人提供的是台阶，是进步的过程。《史记》里商王世系表和甲骨文里的不完全一样，你能说商朝人写错了吗？司马迁在写《史记》的时候可能有不周全的地方，你能说《史记》没有价值吗？现在专业学者的史观和司马迁的史观也未必一样，能说谁对谁错吗？都是对这个世界进行解释，只要基本事实不错，我觉得就没问题，每个人都有资格用自己的方式去解读历史。
澎湃新闻：从2011年做讲解员到现在，你从默默无闻到被越来越多的人认识，这八年时间里有没有什么心态上的变化？
河森堡：我觉得自己没有特别大的变化，讲解员还是我最重要的身份，我的这段经历鼓舞了一些人，很多人之所以还留在讲解员的岗位上是因为看到了我的情况，假如现在我离职了，他们会觉得我一旦能不做讲解员立刻就不做了，这对行业士气还是有打击的，我和很多讲解员交流过，如果我拍屁股走人了，会让他们感到失望的。
现在我把自己定位为文化宣教人员，这本书出了之后又多了一个作家的身份，写作其实是一门手艺，很多学者的学术水平非常高，但是他们没有做过文化宣教工作，没有在展厅里和观众“短兵相接”过，所以他们对传播的技巧和方式没有那么多体会，仅仅是做学术可能不是那么容易为人所知。
我正好卡在一个中间的位置，既不会像娱乐营销号一样什么好玩写什么来迎合读者，也不会像非常艰深的学术那样一打开好几十页表格，我要做的就是把艰深的学术用相对通俗、唯美、令人感到温暖的方式传递给大家，这是文化宣教人员应该做的事情，我觉得在这个岗位上我还可以做得更多，沉淀得更多，学习得更多。