杜梨×双翅目：我们为什么爱看剧，爱去迪士尼、环球影城？（下）

人的一生总有些喜爱的事，给予我们力量并支撑着我们的生活。有人为所爱之物痴迷，有人疯狂，当然也有人浅尝辄止。本期青年漫谈计划邀请作家杜梨和双翅目从所爱之事出发，谈论爱好如何影响她们的写作，促使她们思考，进而推动她们去追求一种理想生活。

本篇为对谈的下篇，两人谈到了文学表达的复杂性，从年少时就喜欢的《神秘博士》等英美长寿剧，以及迪士尼乐园和环球影城为什么是大人的造梦所等话题。

当我们被过度简化的信息包裹时，

是否应追求表达的复杂性？

杜梨：那我们现在从鸟类回到人类主体。你在学习哲学时，哲学理论给你的写作带来了什么？

双翅目：哲学对我的帮助在于，它是对不同世界观的提炼。我觉得哲学不能直接给人答案，有时候，文学在生命层面上给出的答案更好。哲学只提供某个理论，但它作为理论的优点在于，可以高度概括一个时代的运作逻辑和精神结构。

早些年我会有些纠结：自从学了哲学后，自己写的东西开始复杂化，表达起来也比较困难，句子比较绕，信息量也较大——我想在短时间内把所有想说的东西塞进去。我当时怀疑这种过度的理论化和复杂化不好。但这些年，随着短视频等的兴起以及流量的冲击，我觉得当代世界的氛围，大多是被一些浅显的情绪点瞬间激发出来的、过度简化的信息所控制，于是你看不到思考。在这种情况下，我觉得我这样写还可以，至少我的写作不是以“非思”为核心的。

思考这件事，可以通过文学来表达，哲学可能更多是一套理论的理性思考。但现在的一些理论也证明（比如前面提到的达马西奥），真正的决策一定需要感性/情感。感性不是负面的东西，它是维持人类生命体最基本的要素。感性会让你知道什么是恐惧，什么是美好。知道恐惧就会躲避，知道美好就要向往，这非常有必要。

但人和其他动物不太一样，人类的发展更为复杂，所以人的感情必须复杂化。在这个时候，我认为文学还是可以面对当代社会，进行一种复杂性的表达，否则，人类的工作确实可以让ChatGPT完成。说实话，GPT最新版本的某些复杂性比很多人类要强。当前人类的问题可能在于不追求复杂，尤其不追求情感和理性结合的复杂化。

哲学帮助我理解人类艺术和人类历史如何达到各自的复杂性。因此，这两年我会更自信地以强理论性的方式写小说，这可能是更为合理的创作策略。面对当下语境，艺术创作整体应该往哪个方向走？这也值得讨论。

杜梨：我现在的确不太喜欢没有经过谨慎处理的简单文字。我喜欢繁复的、艰苦卓绝的美。比如最近读到一篇文章（《常说这些话，可能会越说越笨》，作者卢舫）提到，过于简化的语言可能导致大脑神经活动的局限性，由于语法简单、逻辑链条短甚至根本没有逻辑，大脑对复杂语言结构的处理能力就得不到锻炼。长此以往，大脑就处理不了太过复杂的问题了。除非是一个人故意将复杂的东西简单化，他的处理手法很干脆，类似“治大国如烹小鲜”。

双翅目：对，文学作品的某些角色可以看起来淳朴简单，实际复杂深刻。比如《魔戒》系列的主角是霍比特人，淳朴可爱。托尔金的文笔似乎朴素，你却能感受到他的词法和背后的文化力量，这是最高境界。又比如，环球影城、迪士尼乐园也是一类看似简单，实则复杂的东西，能让你一直对它们感兴趣。

就像AI可以帮助我们减少一些不必要的劳动，让大家放得更开，去做一些复杂工作。这是我想象中AI应该做的，而不是AI替代人，让人只能沉浸于一些没有意义的或过于简化的东西。

杜梨：对，而且托尔金是研究语言学的，这对他的写作有很大助益。《魔戒》系列电影的台词也异常美丽，和莎翁的吟唱差不多。《魔戒》最早起源于托尔金给孩子讲霍比特人的故事，给孩子讲睡前故事的时候肯定是带着爱的。很多东西不是偶然发生，而是厚积薄发，这也看一个人的天赋，看他的处境，看他对事物是否充满爱意。

我们爱的那些IP最终会

跨越文本影响并塑造我们

杜梨：说到这儿，我第一次去环球影城是你带我去的，我非常感动。我在想，这些我们喜欢的IP，是如何影响并塑造我们？

双翅目：除了我自己对某些IP的钟爱或对基本所有毛绒玩具的喜爱，迪士尼和环球影城给我的更多是一个现实层面的IP管理上的启发。每次去，我都会对一些事情有新的观察和想法。它们总能照顾到几乎所有细节和需求，去的次数多了，就让我有冲动写一些游乐园气质的东西。

我这两年备课时正好会涉及到民间的怪诞和狂欢节，游乐园就类似于民间狂欢。进去后，你可以大致忘掉自己原来的身份，在里面快乐地互动。这类体验就是对理想世界和乌托邦的体验。

又比如，《神秘博士》《星际迷航》等系列剧，给我创作的启发来自于它们的长寿性。长寿剧的优点是，你可以看到跨越时代的一些经典人物形象，他们的漫长的进化——已经半个多世纪了，还有这么多人要反复地去拍同一个角色，反复地去写不同时间线的故事。可见，他们对故事本身有投入。而且，这也不完全是一个虚构的叙事了，不再只是纯粹的想象，一些好的东西会影响到现实，成为现实的一部分，比如《星际迷航》里的翻盖手机，以及对于平等与勇敢的坚持。长寿剧告诉我写作最基础的诉求和方向。

我想特别说到博士和史波克两位角色，真的非常长寿，许许多多创作者的智慧都凝聚于这类角色。我觉得，不管是作为创作者还是作为欣赏者，去品味他们，去咀嚼他们，都会吸收到很多，而且是那种能让你快乐地学习并进步的过程。

杜梨：你有没有觉得，我们看动画片，仍然相信魔法，是否说明我们还没长大？我们还有一颗童心，这颗童心能让我们始终带着活力和希望去观察世界，并进行写作和表达。

双翅目：有一个很传统的观念——认为成年人不应该喜欢广义的“二次元”，或者不应该喜欢一些“青少年”的东西。

我觉得喜欢动漫、游乐园、游戏，喜欢美好的东西，是全年龄段的。网络上有一个不好的倾向：好像成年人就应该说：“人生不就这样吗”“世间皆苦”“这个世界就是个巨大的草台班子”。这些论调有待斟酌，并没有达到那种看清了现实主义，再去追求理想主义的境界。

所以，更多的是，能不能创造出这种吸收了现实主义，但最终还是向理想主义的作品。我觉得我在你作品中有读到这些。

那我来接着提问，你什么时候开始看《神秘博士》一类的剧的？

杜梨：我从大学开始喜欢。新世纪重启剧集（2005年至今）的第一集带点恐怖气质，讲述的是九叔（第九任博士）和罗斯（Rose）遇见恐怖的橱窗模特和塑料怪物。九叔一下将我迷住。麦克尤恩有一篇小说《即仙即死》也是讲了一个人爱上橱窗模特，这些都让我想到另一部更早的美国黑白科幻电影，里面的橱窗模特都会活过来。

少年时期的爱，一辈子都难以忘怀——我对《神秘博士》的感情就是如此。我还去了卡迪夫的塔迪斯大本营，同很多道具合影。我买了塔迪斯茶壶，带回国托运时摔碎了，我都舍不得扔，就用胶把它粘起来，做成了笔筒，现在还在家里。

我可能内心里会呼唤这么一个英雄，像孙悟空、蝙蝠侠、假面骑士……他们给人一种在对抗极端情况和恶意时，可以依靠的强大信念感。我希望在日常生活中也慢慢变成这样的人。

对我影响大的还有假面骑士的平成系列。编剧们都特别细心，她们对历史的呈现，还有对残酷身体实验的反思，对人类未来科技的思考等都很值得学习。我也想做出这样的作品。

双翅目：我也是大学时看的《神秘博士》！我对《神秘博士》的喜爱源自我觉得它是一个成人版的《哆啦A梦》。哆啦A梦是你身边的一个神奇角色，它可以带你去各种地方玩，遇见各种各样的人。这在某种意义上奠定了我想尽可能多地去不同地方、看到不同事物与人的原因。《哆啦A梦》影响了我的人生观，当然，也影响了我喜欢科幻。

说到日本漫画，我小时候很喜欢藤崎龙版的《封神演义》，我至今都觉得，它是一个科幻版本的中国神话最好的改写之一。

因为小说版的《封神演义》有一些命定论情节，比如一定要把榜上的人送去死掉。我小时候不能接受。但日漫版《封神演义》，第一，它对人和神的关系有一个解构处理；第二，它是科幻；第三，它有好几个地方，比如最后纣王之死的处理，高明且有艺术性。一些很严肃和很荒诞的东西，被神奇地融合在藤崎龙版的《封神演义》里，而且最后的结局落到一个非命定论的地方，我觉得这个处理挺妙的。藤崎龙的作品影响了我的科幻写作。

我还想分享一部大热的长篇漫画——《海贼王》。最近的连载让我发现它原来不是一个奇幻故事，而是个科幻故事。漫画角色的多元化构成、理想主义的一面，到现在为止基本保持了下来。此外，它对于很多角色的善意的表达，我也很喜欢。

尾田荣一郎从二十多岁开始画《海贼王》，这本身就包含了一种复杂性。这类故事会长期留存，类似于刚才提到的，英美国家的几十年长寿剧。我们的武侠原本具备长寿的可能性，但现在感觉似乎断掉了，这一点蛮可惜的。新的东西没办法有一个长期的耕耘，其实是一个问题。我现在觉得在文本上做到复杂，是有可能的，但要跨越文本，生成其它的后续，不管是漫画、影视、游戏，要把复杂的东西真正做到接地气，对于我/我们，还是挺难的。

最后，我还有一个问题，我觉得你既写虚构，也写非虚构，在这两者之间切换很厉害。你写的时候是否有非常明显的创作思路或方法的转换？

杜梨：我在写非虚构时，实际上很痛苦。最近刚看完《我是落花生的女儿》，是许燕吉女士写的个人生活史。燕吉女士的心态简直太好了，她经历了这么多痛苦和折磨，写出来的东西却如此令人惊叹！我觉得她展现了一个人在极端情况下可以爆发的所有生命力。

她的哥哥周仲苓就说，妹妹写这个等于她把所有痛苦的事情又经历了一遍。有人问他，你有没有想过自己也写一本？他说不，他不愿意那样再回忆痛苦。非虚构就是这样，创作是非常痛苦的。有时候作家去写自己，就等于和魔鬼做交换。

这时虚构文学又向我展示了它的魅力，它可以解放我的思域，让我做一匹阳光彩虹小白马。我会走在我童年的延长线上，在花鸟鱼虫的荒野里，成为那个小女孩心目中的英雄和冠军。我会利用想象得到前所未有的解放。

双翅目：所以我们也要写这类故事，它们不仅是虚构的，还会重塑现实的观念和我们的灵魂，还会变成现实中的游乐园。

新媒体编辑：袁欢

配图：相关资料图

原标题：《杜梨×双翅目：我们为什么爱看剧，爱去迪士尼、环球影城？（下）》

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