李敬泽：文学本来没有圈，也不应有圈 | 访谈
李敬泽这样集评论家、作家、编辑、文学组织者于一身的多重身份者，往往会呈现“狐狸”型学者的特质：思想与才华的漫射，试图在不同层面捕捉经验与对象的实相与本质。
记者张英认识李敬泽差不多三十年，李敬泽从编辑到评论家，从最早的《作家报》专栏到《南方周末》专栏，撰写别具一格的文学评论；再到变成写作者，在《当代》和《十月》杂志开设有鲜明个性、文体独特、天马行空的文化散文专栏；从《小说选刊》到《人民文学》的小说编辑，再到文学组织者，负责中国作协的文学理论评论和评奖工作，在不同时期不同岗位上，为文学尽心尽力，发挥自己的作用。
用评论家唐蕾的话讲：“李敬泽的批评极其贴合文本，常有新鲜动人的见解，行文潇洒、细腻熨帖，有举重若轻感。‘敬泽体’的创作更是‘天花乱坠’，除了想象奇谲，文风妩媚外，更有为人所称道且难以把握的文体形式。然而作为对语言有洁癖的资深编辑，李敬泽的语言并不是灵感来袭时战栗的诗思，而是冷静思考后的谨慎措辞，文章有纡徐的风范与明显的尺度感。”
李敬泽：文学的守望者
原文刊载于《作品》2024年07期
作者 | 李敬泽 张英
采访时间：2023年春天、秋天
地点：中国现代文学馆、北京嘉里中心
写作者在生活面前，需要敬畏和怀疑
张英：2000年，你参加“走马黄河”写了一本散文集《河边的日子》。这本书后来再版改名《上河记》，在浙江文艺出版社出版。你强调，这次“在路上”的写作，对你很重要，为什么？
李敬泽：2000年的时候，我沿着黄河到甘肃、宁夏、陕西走了一圈，和现在的采风不一样，那是一个人的行走和思考，是我生命中非常宝贵的一段经历。我的计划是从黄河之源走到黄河的入海口，在黄河流域的广袤土地上漫游，走过山、原野、河流、村庄、城市，很遗憾，工作太忙，没时间走完，只走了一半。
图©️早见青野
人是有身体的，趁着你的腿还迈得动，趁着你的心还在热烈地跳，要赶紧多走多看，要有一个身体的在场性，到山河中，到远方，到陌生的人群中，到人民中，亲身见证过、亲眼认识过这个世界，这样在场的体验和感受，和从书本上阅读得来的很不一样，会从精神到认知重新塑造一个人，由此可变成一个有根底的人。这很重要，和我们在家躺着看电视、玩手机刷短视频，获得的感受和知识是完全不一样的。
张英：你说，在评论家面前，作者都是脆弱的。当你由一个评论家变成写作者，在评论家面前，你也会变得脆弱吗？
李敬泽：写作者是很可怜的人，我从事文学工作这么多年，没见过任何一个那么自信、那么不在乎别人评价的作家。每一个作家，他的创作过程都是很孤独的，花一两年、三四年写完小说，拿出去给文学杂志发表再给出版社出书，这时候其实他是很心虚、很脆弱的，他恨不得扒着窗户缝，看看这世界上的人到底是怎么看这部小说的。所以我们要理解作家的脆弱，就是这时你批评我的作品，我还真挺难受的。
但我是评论家出身，会比单纯的写作者好一些。每次出书，对我来说特别美好，忽然有一个读者、一个不认识的人，说我读了你什么书，或一篇文章，写得真好！这时候我的反应就是表面谦虚，内心狂喜，我会压抑着，然后回到家打开电脑，把文章调出来，自己再欣赏一遍，越看越觉得写得确实好。
张英：几乎所有的写作者都有这样的焦虑，在互联网时代，微博、微信、抖音等组成的传媒世界里，奇闻轶事层出不穷，作家的想象力已经跟不上现实，经常会觉得自己有心无力。
李敬泽：文学是干什么的呢？现在这个媒体时代很了不起，日常生活的千奇百怪，远远大于作家的想象，现实之神奇远远胜过作家的虚构，这是很多作家都会发出的感叹。比如我们每天早晨，打开电视、打开报纸、打开微博、打开微信：哎呀，这个故事太精彩了，这个社会新闻简直是小说编都编不出来的。从早到晚，各种文字、视频的信息洪流一样冲击我们、淹没我们，我们以为对这个世界几乎无所不知，知之甚多。眼睛都停不住，耳朵都关不上，每个人都拿着手机，兴致勃勃地消费着这个世界提供给我们的大量的信息和观点，了解世界上千奇百怪的事，津津乐道。
李敬泽但请注意：这一切是不是真的等同于我们的生活？那些千奇百怪、奇闻异事的底层，那些新闻当事人的生活，他们的情感、内心，那些细微的，他们的体温和复杂性，被内容生产者和读者忽略了，我们感受不到，一个新闻还没什么结果，更稀奇的事又发生了，然后大家又跟着去吃瓜去观看去议论。
我们现在对世界所知甚多，同时，我们对世界前所未有地所知甚少。这些热闹的背后，是个人生活的丧失，丰富性和独特性的丧失，我们忽略掉的是他人和自己的真实生活，忽略了这些更重要、更基本、更真实的，没有留出足够的时间来和自己相处，来看看自己的家庭和生活和内心，顾不上和亲人和朋友和自己对话，好像真实的生活不重要，没有什么价值和意义。
张英：二十多年来，文学界一直在讨论，为什么中国城市文学不如乡村文学成就高，你觉得呢？
李敬泽：这当中的原因很复杂，我们得承认，乡村生活有简单的一面，简单在哪？乡村里就那么几种人，农民、干部、村小学教师，农民里有出门的、有留守的……人是数得过来的，生活经验的类型是数得过来的。
中国本来就是农业国家，现代以来，我们文学中最强大的是乡村叙事、农村叙事。也有写城市的，比如老舍会写到老北京，但它其实是个前现代城市，不是现代城市。所以，在现代文学中，可能只有张爱玲等个别的作家才会在都市背景下写人。
中国全面的市场化改革是从20世纪90年代初开始的，同时开始大规模的城市化，于是像邱华栋这样的作家开始在一个急剧变化的都市环境里，写人的境遇，写人性。这是中国文学里非常重要的新变化，城市文学作品如今也越来越多了。
城市是一个高度分工、经验高度隔绝的时代，我从早上到晚上接触到的人，你数数多少：卖早点的、交通警察和辅警，地铁、公共汽车和出租车司机，医生、老师……现在还有快递员、直播的网红等等，无数新的职业，几乎是无穷无尽的经验类型。为什么说城市是人类文明发展一个非常巨大的成果？因为在城市的发展生长中，人类的经验得到了无限的扩张、丰富，城市中的人，从事着各种各样不同的、你想象不到的工作，他们过着不同的生活，完全是独特的经验。
在这个移动互联网时代，城市的复杂性和丰富性已远远超越了农村，农村自身也充分地介入和分享城市的经验。写作者面对如此浩瀚的生活和世界，这么多不同类型的经验，试图深入了解、认识、表现城市的生活，是一个艰难的工作。当我们打开手机，好像世界尽在掌握，但还是限于表象，无法深入。那么丰富、复杂、不停变化的城市，它并没有在我们面前打开；相反，它面对我们，就像一个个小区、单位、公寓、公司，一扇扇的门都紧闭着，我们知道的、了解到的，只是局部和细节，对整体无从了解。
《我在春秋遇见的人和神》（李敬泽 著，2024年8月）
我的意思是，写作者在生活面前，需要敬畏和怀疑。满怀敬畏之心，去深入生活，对写作涉及的人和事，去观察、分析、研究，不要自以为是，可能你了解到的，只是复杂、真实世界的一个棱角。
我们在创作上面对的困难很多，很重要的在于我们对现实生活、对书写的世界了解不够，下的功夫不够，无法把握那些高度差异的经验，没法还原现实的复杂和丰富，缺乏精确的、体贴入微的对经验的把握和描述，所以往往就只能“大而话之”，容易概念化，写不出真实的生存状态和情感。
张英：作家怎么用文学的方式，和新闻、影像竞争，去描写时代的面貌，记录时代和社会的变化？
李敬泽：好多朋友对我说，文学不行了。为什么呢？大家不看文学作品了，我们有微信、我们有微博、我们有抖音，那么多丰富多彩的事情。我不同意这个观点，在这个传媒构造的现实面前，文学反而变得更有意义和价值。我们的写作不仅仅是为了讲一个好故事，讲一个神奇的、以情节取胜的故事。如果是讲情节，那么生活永远有更神奇的情节，有编都编不出来的情节每时每刻都在发生。在这些方面，文学是没有办法去和互联网竞争的。
文学所守护的是我们的日常经验、我们的基本情感、我们的生活、我们的体温，在这个真实的生活中，每一个人的喜怒哀乐，我们面对的真正困难，经受的真正考验。所有这一切，都不是新闻，而恰恰是文学应该注视和书写的。对自己和社会真实生活的注视，需要作家付出艰巨的努力，在故事之外，尤其需要在生活的细节和人心最深微的地方去把握。
文学和新闻不同，它不是简单直观地做出分类和判断，一个新闻要把事情事件化、概念化，这是一个民工、一个医生，然后怎么怎么样。文学不仅浮游在水面，而且深入水下，观察水面看不到的那些，它提供的是一个尽可能的整体，一个有个性、丰富饱满的人。写作者对他描写刻画的人物，设身处地，将心比心，有一种对他人生活的复杂性和丰富性的心领神会。
我们在新闻里看不到也无法了解到一个活生生的人。但文学世界能给读者提供那些超越概念、超越社会标签的、丰富饱满的人物。它使我们意识到世界和生活的复杂，使我们在情感认知上、在对世界万事的看法上，变得不那么偏执，不那么简单化、概念化、标签化，认识人的丰富和繁复，每个人都有独特的生活和个性，有独特的面貌和精神气质，有很多层面，各种各样的可能性。
张英：机器人又进化了，人工智能和海量大数据帮助它获得了人类至今为止的知识总和，现在的机器人可以直接写小说讲故事。这对写作者是挑战呀！李敬泽：这几年，不断有人提这个问题给我：你看，我们很快有AI了，机器人会写作了，你们要失业了，饭碗要砸掉了。我怎么回答这个问题呢？我们现在有电脑，字体很多，比我们现在用毛笔写的字更漂亮，更规整，对不对？但有多少人，会打印一幅电脑字，裱起来装上镜框，挂在自家的客厅？恐怕很少。也就是说，不是那个字到底好还是坏的问题，我们在文学艺术中要建立的是人和人的现实和想象的关系。
书面的阅读与书写，已经绵延几千年，是我们文明的根基所在。我们之所以爱李白，爱杜甫，爱苏东坡，不仅仅是技术意义上诗歌写得好不好，很大程度上是我们同时还写出了诗中的那个人，苏东坡在诗中体现的个人形象，让我们在一千年后依然为之感动。
正是在这个意义上，我一点都不担心即使2024年AI生产出了一千首诗，那又怎么样？谁会把AI的诗当回事？我不认为AI能够取代人类的文学艺术。
当然AI确实会对生活中的很多方面带来很大影响和改变，包括一般意义上的写作，比如发言总结、应用文什么的，这些应用文肯定不是独特的艺术创造。在这个意义上，AI很可能会提供很重要的帮助和支持，在办公室的文字工作上，我们和AI今后是一种合作关系，它会成为一个很重要的辅助工具。
总而言之，人工智能的写作能力很可能会越来越强，同时也对我们的文学创作提出了更高要求，如果是一般意义上的写作，人工智能训练得当，很可能也写得不错。而未来的写作者需要更高、更个人化的创造能力。
不做高头讲章，只用文学眼看世界
张英：如今网上的文化访谈类节目非常多，与它们相比，《文学馆之夜》有什么不一样的地方？
李敬泽：这还真问住我了。网上确有很多文化类访谈节目，但我很少看，并没有做一个全面的了解。
如果说特别，现代文学馆这个场所就很特别，它意味着我们深远广大的文学传统。在这个场所中，找一些朋友，不仅有作家，也有很多其他学科行当的朋友，一起来谈问题，谈现象，谈知识进展……我们是在现代文学馆谈，在文学的背景下谈。文学不是一个专门的学科，文学是对世界、对人生的一种理解方式。
大型人文谈话节目《文学馆之夜》张英：你对作家从台后走到台前来，是怎么看的？通过《文学馆之夜》，你希望带给观众什么？
李敬泽：我倒不觉得作家都应从书房走到台前来，这因人而异，作家的本职还是在书桌前。真正重要的是，作为社会的文化机制，我们的作协、文学馆、出版社、媒体应充分发挥作用，使我们的文学、好作家和好作品，能被更多的人了解。
就这个节目而言，说老实话，我心里事先也挺没底的。我们这些搞文学的人，没有做媒体的经验和媒体的专业技能，后来我跟同事们讲，没有经验，必须积累经验，没有技能，必须学习技能。中国现代文学馆不应该仅是一个有围墙、有房子的地方，它应该同时也在云上，在媒体空间里。
对我们来说，这是一次新的探索。我们肯定不是高头讲章，不是开会，不是给大家讲课，而是请几个朋友来，以一种轻松的方式谈论我们面对的一些问题、一些现象。有的话题大，比如故乡，有的话题可能又很小，比如谈猫。
在现代文学馆，猫很重要，有重大活动，我们的“馆猫”大咪一定要来“视察”一下，它是一只懂文学的猫，经过认真研究，我们封它为“馆长助理”。但实际上，我们要谈的不仅仅是猫，还涉及现代人如何与自我相处、如何与他人相处、如何处理亲密关系等。
总而言之，我们希望这些话题是切近的，能落到每个人身上、每个人心里，不是飘在天上的，但同时它又确实有文学的、精神的和知识的向度。我们从现代文学馆出发，从我们伟大的文学传统出发，来谈论一些很具体、很切实的问题。
张英：《文学馆之夜》的嘉宾中，有脱口秀演员，有电影导演，等等。这是出于怎样的考虑？
李敬泽：今后会有更多的非作家嘉宾，搞科学的，搞医学的，包括律师……我从一开始就强调，《文学馆之夜》肯定不只是一群作家聊来聊去，仅仅是文学角度，话题容易变得很窄。
李敬泽在《文学馆之夜》我希望节目是开放性的，既有作家，也有各行各业的人，这是我们从一开始就确定的一个原则、一个方向。来自不同行业的人，会使话题空间变得更丰富。在《文学馆之夜》，许多嘉宾不是搞文学的，但深入谈起来，你会发现这些人都有很深的文学底子，文学对他内在的那种影响、塑造清晰可辨。比如李诞（脱口秀演员），一谈起来，就会发现，他是个狂热的文学读者。
文学绝不仅仅属于搞文学的人，它是很多人心里的，是大家的事，是每个人的事。
每一集都要想好几个主题
张英：在目前完成的七期中，你最喜欢哪期？
李敬泽：我永远会说喜欢刚播放的这期。当然，刚播放出来的这期是“故乡”，我还真挺喜欢。这个“故乡”，来来回回我已看了三四遍，还都能看得下去，每一遍还都能觉得有点意思，对我来说，也是挺难得的，这个就算自吹自擂吧。
张英：为什么这一期的话题是“故乡”？
李敬泽：故乡意味着从根本上塑造了我们的那个地方，意味着我们出发的地方，也意味着我们在心里永久回望和要回去的地方。某种程度上，我们小时候读过的书，曾为之深深感动的文学作品，也是我们的故乡，也从根本上塑造了我们，指引着我们。
所以，我们都是从故乡出发，走向广大世界，但故乡仍在我们的生命里，我们也需要不断回到这个故乡，找回这个故乡。这也是《文学馆之夜》的初衷。
张英：为什么“故乡”这期特别能触动你？
李敬泽：哪集都能触动我。特别提到“故乡”，是因为刚播出，我看得多一些。故乡既是一个文学主题，也是一个人生主题，还是一个中国式现代化的主题。
故乡成为焦点，是从鲁迅先生开始。1921年建党前夕，鲁迅先生在《新青年》第五期上发表《故乡》，故乡从那开始，变成我们一代代作家都要面对、要处理的主题。我有个合理推断，那时《新青年》已搬回上海，是上海共产主义小组的机关刊物，一大就是《新青年》编辑部承办会务的，你说一大代表能没看过这期《新青年》吗？所以我很感慨，那些代表当时一定都看到了这本杂志，看到了鲁迅这篇文章，也一定记着那句“世上本没有路，走的人多了，也就成了路”。在整个中国式现代化进程中，一百多年来，故乡确实与每个人都有直接关系——倒退几百年，可能绝大部分中国人一辈子不会离开家乡。不离开家乡，就没有故乡问题。正因无数人离开家乡，走到更广阔的世界中去了，故乡问题才突出了。
我想，故乡既是个文学问题，也是人生问题，还是中国百年历史中的一个重要问题，所以有很多可以谈的空间。
文学不应该是个圈
张英：今天文学界谈论更多的是如何跨圈？
李敬泽：圈意味着封闭，文学本来没有圈，也不应有圈，但由于我们的迟钝和懒惰，它形成了一个圈。在我们的文明传统中，文学一直是人民精神生活的根本，不是今天如此，自古以来就如此。也许你现在太忙，不读小说，也不太了解现在的文学，但那个基本的底子，看世界的方法，你的表达，你的感受，等等，都从你受的文学熏陶里来的。我们没有理由把文学变成一个圈，它不应该是一个圈，它应该在越来越多人的心里。
当然，现在确实是一种新的传播格局，文学植根于古老的印刷文明，正面临很大的考验，但一代人要解决一代人的问题，我们这代人就是来解决这个问题的，让这一伟大传统，在新媒体格局下，不仅扩展出去，还要获得生机和活力。
张英：是不是可以这样看，我们对文学边界的理解也应发生一些变化？
李敬泽：文学和其他事一样，肯定有它的规定性，不是绝对没有边界，绝对没有边界就不成型了。你是写小说的，他是写诗的，小说该怎么写？诗该怎么写？肯定有边界、有规定性。但在更大的意义上，或在根本意义上，我不认为文学是一般意义上的专业，它本就是面向世界，面向人群的。此外，就文学功能和效应来说，它是没有边界的。
在中国文化中，为什么文学能占据一个中心性和基础性的位置？在于它的影响是没有边界的，不管你干什么行当，你不敢说没受过文学的影响，文学从根上塑造了你、影响着你。
在这个时代，文学是术业有专攻，但文学的传播和影响，应该没有边界，应该在更广大的人群中，在我们的精神生活和文化生活中更充分地发挥作用。就像现代文学馆，它是一个博物馆，向所有人开放，同时也是一个文学研究的专业机构。张英：这涉及传统经典文学在今天扮演什么角色的问题，这种文学正在式微，类型文学、网络文学似乎受众更广泛，《文学馆之夜》的嘉宾也有科幻小说作家。
李敬泽：科幻小说就是文学啊，文学自古以来就在不断发展变化，它有自我塑形的能力。明清时，没人觉得小说是文学的正道，现在小说已被视为正统，就是说，不存在僵死的、楚河汉界般的界限，需要挖深沟、筑高垒，把文学保护起来。需要使劲保护的，可能恰恰是失去活力的部分。
对文学来说，重要的不是我们守着某些僵硬的界限，而是文学还能不能在我们的文化中、在我们的精神生活中发挥作用。
这样的作用是多层次的，既有“我今天晚上想看部网络小说，放松一下”，也有“我今天晚上想读一首杜甫的诗”——恐怕在今天，绝大多数人不会天天读杜甫的诗，但你必须承认，杜甫的诗放在那，就是我们的资源、力量所在。
短视频死了，书可能还在
张英：你参加了今年的平遥国际电影展，感觉如何？
李敬泽：很好啊。文学发挥作用的方式可能是很复杂的，其中一个功能就是它可能会成为其他艺术门类，包括电影、电视剧，一个重要的来源。今年春节档，《流浪地球》《三体》，不都是从刘慈欣的小说而来的吗？
传统文学建立在印刷文明的基础上，从16世纪到20世纪上半叶，在这个阶段，文学占了媒介的先天优势。在印刷文明里，文学的影响是覆盖性的。但从20世纪有了电影和电视，媒介发生了巨大变化，文学在整个文化生态中所起的作用更为复杂。有时候，文学的作用可能要通过电影、电视等得到放大，或得到转化。这是趋势所在，对文学来讲也不是坏事。
电视剧《三体》剧照我们应该推动这个趋势，使它变得更顺畅，更有效，让好作品获得更广泛的渠道，向大众更广泛地传播。有人可能看了电影，不再去看原著，但这又怎么样呢？也很好啊。作家的创造像一颗石子打到水里，激起的涟漪会一直延伸到岸边。你不能非得说，我只喜欢石子，不喜欢这些涟漪。以各种各样的形式发挥效用，这是好事。况且还有一部分人看了电影，还就想买一本书看看，又推动了纸质为基础的文学作品的传播。
电影一出来，好多人说文学要完蛋了，事实证明也没完蛋，印刷媒介依然并行。21世纪头10年，大家都认为未来没人会读书了，纸质书不会存在了。大家一度都看好电视，但现在电视这个媒介也衰落了。现在看，书的韧性很强，估计把电视熬死了，书还在。人类的文化不是简单的一个迅速迭代的过程，很多新事物出来，最终可能会形成一个很复杂的生态。
张英：就像《文学馆之夜》，你关于故乡的那段话被截成短视频，发在网上，有许多网友跟评。
李敬泽：那条短视频的点击量达到了200万，大概是我被点击最多的一次。总之，今后我们可能面对的将是一个特别复杂的、丰富多彩的生态。这个生态里不一定是哪个把哪个给碾压了，或者取代了。所以我老开玩笑说，可能过50年，书还在呢，还得到书店去买书，但那时，短视频可就不知道还有没有了，新技术的迭代更快。
张英：你此前提到一个词，叫文学机制。在你心目中，文学机制的理想状况是什么？
李敬泽：任何社会都有文学机制，它推动创造力，使其更充分地去迸发，同时让富于创造力的作品更好地传播。比如现代文学馆，我说我们有道有形的围墙，这是必要的，但在虚拟意义上，或是网络意义上，它应该无围墙。文学馆作为一个文学机制，必须向广大人民开放，才是有效的。
张英：在这个文学机制里，除了你说的出版社，包括文学博物馆、文学机构，还有哪些力量非常重要？
李敬泽：文学机制中的很多力量，不来自专做文学的人，比如报纸也是一个文学机制，是文学传播生产的一环。
作家没必要都从后台走到前台来
张英：文学生活和日常生活的关系是什么？
李敬泽：你做媒体，也有媒体生活，有行业里的交流。就文学而言，不仅现代如此，古代也是这样。看看唐代，那时没有这么成熟的现代文化机制，但杜甫、李白等到长安，很快就物以类聚、人以群分，“饮中八仙”很快就凑到一块儿了。凑一块儿不光是为了喝酒，而是找到同类，是一个既交流又竞争，还是学习和传播的一个场域。唐代是这样，现在也还是这样。
创作是个人的活动，没有哪个作家一边跟你聊天，一边写，文学是一个人和世界对话，一个人对着灯，对着电脑，但绝不意味着他就是一个人一天到晚把自己关闭起来。决定他力量的，在于他面向世界、面向他人，进入世界、进入他人的能力。
张英：既然如此，为什么文学还要努力去抵达大众，毕竟严肃文学有些曲高和寡？
图片©早见青野李敬泽：文学抵达大众正如媒体抵达大众一样，它是一个理想，是一个方向，是一个总体趋向，但不意味着每个人都能抵达，看你拿什么来度量。比如《文学馆之夜》这个节目，点击量过亿了，可放在全中国，还是小众。
你得承认，其中自有它的规律在，我也不主张我们的作家全到电视上“吧啦吧啦”。第一，很多人可能没这个兴趣。第二，他可能是一个非常好的作家，但聚光灯一打，他就开始语无伦次，这很正常。那不如安安静静地写作。
我是说，我们应有一套复杂有效的机制，让文学尽可能在更多的人群中传播，能影响到更多的人。我们也不必那么功利，说你看了我的节目，是不是马上买书？买不买书不要紧，哪怕你今天看了我这个节目，能意识到世上还有文学这件事，以及由文学这件事而来的那么一个观点、一个角度、一个想法……都很好。
在这些问题上，我们应该有一个做文化的态度，不要急吼吼地，刚有一个鸡蛋，就打算开养鸡场。
每个创作者都是自己的批评家
张英：你同时是评论家，文学评论和创作之间有张力，你怎么处理这个问题？
李敬泽：有张力，批评才值得存在，批评不是给作品当营销人员的，如果批评是专门给作品吆喝的，就不需要批评家了，有各出版社的营销部就行了。
在我们的文化中，批评之所以是一种悠久的传统，是我们文化中一直存在的一种力量，一种知识的志业，就在于它始终和文学创作构成一种张力。这种张力不仅仅是个人意义上的，也是文化意义上的。
举个例子，比如《红楼梦》，小说写出来了，之所以后来成为伟大的经典，生发出无穷无尽的意义，是一代一代批评家赋予的，每一个时代都在追问和发挥，《红楼梦》是什么意思？这就是新的意义的建构。文化是怎么来的？文化不是凭空来的，文化就是这样一种复杂的建构过程。在这个意义上说，曹雪芹是伟大的，那些批评家们也是伟大的，他们共同建构了这个。所以，批评是一件值得做的事，虽然我现在不大搞了。
张英：你既是批评家又是创作者，如何平衡二者的关系？
李敬泽：批评不一定就是当批评家，也是一种批评的眼光和意识。这个人可能没人称他是批评家，但他有批评的眼光和意识，如果他再有批评的能力，能写出来，那他就是批评家了。你能说一个作家，没有批评的眼光和意识吗？作家天天都在自我批评，天天在当自己的批评家。一位作家，写了8万字，气急败坏，最后全删掉。为什么删掉？因为他心里有个批评家，知道好作品应该是什么样子，我达不到，很沮丧，就把它删掉了。因此，创作过程也必定伴随着批评的过程。
张英：你怎么看文学现场和批评之间的关系？
李敬泽：批评本身也是文学现场的一部分。概括地说，文学作品从创作，到编辑，到出版，到阅读……在这个传播过程中，读者会做出评价，同时也有在学术意义上、理论意义上做出的评价。只有一种维度的评价是不健康的。一本书，恐怕不能批评家说好它就好，结果一本都卖不出去；也不能说它的销售量大就是好书。所以，我们需要多维度的评价，在这个过程中，批评家起着很重要的作用。
张英：今天的青年批评家们在研究和关切的问题上，和你那一代有怎样的区别？
李敬泽：当然有很大的区别。这既涉及每一代人的知识背景不同，也涉及我们经历的是一个急剧变革的时代，不同的年龄体验不同。所以，我希望不断有新的、相对年轻的批评家进入这个文学现场，带来他们的新观念、角度和感受。
原文刊载于《作品》2024年07期，有所删节。
◆ ◆ 阅 读 ◆ ◆原文刊载于《作品》2024年07期
原标题：《李敬泽：文学本来没有圈，也不应有圈 | 访谈》