文史对谈①︱郑培凯、李孝悌、王德威、葛兆光：“有情”之人

2024年6月22日，香港城市大学中文及历史学系为庆祝十周年系庆，举办了一场名为“文史对谈”的论坛，邀请了郑培凯、李孝悌、王德威、葛兆光、萧凤霞、梁其姿及宋怡明（Michael Szonyi）等七位教授，分别娓娓道出各自的学习历程，以及研究道路上的种种难忘往事，在轻描淡写的幽默中透露了他们的学术视野和人文关怀。论坛由该系系主任程美宝主持。本文内容经作者各自核实订正，并由香港城市大学中文及历史学系授权“澎湃私家历史”全文刊登。本文为（上）篇，收录郑培凯、李孝悌、王德威、葛兆光四位学者的发言。

香港城市大学中文及历史学系十周年系庆论坛（本文图片由香港城市大学中文及历史学系提供）

程美宝：我知道今天很多观众都是为了看望学界的朋友，或者是为了仰望学界的偶像而来的。但是我相信你们也知道什么叫嵌入式广告。我们的确是想借着这个众星群集的机会，让大家顺便关心一下文学、史学以及人文学科，我们也的确想让大家知道，香港城市大学是一家综合性大学，有一个中文及历史学系。也因为如此，当我们要在五百多人的报名名单中选取一百多名现场参加者的时候，我们特意留出了一些位置给学界以外的公众人士，让大家走进校园，接近学者，了解文史学科在世界、在华人社会、在香港现在的处境。我们相信，并且也盼望，香港仍然具备独特的优势，让来自五湖四海的学人济济一堂，畅所欲言。

相信大家都能够想象，举办这样一次对谈的难处，七位都是鼎鼎有名的学者，我们开出一个如此大的话题“文史对谈”，是不能指手画脚地指定他们说什么的，相信他们肯定都有很多高见，所以每人只给20分钟是有点不够的。不过，还是请各位容许我在逐一请出每位讲者之前，简单讲几句由衷的话。

我们首先要请出的，是香港城市大学前中国文化中心的创办人郑培凯教授。可以说，没有中国文化中心，就没有中文及历史学系。学系不论是在特色、方向还是人员配置上，都继承了中国文化中心的传统。学系承担了全校的中国文化通识课程，使得大学每一名本科生都受到中国文化的熏陶，也遵循了中国文化中心自1998年奠定的基础。我曾经短暂忝任中心主任两年，但凡有活动，都会碰到一些社会上的朋友跟我打招呼、跟我问好，我知道这完全是拜郑教授以及中心所赐。所以，我们首先要请郑教授来打头阵，有请郑教授。

郑培凯

郑培凯：我很高兴今天来到这里，庆祝中文及历史学系十周年。回想起来，我是1998年来到香港城市大学创办中国文化中心。当时作为全校的文化通识课程，每个学生必修六个学分的中国文化课程。那个时候，香港城市大学还是一个比较注重Polytech的学校，但当时的校长极富远见，提出一定要办成一个多学科的综合大学，让学生有一定的人文修养。今天，中文及历史学系十周年，大家济济一堂，而且还有校方、院方的支持，我觉得这是非常好的一件事情。我创立中国文化中心的时候，我对中国文化的教学有自己的一些想法，就是文、史、哲、艺，还包括我们今天讲的所谓的非遗，都要有所发展。

程教授希望我们讲一讲自己求学和学术发展的历程和心得，所以我们的这个文史对谈其实比较倾向个人的独白，是自己与自己的文史对谈。我和王德威教授的背景很像，他是在台大外文系的学弟。我们学西洋文学的人，为什么会对中国文化这么情有独钟呢？就我自己来说，我的家庭背景与个人成长经历有关。我的父亲是民国一代的人，比较传统。我大概五六岁的时候，他就逼着我学书法。所以，现在有许多人说，郑培凯是书法家。我哪里是书法家？我就是写字而已，所以我时常说我是写字家。从我五六岁的时候，因为日常练习毛笔字，汉字从此深入我的脑海，也使得我一生当中，对于汉字该怎么写，该怎么展现出来，始终都有兴趣。后来我临帖、读帖，对所有古代的书法家写的字特别感兴趣，他们书帖呈写汉字的风格各有不同，很有意思，这也引导我对于整个中国文化传统形成了探索的热情。

那么，我读外文系的原因是什么呢？我们那个时代——六零年代，读书的时候，台湾的中文系强调的是文字学、训诂学、声韵学，还是以经学为主。但是，我们这些对中国文学有兴趣的年轻人，对文学创作与想象有兴趣，对古典文学中的诗文有兴趣，也对中国文化的审美情趣，对西方世界的文学与文化知识体系有兴趣，而不是传统汉学的声韵文字这类小学。所以许多对中国文学有兴趣的人，都进了外文系。虽然这个现象后来在台湾有所改变，但我们这一批人却受到影响，感到当时的中文系泥古不化。我在读台大外文系时，教我英国文学和语言的老师，以神父、修女为主，毫不涉及文学与文化思维的关系。他们教我们如何能写好英文，如何学习法文、日文，可是在我心目中，这和文学创作、想象与研究并不相干，无助于我对知识追求的渴望。所以，我就在大三的时候去读了历史系的课，希望自己能够打通文史。

我们那一代人，受到父母或者传统学者的影响很深。他们强调文史一家，文化是一个整体，这个理念一直影响到我后来到国外去读书。我虽然读的是历史系，但后来我研究的方向，让许多人十分疑惑，不知道我属于哪一个学术领域。有人说我是研究昆曲的、有人说我是研究书法的、有人说我是研究茶文化的、有人说我是研究陶瓷的，有人说我是研究园林的。我研究汤显祖与晚明文化最久，所以也有人称我是汤显祖专家；我写了苏轼诗文的历史环境与创作心境，又有朋友说我是苏东坡专家。最近还有个朋友跟我说：“你是杂家啊！”这让我想到，在1960年代，杨联陞到台湾“中研院”演讲，他一开头就说，“我是一个杂家。”虽然这是中国人传统的谦虚自白，可是其中有深意——即在研究传统中国文化时，你必须打通了文、史、哲、艺才能够了解古代文人著作的心意，有比较深刻的心得和见解。我对历史有兴趣，对古典文化传统的发展脉络有兴趣，其中可以有文学，有历史，有哲学，有艺术，还有产生这些上层建筑的经济基础。我并非是专门要研究茶文化、昆曲、陶瓷或园林，我只是对审美的追求有兴趣，对不同时代环境对文化创新有什么影响有兴趣。我印象很深的一件事是，在八零年代初，我跟当时一些受到美学热影响的、年纪比我大一点的朋友，特别是社科院哲学所的朋友，意见相左。他们是从西方哲学的美学思想出发，我则是要弄清楚中国文化体系中不同领域的艺术追求、文化追求。古人对文学与艺术的追求，其中有一些具体的东西，我们要掌握之后，才能思考中国文化中审美的追求到底是什么，而不是从一个普世哲学性的，特别是西方哲学架构出发的美学观点和概念去笼括。所以，当时我跟李泽厚讨论中国传统审美，我说，“你那本《美的历程》的书写得非常好。可是你写到明代的时候，讲的都不对。因为你没有讨论明朝人园林、居屋、家具的审美追求，也没有讨论他们对空间的认识，也不知道他们当时的生活情趣、他们的追求、什么是雅……这些东西，如昆曲、茶饮、陶瓷，你通通都没有讨论。那你看到的东西可能是片面的。”我们关系不错，却吵得蛮厉害的，大家没有说服彼此。

对我影响很大的名言，是《论语》里面的“知之者不如好之者，好之者不如乐之者”这句话。我多年来做的研究，就是我自己喜欢的东西，以自己的学术追求印证了这句话。回想起来，我小的时候想做一个诗人。我写现代诗，爱现代画，最早参与现代实验剧场，和台湾现代诗坛老一辈诗人、画家、戏剧家都是很好的朋友。后来因缘际会，进入学术界，就没时间写诗了。而且学术研究要求逻辑性和理性，这难免会阻碍创作诗歌时海阔天空、飞扬的思绪，所以我后来很少写诗。但我认为，这正说明，我们往往要在文化兴趣和学术兴趣之间做出选择。

我的学习历程比较散、比较杂，所以我并不建议年轻人按照我的方式。每个人有每个人自己的选择，你假如真的乐在其中，那么追求它是没有错的。但是，如果你把兴趣放得太宽，便会难以收束。每个人的选择、学术发展的方向，是很重要的。老一辈的学者，像陈寅恪，他写过一首诗给学生，里面有一句“读书不肯为人忙”。是说读书并非为了他人，而是自己，更要有自己的想法。这正响应到孔子讲的“为己之学与为人之学”。我们将一生投入到不管是文化创新也好、学术研究也好，你只有觉得有意义、乐在其中，才会做得好。

我想大概我的意思已经表达得蛮清楚的了，最近我有两本书，算是在这里打广告了。一本是刚刚由中华书局出版的《姹紫嫣红开遍：昆曲与历史文化》。这本书讲昆曲和中国的戏曲文化与社会发展的关系。另外一本是《几度斜晖苏东坡》。我为什么会研究苏东坡？我从小就喜欢读书，但我从来没有写过任何跟苏东坡有关的东西，一直到新冠疫情发生。疫情时期，我哪里都没去，专心读苏东坡。我的心得是，苏东坡不是一个天生就豁达的人。他经历过很多困难坎坷，一生之中受到各种各样的打击，但这反而是他自我提升与超越，可以很豁达的原因。我时常跟年轻人说，“假如你这一生没有碰到任何的打击和坎坷的话，你实在是太幸福了，阿弥陀佛，非常好！”可是这几乎是不可能的，每个人的一生都有各种各样的经历和困难，而苏东坡最了不起的，就是他最困难的时候，他能够超越困难。如果我们仔细读苏东坡就会发现，他有揭示这背后的道理，我未来的书里面也会讲到这个话题。

我到了一定年纪以后，时常对于人生有一种反思，我觉得快快乐乐的很不容易。我们做研究也是一门很困苦的学问，也希望各位能够保持快乐。我就讲到这里，其他的嘉宾或许有更深刻的一些意见，让他们讲吧，谢谢！

程美宝：相信大家听到郑教授的这一番话，一定都心向往之，因为我们能够做一些乐在其中的事。不知道大家疫情三年是怎么度过的，但是我感觉人文学科的学者们好像有一些办法让自己可以静下心来度过这个时刻。我们接下来要请出的是创系系主任李孝悌教授。李教授在中心的基础上建立了中文及历史学系，我们学系提供本科生、硕士生和博士生课程，教研并重，中英语教学并行，中国语言文学和历史及文化遗产并举。李教授本人的研究既涉及下层民众的知识传播，也论及戏曲和近代社会。前一两个月，我在晚上做饭时听到香港电台正在介绍李教授关于泉州的新着，感到分外亲切。今天我们很高兴请到李教授回到他创办的学系，来给我们分享他的高见。有请李教授。

李孝悌

李孝悌：作为创系主任，今天能够重新回来，我感到太高兴了。当看到这个学系竟然能够茁壮成长，不知不觉已经是十年了，我感到十分欣慰。我要谢谢程美宝教授与陈学然教授，要办这场会议，实在是很不容易的。我相信还有中文及历史学系的很多同事，你们都一定是花了非常多的精力，才会有今天这个盛大而隆重的会议。你们请来了以前的顾问、委员和各位贵宾，当然也包括我自己，我们今天能够有机会一起回来，我内心真的是感到非常高兴。

今天，我本来有自己的话题要讲的，但我想先趁这个机会抱怨一下。作为创系系主任，我有责任说明一下，它的创立与中国文化中心是有很大的关系的。中国文化中心在当年也是经过一番努力才创立的，它的出现，让香港这个商务金融的世界里多了一个重要的中心，就是中国文化的中心。我们过去举办了非常多的很好的活动，有演讲和各种各样不同性质的表演。我们最受城大师生与社会大众欢迎的活动是昆曲。但是，这个很有影响力的中国文化中心在后来却因为种种问题而没能继续经营下去。这是我首先要抱怨的地方。幸好，中文及历史学系得以保存了下来，并且在这十年里有很好的发展。这的确出乎我的意料；为此，我今天又感到特别的高兴。

郑培凯教授刚才讲到他是杂家，但我觉得他更像晚明文人。郑教授办了非常多的昆曲活动，中国文化中心俨然成为了香港的昆曲中心。四面八方的朋友都高高兴兴地来到城大，不需要花钱便可以欣赏一流的艺术表演。所以郑教授为城大建立了非常雄厚的文化艺术基础。我印象很深刻的是，有一次江苏省的昆曲演出团队庆祝成立三十周年，自费到城大演出《桃花扇》。因为我自己也写过《桃花扇》，很多人认为我写的东西是文学领域的，但其实我的东西没有那么文学，最文学的就是关于《桃花扇》的了。我看了《桃花扇》之后非常感动，我觉得这个剧本实在写得太好了。这不是我一个人这么说，梁启超也认为这是中国历来写得最好的剧本。

可是，我看过很多《桃花扇》的演出，总是感到演得不怎么好──后来我也知道其实要演好也着实不容易。可是，那一次我们看到苏昆的《桃花扇》，真的让我潸然落泪。我看完出来以后，就看到一堆城大的学生，我问他们你们以前看过昆曲吗？他们说没有。但我看到他们的眼睛里也闪着泪光。当然昆曲要成功演出是很不容易的，但我也想到戏曲的煽动力量实在是非常大的。我感到中国文化中心应该继续扮演这样的功能，而且因为扮演了这样的文化艺术传播功能，中国文化中心才会有那么大的好成绩，也获得了社会的广泛认可。也正因为我们表现得很好，所以有机构愿意捐款给我们。但是中国文化中心后来的活动办得越来越少。文化与理工专业发展机会不平衡，重理工而轻视文科的趋势，对从事文化研究的学者和老师的产出要求往往显得十分不合理。这是现在高等院校学术评核制度不公平之处。不过，我们学系同仁的生产力和竞争力，一直都是很高的。

讲到我自己的研究。很多人说我是学文学的，但我也不完全是。我在史语所和近史所都工作过，刚好一半一半。我到了史语所后，觉得太高兴了，这里真是一群有学问的同事聚集的地方。史语所有悠久的历史和学术传统，“天下第一所”的说法，是有道理的。在史语所的讨论会和我自己办的文化思想史研究室外，我发现我参加的研讨会很多都是文哲所的。近史所很少请我去做学术讨论，因为我对政治史并不感兴趣，文哲所的人就常找我去讨论，而我通常也会答应。后来变成我连借书都会去文哲所借。我的朋友就问我为什么要去文哲所借书而不是在史语所借。我只是觉得史语所应该照政大的模式，建一个新的图书馆。现在依然是这样，虽然藏书最丰富，却不好用，文哲所的图书馆反而很好用。

我看了一下我早期到后来的研究，我用的很多材料都是历史的。我的很多材料都是报纸。我印象很深刻，我看《申报》就看了三十多年，专门去看广告。我顺便提一个意见，如果你们现在有人用《申报》的database，想找一些重要的、有趣的数据，如果你用database，你就未必会看到，因为你会miss掉一些重要的内容，这是我自己的经验。因为我看了三十多年的《申报》，利用的大部分是广告。我后来也在复旦报告过，一些真正有趣的内容都不是利用database可以获得的。

我早年用《申报》，一直到后来觉得我从第一本书开始，就开始看报纸，现在还是看报纸，实在太没有学问了，而且也厌烦了。所以就把目光往上移，开始做古典方面的研究了。我读了很多文集。我非常讨厌理学家，虽然我跟杜维明教授读过宋明理学。可是，我觉得理学家的文章写得非常好，我读起来也没有什么困难。我碰到的唯一困难就是读诗。我很不幸地碰到了清初最有名的诗人——王士禛。我觉得他的诗真是很难读懂的，但读他的诗对我们做文化史的帮助其实是很大的。后来我查到清代考据学家惠栋，和王士禛的家族有关系。所以惠栋编了一本《渔洋山人精华录训纂》，里面把王士禛喝的是什么朝代的酒、吃的是什么样的食物，所有的这些生活细节写得一清二楚，这些对文化史研究的帮助是非常大的。所以，如果有人想做文化史的研究，文学的材料是很重要的，只不过诗歌是极端不好用的。这是我的一些意见。我也因为这次经验，开始对考据学家感到佩服。

程美宝：听完李教授的发言，大家就明白为什么我们会潸然落泪了，不过没关系，读一读郑教授写的苏东坡就行了。其实我们的努力就是不让这个系被关掉。不过没想到原来李教授也有一个身份认同的危机，是文还是史呢？原来也是不清楚的。但是相信没有人会否认接下来的王德威教授是属于文学的，也相信大家都知道王教授的文学论述具有非常独特的时间向度。他的“文学的香港史”——请注意，不是香港的文学史，而是文学的香港史——点出了十个关键时刻，上起1929年，下至2097年。近年来他研究的空间又“北伐”到大东北，也启发了我们学系的青年学者举办了一系列人文东北的讲座，希望王教授的发言给我们近几个月不是下雨就是酷热的南方香港带来一点干爽的东北风。有请王教授。

王德威

王德威：特别感谢今天这个机会。我要和大家先报告我和孝悌教授，我们两位真是老朋友了。1981年在美国的威斯康辛大学认识，到现在四十多年了。

我觉得这十年来的学系发展，都会成为历史的一部分。在我们的生命轨迹里，总会有不少起起伏伏，愉快或是不愉快的事情都已经成为我们的记忆。孝悌刚才的讲话，先是有些悲情，但是后来充满了正能量。我把这个话题再放回到文学史的架构里，一个更广大的框架里。说不定彼时的历史跟此时的历史还有一点参差对照的效果。所以，我就先讲一个故事。

我讲的故事是1952年的1月25日，在那一天，一位名叫沈从文的作者——对我而言，现代中国文学史上除了鲁迅之外，最重要的作家——在四川参观土改成果途中，有了一次启悟经验。沈从文是三十年代的乡土文学作家，四十年代引领了战争时期的现代主义风潮。同时他对于历史尤其是物质史的关怀启发了日后工艺美术史非常特殊的角度。但即使是如此重要的作家，在解放前夕也面临了生存的甚至是生命的两难。

我们都知道在1949年的2月，解放军进入了北平城。沈从文当时是北京大学的教授，他面临了何去何从的艰难抉择。他的家人都已经选择了历史的正确的方向，而沈从文一夕之间突然理解他居然是一个时代的落伍者。他已经被历史抛弃，是追随不上队伍的一个可疑分子。1949年的3月28日，当沈从文的妻子跟孩子们去参加进步的思想锻炼的教育活动时，沈从文在家里企图自杀。在收音机播放的贝多芬的音乐里，他喝下煤油，拿起剃胡刀把割腕割颈。万幸地，一个亲戚正好来拜访他，在最不可能的情况下抢救了沈从文的生命。

这个事件之前，沈从文和他的儿子已经有了对话。历史这样的巨变，我选择什么样的道路，也选择了我们什么样的命运。他告诉他儿子沈龙朱说，你选择了“信”的道路，我却仍然停留在“思”的道路。思跟信之间是不能融合的。但是今天时代要求我们走上信的道路。那么，作为一个有思想能量和有思想余温的一个“过去”的文人，一个作家，唯一的出路可能是性命相许。

但这个故事有了一个转折，沈从文活了下来。代价就是被排除在中国当代作家行列之外。他是不为时代接受的──我们这个国家如此欣欣向荣，怎么能有人自绝于这样伟大的时代呢？沈从文被迫离开了北京大学的教职。他转任到国家历史博物馆，成为一个低阶位的馆员。而他所专注的项目，就是对于过去的千千万万的纺织品、各种各样细碎的工艺品编目、整理、研究。

所以，我们在这里讲述的是一个由文艺转向历史的一个工作/工作者的故事。沈从文的后半生就是这样默默地在万千他过手的纺织品和工艺品中，摸索着历史残留的痕迹，品味着文物所可能留下来的感触。他成为一位艺术史工作者。他写下过眼或经手的文物，但却埋藏了深情。

现在回到我故事的开端。1952年的1月，沈从文和许多其他被政府认为已经改造快要成功的老派的文人，来到了四川的一个小地方。那天晚上，大部分团员都到镇上四处溜达。沈从文一个人留守在一个古老的、破败的房子里。百无聊赖之际，听着这个屋顶上天花板老鼠跑来跑去，邻居夫妇吵闹的声音，突然想到了前两天从垃圾堆里捡来的一本还不完整的旧书——也许呢，在这样的时候可以拿出来看看。这本书的名字叫做《史记》。这是本不完整的《史记》；他翻到列传的部分，一页一页翻看里面所描写的人物。突然有一个错觉，两千年以前司马迁笔下的那些人物所经历的悲欢，怎么和此时此地的你我居然有了感同身受的共鸣？就在这个节骨眼上，沈从文突然了解，原来历史不是往事往时的记录而已，历史原来可以跨越时空的界线，再一次来到你我的眼前、你我的心目之中。他不禁感慨，历史的书写可以如此强大，可以克服我们一时一地所经历的挫折和困惑。那个晚上写了一封信给他妻子张兆和。在这封信里面，有一句最有名的话：“事功为可学，有情则难知。”

“事功”就是各种各样改朝换代、改天换地、成王败寇的伟大功勋。或者以今天的大学来讲，我们的校长、院长所建立的各种丰功伟业。但是，有一种人文的力量，它带给我们情感的蕴藉，它给予我们另外一种感知生命的可能性，这种悠悠的力量叫做“有情”。这种“有情”的力量不是用database，不是用任何的数据，不是用各种各样的奖项或者是各种各样的记录能够把它诉说于万一的。而“有情”的记录才是真正成就一个社会、一个国家、一个文明——或者是一所大学——最重要的一个环节。沈从文认为，我们的社会也许对事功欣欣乐道，但那些有情的片段，就像司马迁笔下的人物和文字所焕发的力量，经过千百年时间的淘洗，仍然触动着另外一个时代阅读者的心灵。而这就是历史的力量，是记忆的力量，同时也是文学的力量。

也许我们应该把沈从文写给他妻子张兆和的那封信转送给我们的校长和一切忙于事功的领导。我们是一群有情之人，我们才真正理解到什么才是永恒的力量。也许过了九十年后，当城市大学的文史系庆祝一百周年的时候，我们所留下的，我们所记得的，可能是在2024年那个怒发冲冠的李孝悌前任系主任发出的不平之鸣。哪些声音应该被听见，哪些声音应该被记录，我们的心里都已有了答案。

鲁迅曾经在1929年说过“无声的中国”，在2024年里我们留下了“有声的城大”。我们一定要让各种各样的声音被继续留驻下去。

你我生存的世界是这样的纷乱，我们对身处的环境完全无从掌握。我们有各种各样的大说与大话，各种各样的事功建设，告诉我们这是一个新时期了，这是一个不同的社会了，这是我们大家都应该欢欣鼓舞的社会了。但是，这是真的么？我想作为一个有情之人，我们心里都明白。有些话我们需要用不同的文字，用最迂回婉转地，用诗人程步奎（郑培凯）那样隐喻声音，一点一滴地再记录下来。作为一个文学最强悍的支持者，我相信文学的力量是永远的。请大家想想，再过十年，谁又会记得我们现在的官员，我们现在的校长说过什么话呢？但是再过十年，我敢说我们还记得司马迁《史记》里的精彩片段，我们还记得鲁迅曾经有过的金句，我们还记得沈从文他的《边城》，他的《长河》，他在1952年写给妻子写的一封家书。

所以，在这个节点上，我觉得文史对话是一直在你我之间进行的。我们必须对这个对话性本身保持信心，也愿意在不只是公共场合里，更是自己独处的时候，问问自己：站在一个时间的节点上，对自己有什么话要说？在忙着传text message的时候，对我所交心交肺的朋友，对我所心爱的人，我有什么样的语言，可以表达我的有情的思绪？

“文”这个字在中国的传统里不只是我们今天各个大学文学系所教的四大文类而已。文是一种痕迹、一种我们成长的气性或是气质、我们熟悉的文字、图像，还有各种我们互动的礼仪、形式。所有这些记录的总和，我们称之为文。

在我个人最近这些年里所做的研究，就是希望扩大我们对文学的认识。我想把这广义的文学放进历史的脉络里。我以两部现正在进行或刚刚完成的计划，作为对文史对话的一个尝试。一部是2017年哈佛版的《新编中国现代文学史》（A New Literary History of Modern China）。这本文学史并没有什么大叙事。正统起承转合的、一以贯之的伟大历史被打散成181个段落。在这些段落里面，香港扮演了绝对不可或缺的角色。从十九世纪的Robert Morrison到当代的董启章，从清末王韬到现代鲁迅、萧红、张爱玲，还有后来的刘以鬯与西西、也斯。

香港的文学和历史形成一个重要的脉络。这个脉络不必总附会在宏大叙事里；我们可以指出不同的形式、不同的纹理，用以呈现不同的历史观点。我现在正在进行的是《中国近三百年文学史》，希望从钱穆先生和梁启超先生《中国近三百年学术史》取得灵感，思考三百年对现代文学史可能有什么样的影响。香港文学在过去一百多年有自身的传奇。香港的故事也必须放在一个更长远的脉络里来诉说。谢谢大家！

程美宝：谢谢王教授。他用理性包装了感性，让我们不至于潸然泪下，但是我看到很多人依然眼泛泪光，可能始终还是“有情”吧。我觉得这就是为什么很多人喜欢听昆曲，都缘起于一个“情”字，正如王教授所说，无论是文学还是史学作品，都是一个加持我们力量的媒介。接下来，我们究竟应该请中文系还是历史系的学者呢？即将为我们发言的葛兆光教授，本科和研究生毕业于中文系，但是我们谁敢说他不是历史学的“大佬”呢？他提出的“从周边看中国”、“何为中国”以及“从中国出发的全球史”的研究取向，让我想到钱穆先生写的新亚校歌的境界——“十万里上下四方，五千载今来古往”。葛教授用实实在在的学术成果告诉我们，中国作为一个在漫长的历史长河中形成的实体与概念，是可以用不同的向度去探问和讨论的。葛教授以前是我们中国文化中心的常客，今天我们很高兴他重访城市大学，分享他对于文史的看法。有请葛教授。

葛兆光

葛兆光：谢谢程美宝教授。当我接到这个邀请的时候，我一直在琢磨“文史对谈”这个题目，我把它理解为讨论文学和历史之间如何沟通。今天到这里来，我发现自己要讲的内容刚好合乎中文及历史学系十周年的主题。在内地，大概没有任何一个系叫中文与历史学系，中文就是中文，历史就是历史，所以我今天讲文学跟历史之间的话题，可能是给香港城市大学中文及历史学系提供一个更大的合法性，刚才王德威教授是从文学的角度来讲，我今天要从历史的角度来讲。

我记得以前有人讲过一句话，叫作“文学被赶在历史的门坎之外”。说实在话，如果回顾中国过去的历史学研究，历史学家从来没有把文学搁在门外，比如大家都知道的陈寅恪先生“以诗证史”，比如吴晗先生用《金瓶梅》来讨论明代历史，包括我们讨论资本主义萌芽的时候会用“三言”“二拍”里面《转运汉巧遇洞庭红》或者《卖油郎独占花魁》这样的作品。其实在历史学界，文学、文学作品以及文学研究从来没有在历史之外，比如说，我自己在做中国思想史的时候，讨论到南宋的思想，其实很多做思想史的人都忽略了，南宋的一些文学现象刚好提供了讨论南宋普遍思想的数据，比如杨家将的故事、包公的故事、三分天下的三国故事，为什么在南宋逐渐兴起？其实它正好对应了南宋的三个焦虑：一个是胡汉之间的焦虑，一个是谁是正统的焦虑，一个是正义在皇权至大的时候如何实现，这三个焦虑实际上是南宋思想史的大问题，而文学恰好提供了讨论这些问题的证据。

我并不是说，文学始终只是历史的证据或者数据，其实我们可以看到最近这些年，历史和文学在互相走近。我最近了解，内地历史领域有三类书籍最畅销而且最受人关注：第一类是十年来世界史的书，翻译和出版的数量异乎寻常地多，这是一个过去没有的现象。第二个是外国所写的中国通史类的书格外畅销，不包括太专门的《剑桥中国史》，比如说哈佛卜正民主编的《哈佛中国史》，也包括讲谈社的中国史、岩波的中国史，据说，这三套书的销售量都在十万以上。不知道大家有没有注意到第三类书，就是所谓非虚构或者历史写作的这一类书，包括程美宝教授的《遇见黄东》，都是在最受欢迎的一类书之列，实际上这也意味着历史学跟文学在互相靠近。

这类书为什么会成为内地历史学写作的一个主流呢？其实有四个方面的原因：第一，是从《百家讲坛》以来的所谓“讲说历史”的趋势，包括大家都熟悉的易中天、钱文忠。第二，是历史通俗写作的流行，比如非常畅销的《明朝那些事儿》，比如年轻学者周思成的《隳三都》，比如记者出身的张明扬写的《弃长安》，还有大家最熟悉的李硕写的《翦商》。最近我还看到一本书，作者并不是专业的历史学者，可是他写了一本书叫《安南想象》，讲怎么样想象安南的幽灵鬼怪和奇异风俗，写得很好看。第三，是新媒体带来的历史写作风格的变化，尤其是音频和视频节目，我们很多人都被“逼”到新媒体上去讲，但是你要讲，它就不是“看”的东西，而是“听”的声音。当你要用听的声音来表达一些历史观点或描述历史现象的时候，写法就会不一样。第四，还有一个原因也很重要，就是内地出现的“行走”类书籍，比如杨潇写的《重走》、罗新的《从大都到上都》以及罗丰的《蒙古国纪行》。最近，原来《财新周刊》的主编胡舒立居然也出版了一本书，是在苏门答腊寻找历史上的作家和先烈的足迹，她原来也并不是历史学这一行的。

其实，大家能够看到这些变化有非常大的作用。第一，它瓦解了过去那种充满了意识形态色彩的、所谓大写的历史，那种硬邦邦的、流于概念、理论和被绑架的历史。但是另外一方面，它也确实跟现在的市场、媒体联系上了，影响非常大。但我总觉得还有一个影响，就是历史学写作正在改变。大家可以看到，我们过去的历史都是大写的，就像王德威教授讲的“大说”，我们现在不讲大说、不讲大词、不讲大写，我们改成小写、小说或者是小词，这样一来，原来那个冠冕堂皇的大厦就可能会崩解掉。还有一个影响，就是历史变得越来越有色彩，以前的黑白照片变成了彩色照片，黑白电视变成彩色电视，这并不只是一个色彩的问题，实际上历史本来是有色彩的，可是在很多的历史写作中，历史失去了色彩。还有就是刚才王德威教授讲的有情无情的问题，其实很多历史是有感情的，比如对历史有后悔、有懊恼、有苦恼、有高兴，这些感情在过去的历史书写里都没有，可是现在都回来了。因此，我越来越觉得，历史和文学之间并没有一个截然二分的鸿沟，当恺撒的不归恺撒、上帝的不归上帝，事情就好办一点，如果恺撒的归恺撒、上帝的归上帝，文学的归文学、历史的归历史，那么，我跟王德威教授之间就失去了对话的可能性，我们两个人就得生死搏斗，中文系和历史系就得在各种各样的情况下竞争、争夺资源和学生。因此，我们不妨去探索一些好的、没有界限的训练和研究的方法。以前我给余英时先生《朱熹的历史世界》写过一篇书评，题目叫《拆了门坎便无内无外》，其实门坎是自己设的，所谓学科都是后设的，后设的当然有它的意义，但是当它设立了以后，也许就是画地为牢。所以，我一直期待香港城市大学中文及历史学系可以在教学、训练的方法和方向上找到一些好路子，沟通文学和历史，改变过去那种人文学科三分天下的格局。这就是我的一点感想，谢谢大家！

程美宝：谢谢葛教授。作为中文及历史学系的一员，我感到非常荣幸，因为我经常可以向研究中文的同事学到很多东西，有时候自己写的文章有点靠近中文的时候，我也可以假装我是中文系的。刚才葛教授讲的是史，实际上也是文，我们的史学著作其实也是通过文字来表达的，正如王教授所说，文是一个痕迹，也是一种气质。

讲座现场

（初稿整理：刘妍君、马亦舒、汤逸琳、杨晓清；初审：陈学然、李浩训；审定：程美宝）