高考之后，我们想聊聊乡村里“被剩下的孩子” | 涟漪效应
封面图源：北京青年报记者纪佳文
这个春天，备受关注的邯郸未成年人杀人案，使得大众的视线又一次聚焦到了“留守儿童”这一群体，以及县乡儿童的心理健康、素养教育等议题上。作为在我国城乡二元发展结构形成过程中产生的特殊儿童群体，这一庞大的弱势群体已成为我国社会转型代价的承受者， 他们是“被剩下的孩子”，既是脆弱的易受害群体，同时在不当的教育之下也可能发展成为施害者。
另一边，南方周末的一篇“10万+”特稿《最佳辩手来自无名县中》引发了我们对“被剩下的孩子”的另一重想象。今年春天，几个发型独特、乡音浓重的05后县中孩子，闯入了一场原本属于名牌中学和国际学校的游戏——国际华语辩论赛。在广大B站网友的见证之下，他们迎来了自己人生的高光时刻。在“县中塌陷”的讨论遍野之时，我们不禁好奇，为什么人文教育、素质教育所希望唤醒的东西——思辨、批判、提问等等，在一群“被剩下的学生”身上，才终于散发出点点微光？
这两则新闻照见的是同一群体的不同侧面，“留守儿童”、“被剩下的孩子”，重重标签背后，真正的结构性问题到底是什么？我们的乡村教育还可以做些什么？我们能不能帮助这些孩子找到一条独属于他们的道路，而不是让他们卷入一场他们从一开始就远远落在起跑线之后的赛道？
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【本期嘉宾】潘江雪
上海真爱梦想公益基金会创始人，上海市政协委员。
董世华
教育学博士，贵州省铜仁学院教授、教育学院副院长。
刘昱秀
澎湃人物记者，长期关注乡村教育议题。
【本期主播】
林柳逸
澎湃新闻·镜相工作室编辑。
【收听指南】
00:06:43 改开40年，被剩下的两代人，如何重建爱与陪伴？
00:13:15 抑郁与网瘾：乡村教育更隐性的匮乏是什么？
00:21:47 被污名化的“留守儿童”，怎样自信？
00:30:06 素养的习得，需要无数的“高光体验”和情感冲击
00:32:10 藏区劝学校长：“要带着酒和肉到牧民家把自己喝醉”
00:33:59 孩子离家出走：“想去城里找在外打工的父母”
00:38:30 “不公平”的假期：逛博物馆 vs 帮家里收玉米
00:44:28 注定的“工二代”：磨刀不误砍柴工，做梦醒来再打工？
00:49:08 “如果孩子宁愿去城里要饭也不回来，那才麻烦了”
00:51:45 对素养教育最大的误解：“既然考不上大学，那就心理健全就好”
00:56:14 我们的命运都有边界，真正的问题是如何定义幸福
00:58:51 她生活的村里有脏话、土话，就是没有“黑话”
01:00:38 填鸭式教育不再有效，创造力是“不断犯错”
00:46:47 对乡村真正的赋权：他们看过世界，但依旧愿意回来
01:05:47 作为“城乡剪刀差”的受益者，我们都该对乡村抱有一份亏欠
01:09:20 留守的不仅是孩子，也是千千万万的乡村教育从业者
【本期配乐】
《迷失南宁》——Run Run Run乐队
【本期福利】
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改开40年，被剩下的两代人，如何重建爱与陪伴？
林柳逸
我们还是从邯郸的青少年人犯罪问题开始，聊一下我们今天的话题。首先，邯郸的教育困境其实也是一种很典型的“灯下黑”，因为它距离北京和天津都近，大家对这里的教育现状会有所高估。其次，我们也忽略了一个事实，像这样的地方的家长，他们通常更容易去北京和天津务工，那么他们的孩子确实就“被剩下”了，这是一种隐性的匮乏。
我意识到好像我们对乡村教育的现状的认知停留在很早之前，很多人对乡村教育的认识还停留在希望小学，往往以为那就是一种物质的匮乏。我想问一下所有嘉宾们，在你们这么多年的从业经验当中，你们觉得现在的乡村教育缺失的东西跟几年前相比有什么变化？
潘江雪
脱贫攻坚做了这么多年，现在大家就算去到最偏远的乡村，看到的学校也绝对会让你大吃一惊。硬件条件并不比城市差，甚至它有一点后发优势。但是仅有硬件设备，肯定不是我们教育最本质的东西。因为加强了硬件的投入，实际上我们对乡村教育的期待也在不断提高。在这个前提下，我们看到更多人开始重视乡村教育中的软性部分了，但是目前也还远远不够。
对于邯郸的这个事件，我们该知道一个事实。中国改革开放40多年以来，其实已经有了两代的留守儿童。现在的留守儿童，他们的父母当年很有可能也是被剩下的那代人。我们提到乡村教育，最简单也是最能够马上看到效果的举措，是把硬件给过去，把足够的教育资源给过去，但实际上他们最缺乏的是爱和陪伴。包括今天我们看到的互联网双师教育，这些教育资源可以说是近在咫尺，但是父母和孩子之间的那份亲情，隔着屏幕依然很远。父母和孩子都没有真正感受过爱与陪伴，没有在一种非常宽容或抱持的环境下成长的两代人，因为缺爱，缺乏对于人际关系的深刻理解，缺乏社会情感的训练，会发生类似邯郸这样的事件也不算奇怪。
林柳逸
我之前在读董老师的一些研究时，里面有很多让我觉得很悲伤的细节。董老师是研究低龄的乡村寄宿小学的，那些儿童在半夜会因为怕黑不敢上厕所，很多孩子会选择尿床。我觉得这些是不可想象的，在那么小的年纪就过上一种没有父母、睡到大通铺的生活。所以对于低龄的乡村寄宿儿童，他们的那种脆弱，董老师应该会比较了解，董老师可以跟我们简单说一下您当时的调研观察到的一些现象吗？
董世华
农村里面现在是有两种类型的学校，一个是小规模学校，一个是乡镇寄宿学校。我看了一下 2022 年关于寄宿率的统计数据，全国的小学生寄宿数达到了 967 万人，其中农村的学生，我推算了一下，大概有 900 万。
至于留守儿童的定义问题，实际上从一开始就是有争议的。如果按照当初的界定，父母的双方只要有一方在外面半年以上就算留守儿童。这样来说的话，我当年也是留守儿童，因为我父亲是个在外面务工的手艺人。但是就我个人的生活经历来讲，因为当时有妈妈在家，我自己并没有很深切的感受。后来随着大量的农民工外出，量变引起了质变。留守儿童的界定就变了，父母双方都在外务工才叫留守儿童。这个群体，根据2022 年教育部的统计数据来看，大概有 690 万人。我去过的乡下学校，特别是东部、西部地区，有的地方甚至达到了70% 。
我有一个感受，这些留守儿童确实是被我们贴了一个标签。我们有时候问孩子，孩子其实并没有觉得自己是留守儿童，反而是经过我们的解释，他才知道原来他被称为留守儿童，他们说有时老师在统计信息的时候可能会提到这个概念。
包括邯郸的那起事件，大家认为是留守儿童的问题，我个人并不是很赞同这种观点，因为现在农村太多留守儿童了，如今这个问题已经上升到了整个乡村教育的问题了。潘老师讲的，我的感觉也是如此。学校建起了房子，装备了现代设施，也经常举办培训和教研活动，但是孩子始终觉得自己是被剩下来的。在这种情况下，其实老师和学生他们双方的自信心都不是很强，可能会有一些心理的波动。
潘江雪
2022年的时候，中科院心理所专门做了一个国民抑郁的蓝皮书调研，在这个调研里面，数据是让我们非常震惊的：青少年抑郁症的患病率是15%-20%，其中乡村小学的抑郁检出率是25.2%，焦虑症的检出率是25.7%，这都远远高于平均值。
董老师刚才的描述，其实是我们现在整个中国农村教育的一个现状。由于这些孩子的父母单方或者双方没有在身边，所以在某种程度上他们有一种人际交往的缺失。普遍来看我们乡村的孩子，他们比较内向和羞涩，他们的自信心、表达能力没有在学校里得到充分的训练。
即便是现在，几年前我回到马尔康，去给刚上小学一年级的孩子们做家访的时候，甚至发现他们是不刷牙的。所以我做的第一件事不是送玩具，不是让他们读书，而是送给他们牙刷和牙膏，教他们刷牙。生活上的这些照护，相比城市肯定有着非常大的差异，但是我们也可以看到这是一个逐步解决的过程。我见过管理非常好的农村学校，也是在四川，那里的孩子们可以将被子叠得整整齐齐，他们的生活自理能力非常强。从小过集体生活，或许孩子会养成另外一种依从性，但是同时很大程度地锻炼了他们独立生活的能力。
云南澜沧县一所小学，二年级的寄宿小朋友带领记者参观他们的宿舍。（澎湃新闻记者林柳逸 摄）
刘昱秀
刚刚潘老师聊到抑郁症的这个问题，我的感触特别深。我们之前去过四川大凉山地区甘洛县唯一的一所县中，他们重点班的老师讲了一个现象。他们班55个学生，有5个学生有明显的抑郁倾向。并且有一些其他的学生不希望老师发现他有心理上的问题，所以他在做心理筛查测试的时候就随便选。
这样的现象背后，其实与这些孩子本身的家庭关系非常大。如果是对孩子的学业非常关心的家长，他们都会想办法在孩子升到高中之前，让孩子走出大山，去到更好的县城或者是市里读书。而真正留在大山里，还有能力升到高中阶段的孩子，他们自身是非常早慧的，但是他们的家庭并不太给力。在这样的情况下，他们又处于竞争非常激烈的环境里，如果他没有办法保持从小到大的学业上的优势，他们就会出现抑郁的情况。
我印象最深的是一个重点班的女英语课代表，她的班主任说，她当年考过来时是他们班成绩最好的孩子。这个孩子在作文里写，“我觉得我不想上学了。”因为她觉得她的姑姑，她的老师，包括社会给予了她很多的帮助，但她觉得这种帮助一定程度上给她带来了很大的压力。所以对于这种乡村早慧又优秀又非常渴望奋斗的孩子，他们的家庭本身对他们的帮助是微乎其微的，更多在于学校和社会能不能给予他们更多的心理上的支持和疏导。
潘江雪
当一个孩子在小学阶段的时候，他其实更需要的是来自于家庭的支持。如果那个时候他就缺乏，实际上他是长期缺乏一种来自于家庭无条件的爱的这种支撑。那么这个问题到初中或者高中的时候，当他面临的挑战和社会压力变得更加严峻的时候，他心里其实是没有任何依靠的。所以这些孩子虽然看起来很早慧，但实际上在精神上是有很大的脆弱性的。
其实农村孩子最大的精神问题是网瘾。因为他缺少正常的陪伴，所以他们会逃到网络世界里去寻求安慰，而这种网瘾是他们逃避现实的一种非常重要的手段。我们要知道一个人如果有网瘾，那么他的心理问题会加剧。网瘾一旦形成，要戒网瘾又变得非常的困难。所以它是一个螺旋型加剧的过程，这些没有得到社会、家庭足够支撑的孩子容易到另外一个世界里去，这又会加剧他心理上的一些疾病的发作。
当我们在说，留守儿童也好，乡村的儿童也好，他们出现问题的时候，不单是单个家庭的问题，而是一个社会问题，当我们说一条鱼有问题、每一条鱼都有问题的时候，实际上我们也在说这个水是有问题的。
事实上邯郸的这个事件，它反映的不只是心理问题，也不是缺乏法律的常识，是孩子在人格上面的缺陷。那我们为什么没有及早地发现？他能如此冷血，他的社会情感几乎是缺失的，他们缺乏对人的基本同情，为什么他会缺乏这种同情？因为他自身很有可能也是那个被缺乏同情和关爱的群体。他没有感受过爱和呵护，就没有办法拥有那种柔软。
我们投入了大量的教育资源去帮助孩子学会一些知识，这些知识本身重要吗？很重要。但是我们忽略了在教育中非常无形的东西：对一个孩子的心理健康的关注、人格健全的关注。而这些是一种浸润式的教育，这不是去学一门课程，心理就可以健康，去考几道试题，人格就可以健全。因为素养是一种体验，是人要拿到一种人生的高峰体验，具有一种内心的冲击，才能够在品格方面有一种习得。现在的乡村教育中最缺乏的是这样的情景和场景的营造，以至于达不到有同理心、彼此倾听、相互关爱、彼此抱持的一个环境。没有这样的环境，所以孩子就学不会。我们用看书、记笔记、考试的方式，能让他成为一个好人吗？我们今天的教育太走脑了，很少有走心的部分，而恰恰留守儿童就是走心教育缺失的受害群体。无论是施暴的这些孩子，还是受害的孩子，其实他们都是受害人。
林柳逸
董老师刚刚提到关于留守儿童的定义问题，我觉得很有意思。如果一个村庄里70%的孩子都是所谓的留守儿童，孩子自己是如何认知这个身份的呢？可能孩子是在家校联系册上，或者在一张表格上，发现自己被打上了“留守儿童”的标签，他发现“哦，原来我是留守儿童”。当类似这样的一起恶性事件发生的时候，可能也会让整个留守儿童群体对自身的认知出现一些错位和迷茫。
2016年的时候，澎湃人物有采访过北大的学者张丹丹，她有一个专门针对1200多名监狱里的男子服刑人员的研究。她发现有两个要素在影响着流动人口的犯罪问题，一个是他们出生地的性别比，另一个就是是否有留守儿童经验。在这项研究中，我们确实发现在1200多名服刑人员中，有17%的人具有留守儿童背景（在众多影响因素中，这项因素占比非常高）。不仅如此，在公安大学犯罪心理学的教授李玫瑾的一个犯罪案例的跟踪中，她也得到了很相似的结论：留守，或者说有单亲背景的孩子，他们在成年之后有更明显的暴力倾向。
我觉得很痛心的是，如果是一名留守儿童，他们该如何去认识这个社会对他们的这种预判？或者说，我们现在怎么去看待留守儿童和犯罪概率之间这种强挂钩的现象？大家是怎么去认识这个污名化的现象的？
董世华
我个人的判断，近十年来整个状况是在明显改善的。就大的经济趋势来讲，现在大量的农民工在返乡，这种情况不应该变得更加糟糕。我仍然是那个观点，原来是留守儿童的问题，现在已经上升成乡村教育的问题了。现在农村教育最大的问题在哪里？大家都变得不自信了。建立自信该怎么做？首先教育得从宏观角度进行改革。现在大家依然在比成绩，没有去给孩子建立另外一种自信。我们明知道他们的未来，去跟其他人拼成绩是很困难的，那为什么不想点其他办法？我们需要想个模式或者做个实验，去探索小孩子该怎么教，怎么把他教好，怎么让他快乐。
比如说现在一个明显的常识是，农村的人越来越少，学生也越来越少了，那我们是不是可以探讨和探索小班化的教学？这包括空间的布局、教师内务和学校的陈设，甚至我们的教育理念也需要转变，我们应该宏观地建立起他们的自信。否则孩子依然会“破罐子破摔”，认为自己考不上学是正常的，因为自己是被剩下来的，同龄的伙伴该走的都走了，走不出去的自己就是弱势群体。所以我们学校、社会能不能改变一些方式呢？房子不一定要建成高楼，例如过去我们也见过私塾式和书院式的学校。对于农村的孩子，建高楼对他们的意义不大，因为他们生活的场景和城市不同。
现在正是我们能好好利用的机会，依据学生数量减少的现状来推行我们的教学实验。事实上，已经有研究证明，孩子们的智商是一个正态分布，被剩下来的孩子的智商和走出去的那部分孩子是没有什么差别的。那么为什么有的农村孩子学不进去？
2020年疫情还没发生的时候，我去到一个做得很好的湖北宜昌的学校。那也是一个留守儿童占比百分之六七十的农村学校，但是他们以农耕文化为一个主题来建设学校，整个校园教育围绕农耕展开。校园门口有很大一片荒地，教师就带领孩子们在劳动中体验生活，种油菜花，种农作物，并在体验过程中将学科内容渗透进去。结果就是这所学校的整体成绩并不差，整体氛围也非常积极向上、乐观。所以我认为现在我们要想办法将农村教育的质量提升起来，或者是说把自信心提升起来。
云南澜沧县一所小学的女孩们。（北京青年报记者纪佳文 摄）
云南澜沧县一所小学的男孩们主动邀请记者为他们照相。（北京青年报记者纪佳文 摄）
云南普洱市的一所小学，学生们正在进行手冲咖啡学习成果展示。（澎湃新闻记者林柳逸 摄）
“梦想”与“梦醒之后”：到底什么才是真正的乡村赋能？
林柳逸
刚刚董老师包括潘老师都提到一个点，其实现在乡村教育反而是大有可为的一个状态。是不是在这样的一种现状之下，我们反而能够去做一些不同于传统的、小而美的教育？潘老师刚刚提到，学生们需要的不仅仅是笔记和知识，而是一种“高光的体验”，他需要的是一种“教学的场景”，这种素养的浸润是知识传授所不能企及的。我想问一下潘老师，所谓的“高光的体验”以及“后发的优势”到底是什么？
潘江雪
我可以跟大家分享一下我们是怎么做的。我们是通过改建一间教室，让孩子有了一个不同以往的可以做梦的地方，我们把这个地方叫“梦想中心”。2008年，第一家梦想中心在四川阿坝州的马尔康这样一个藏区里建成，到今天，全国31个省、市、自治区将近6000所学校里，都有了这样一间不断迭代的学习空间。
这个空间也回应了刚才董老师的期待，就是改变了一个习惯性的秧田式的课桌椅摆放方式。我们原来所有的教室都是排排坐向黑板，老师站在高高的讲台上传授知识。但是梦想中心完全不同，它是6个孩子一个小组的模式，五彩的陈列布置，丰富的绘本、图书，甚至还有电脑。老师没有讲台，而是平等地走近孩子身边。所以我们梦想中心在藏区一开始的时候，它起到了一个“开学集结号”的作用，这是我原来完全没有意想到的。
原来在藏区，我们去学校做田野调查时，问校长，现在最困难的是什么？他说因为他们的学校是有寄宿的上千人规模的中心校，很多孩子需要翻几座大山才能走进校园。如果每周往返，孩子觉得很辛苦，那么他可能就不来了。放假是我们当时的校长最害怕的。放完暑假，9月开学的时候孩子不来了。我们那时候的校长需要拎着酒和肉到牧民家里喝醉了，然后牧民才会觉得说，“这是好人，娃交给你了。”校长再带孩子回学校。所以集结号有的时候要吹一两个月，才能把这些娃娃都集中回一个集中住宿的学校。
但是有了梦想中心之后，我们的孩子在这样一种宽松、有趣、自由发言、没有标准答案的学习空间里，他就愿意主动回来。有梦想中心之后的第一个学年结束时，校长给我打电话说，“潘老师，你知道吗？我们现在的集结号只需要两周了！”这是我们第一次真正认知到，如果给孩子一个他真正喜欢的空间，其实学校是他们主动愿意去的地方。后来，我们慢慢地开始和华师大的课程所合作，今天我们可以看到，真爱梦想有了30多门的梦想课程，它根据国家新课程的要求，纳入到了学校正式的课表里。
云南澜沧县一所民族小学，学生们正在上梦想课。（北京青年报记者纪佳文 摄）
我们追梦类的课程里，有一个课程叫做“去远方”。农村地区的孩子，因为种种条件的限制，他可能第一次走出大山就是到外面去打工，他总体上是缺乏对城市的认知的，所以我们就在乡村地区推出了一门叫去远方的课程。它的由来是，2010年，我们在重庆的一个留守儿童比例高达75%的学校的梦想中心的老师，给我打电话，分享了一个案列。他说，“潘老师，我们班有三个孩子离家出走了。”他们想去城里找在外打工的父母，就偷了家里的鸡蛋，换了钱，结果到了火车站也不知道怎么买票、不知道怎么去，最后被火车站的人发现，送回了学校。我当时听了这个案例以后，我就在想，其实我们并不能够阻止孩子们到城里寻亲的脚步，但是我们想帮助他们更好地走出家乡，走向城市。
所以我们研发了这样一套课程，叫去远方，16课时一个学期，四年级以上的孩子就可以上。这课程的设置是这样的，6个孩子一个学习小组，从自己的家乡去1000公里以外的一个陌生的地方做六天的研学，在给定的18000块钱的预算里面，他们自己设计一个旅行方案。他们六个人要达成一个共同的目标，要去一个共同的地方，有人想去这，有人想去那，所以他们首先要学会怎么倾听同伴、怎么做出一个共同的决策，这就是孩子在学习倾听与沟通，关于选择目的地就是一节课。第二，走出去要做详细的规划，怎么从家乡过去，去了以后怎么住、怎么吃、怎么看、怎么玩、怎么安全地回来。
一组孩子的“去远方”行程规划表。（澎湃新闻记者林柳逸 摄）
在2019年的时候，我们在成都大邑这边的梦想中心的学校，就有一组孩子成功地突破重围，实现了去远方的一个研学。他们的目标是上海，也就是在那一年，我们开始不只是让孩子来上海看东方明珠，而是开放一些我们的合作伙伴和捐赠企业，给孩子们提供进入企业探访的机会。这一组孩子当时去了我们的捐赠企业英伟达，其中有一个叫罗阳的孩子，这次的探访对他影响至深。在英伟达的实验室里，他看到哥哥姐姐们在做芯片的实验，他才知道原来一张小小的芯片可以有这么多用处，甚至可以做无人驾驶。所以当他们离开上海结束行程的时候，罗阳他把自己原来的火车票退了，他自己要换乘高铁。他坐在复兴号上，第一次感受到什么叫中国速度，所以他现在在读铁道专业，他想“我将来能不能做无人驾驶的高铁”。当他有机会走出大山，看到外面世界的时候，他跟这个世界的连接点增多，他的梦想也就变大了。因为农村的资源条件可能不是太好，怎么让孩子有机会像城市孩子一样去看外面的世界，是需要老师来做的。所以我非常同意中国乡村教育的变化，首先是中国乡村教师的变化。
林柳逸
刚刚潘老师说的这些都很美好，这些具体措施也回应了董老师所指的“不同于传统的新的教学实验”。但我自己可能是一个比较悲观的人，这次准备资料的时候，我捕捉到了很多细节我也想跟大家分享一下。
例如，昱秀写的那篇稿子《一所西部县中的1个和2400个》，其中就写到这个县中有一个班是和成都七中一起上直播课的，这本应该是一项缩小城乡教育不平等的一种措施，但其中有个细节让我有些难过。当七中的学生在屏幕的另一端讨论自己度过了一个怎样的假期的时候，孩子们有的说自己去逛了博物馆、去了重庆电子科技大学，见到了27岁成为博士生导师的知名校友。他们的班主任就开玩笑说，“那你怎么没把你用AI写的作文给他看一看？”大家在屏幕那边就笑了起来。但是屏幕的这一侧，你能感受到的是一种失落感。农村的孩子们很沉默，他们甚至可能也没有意识到这意味着什么。农村的班主任就开始问，“大家的暑假是不是在帮父母收玉米？”确实大部分孩子的假期是在帮父母收玉米。
类似这样场景会让我觉得有点荒诞，明明应该是一项缩小城乡教育不平等的举措，但是在那样的一个教室里，我们会发现这种差距反而被放大了，让人很感伤。董世华老师刚刚也一直在强调，公益机构在做的事情，它还是一种比较个性化的举措，可能还是没有办法改变很多现状的结构性的问题。
董世华
我首先思考宏观的问题，现在农村存在的价值到底是什么？要是不把这个问题搞清楚，那么这些孩子和老师，始终建立不起自信。农村和城市相比，如果不找自己的优势，势必会落后。如果说农村真的一点价值都没有了，那么衰败是自然的。但到底是不是没有价值？或者说是我们没找准？如果我们找准之后，在教育孩子的时候一并灌输这些价值，可能它建立自信的效果比带着他们到上海去看东方明珠的效果更明显。我现在做的一个国家课题，也是在讨论如何利用劳动教育传承农耕文化。我们现在需要从政府层面就认识到农村的新价值，然后去引导农民和农村的孩子认识价值，进而让他们懂得乡村的意义。如果说不从根上去解决问题，那大部分人肯定还是要往城里跑。所以我的观点是，要走出去的人，我们绝对不能阻止他走，我们只能把留下来的教好。
潘江雪
我们一直认为乡村是有好东西的，只是你没有把这个故事讲好，你没有很好的包装。在我们最开始的三门课程里面，有一门课程特别有意思，叫家乡与特产。在这堂课上我们就教孩子怎样基于你家乡的特色做分享，首先要做分类，哪一些是跟物质相关的，哪一些不是。比如孩子们一开始会说，我们家乡有什么特产，有什么小吃，那你要怎么把你觉得特别好的东西推荐给城市里的朋友？你要怎么去讲？我们会告诉他们你可以怎么样去包装，去讲好你们家乡的这种特产。那后来慢慢的，我们就启发孩子，除了能吃、能用、能玩的东西之外，你家乡还有什么东西？你家乡的这种文化的传承是什么？比如说刺绣、手工、一些乐器、老物件，他们就开始去研究怎么把这些故事重新包装好。
我们为什么不能在课堂里面让孩子把他身边认为真实的东西，重新用一个故事的方式讲述出来？今天咱们的直播带货，其实也不过就是这种讲述在商业场景中的应用。让孩子们借助图画书、讲故事、写故事、画故事，建立他的表达能力，让他们获得自信。然后第二步，让他们用讲故事的方式把家乡的好东西分享给城市的人，分享给不认识的人，也获得自信。
其实说实话，我们的感受就是，只要你不是只拼分数，那些孩子的创造力是无穷的。我们看到即便是农村的孩子，当你给他们一些教育资源，比如说足够的画笔、素材，然后教他们怎么样用树叶，怎么样因地制宜地去取材，他们不仅可以创作非常具有想象力的图画和装置艺术，他们还可以做服装。我们还有一个课程就是让孩子们做时装秀。农村的孩子他们真的可以用树叶、树枝、就地取材的材料来做一整套时装秀，还会走时装步。我们这个课当时是在贵州上的，当时一个美国的体育明星来参加活动，正好到学校完整地参加了我们这一节时装秀的课程，当时他是觉得非常震撼的。
刘昱秀
嗯，其实这些课程给了孩子们、老师们很多希望。但是我想说的是，其实在我们乡村里面有相当一部分的孩子，他们可能也参与了这些梦想中心的活动，但是他们本身的资质，包括所处的环境，可能注定了他们在升学的时候没有办法完成大学的学业，没有办法以一种考读的方式走出来。他们最终可能还是会选择打工，去城里做一份特别普通的工作。我就想问潘老师，你们做了这么多的工作去帮助孩子们建立梦想、实现梦想，以及丰富他们的想象力和创造力，但是他们最后其实还是会回归于打工和平凡。对于这件事，你们怎么看？
潘江雪
绝大多数人都是很平凡的，你我不都是平凡的个体嘛？我觉得教育赋予人最重要的一个部分，就是哪怕我们做着很平凡的工作，无论我们身在城市还是乡村，无论我们是一个乡村理发店的理发师，还是城市酒店门口的门卫，我们都可以有素质，都可以活得自信。如果你能够在这份工作中找到乐趣，就能够发现改进这个工作的方法，无论你的起点在哪里。起点的公平我们其实是做不到的，因为我们出生在哪里是没有办法选择的。我们改变不了起点的不同，但是我们至少可以让每一个孩子、每一个老师在你现有的起点上，去习得一些让你自己觉得有信心，愿意不断地去学，不自卑的一些方式。我觉得这是教育给人最大的一份自信，就是我在任何起点都可以终身学习，都可以不断地向上。
我觉得刚才董老师讲的我非常认同，就是乡村有乡村的优势。实际上今天国家在倡导乡村振兴，也是要从乡村自身的特点开始的。今天你看到“去远方”的孩子，他们回来以后有一些孩子走出来了，但是那是少数，还有很多孩子他去完远方，回来的时候做分享，他说“我就要留在我的家乡”。当我在家乡可以开一个更好的拉面馆的时候，能够服务乡亲、服务老师的时候，他岂不是在身边建立了一个更好的人际关系嘛？所以我觉得，给孩子更多的选择，可能是我们今天教育的另外一个视角。我不希望这些孩子是因为没得选，不得不留在乡村，而是说当他看过这个世界以后，他根据自身的条件选择“我愿意留下来，留下来可以做得更好”。
当然，我们在很多过往的实践中会发现，在乡村里面过得比较好的往往可能是退伍军人，可能是在城市里打过工，然后再回来的人。这就意味着你见过世界，才能够更好地建设家乡。见过世界意味着什么？意味着你知道当你面对困难和你现在的境遇的时候，你有不止一种解决方案，你是有更多的选择和可能性的。教育是希望让身处不利环境中的孩子，能够发现他人生有多种可能性，而这多种可能性不意味着只有来城市。我觉得这是真正意义上的赋权。
云南澜沧县一所小学，脚踩凉鞋的孩子们正在打篮球。（北京青年报记者纪佳文 摄）
董世华
就像刚才讲到的，即使这么教育之后，很多学生可能也摆脱不了打工的命运。但其实我觉得农民，农村，这些孩子或者他的爸爸妈妈其实都是很朴实的，对于通过教育这个工具来筛选的结果，他们其实是接受的，他们本身并不反对考不赢别人这个事情。第二，如果这条路走不通，他们可能不仅没有过得不好，有时反而还过成了我们羡慕的样子。我以我的弟弟为例，他初中也没毕业，但你看他现在孙子也有了，好像也没操什么心，他的孩子最后也是当农民。但是他现在搞这些直播带货搞得也特别灵活，收入也还不错。
你如果说要让农村的孩子在这种背景下真的和城里的孩子去拼成绩，然后考上985、211，肯定是难度比较大的。但是，同样一座山，你从那边爬，我从这边爬，就是要选择不同的路径。那边明显人很挤，你的体力又不足，你为什么非要从那边去挤呢？可能从这边挤，仍然能够有完美的人生。我就经常羡慕我弟弟，他现在在城里做着一份工，天天参加那些文艺队、吹唢呐，过得特别轻松，相反我们感觉压力好大。
第三，从读书这条路走出去的人也是付出了很大的代价的，现在的社会好就好在给所有的人出口，而且这个出口越来越宽。城乡差距缩小，农村的孩子他出去跑一圈之后，眼界开阔了，回来之后他在农村仍然有发展。现在有很多大学生最后都回农村发展，这可能也是我们未来乡村振兴的希望。如果我们培养的所有孩子都往外面跑，在外面宁愿要饭也不回来，那就麻烦了。因此我们乡村教育在对孩子们进行知识教育以外，还要进行情感、情怀的教育，你要热爱农村、农民，包括农业。那些最终留下来的人，经过我们的教育之后，他对生我养我的地方有感情，那么乡村振兴才有希望。
因此在我们的教育里面，我觉得这些理念都要渗透进去，要讲农村自己的优势，并且有些知识利用生活的经验来教是最好的。就比如，我们贵州有一个地方是讲苗语的。这个地方的孩子很奇怪，他们的英语水平很高。因为他学的时候没有必要从汉语思维转换成英语，他没转那个弯。他们根据自己的方言特点来，英语成绩反而还比语文、数学成绩要好。
AI时代，填鸭式教育将会式微？创造力的源泉在于犯错
林柳逸
刚刚董老师和潘老师都提到了一种教育的观念，很多教育从业者其实也是这么认为的，就是觉得现在好的生源已经往城里走了一波，往县里又走了一波，那剩下的我们的乡村教育应该要坚守的就是培养一种完善的人格，做一种基础性的教育。但是，我们也听了很多县中考出清北生的故事，我觉得这种奇迹的背后还有一个不能忽视的点，就是即使是在一所所有人都不报希望的中学，依旧有那么一两个人，他们不想向命运屈服。听到这么多教学的案例，我也想问，有没有一种可能，在进行这种素养教育的同时也给他们提供一种考学的优势，素养与应试这两者是可以平衡的吗？
潘江雪
我觉得这个问题特别有趣，它反映了很多人内在的一种假设，就是把素养教育和应试教育二元对立起来，好像有应试就没有素养，好像做了素养教育应试就不成功，这首先是一个非常错误的教育观念。你知道素养是什么东西吗？国家现在新课改写得非常清楚，是指向核心素养的学习，那这就意味着素养是融入到我们所有的学科中间的。现在中国的学生有一个核心素养的标准，这些标准应该跟我们的学科教育完全无缝对接，知识它只是一个“肉”，它的灵魂、它的骨血其实是素养。所以素养和应试的内容本身根本没有任何矛盾，这是第一点。
第二，高考已经发生改变了。今天很多的高考题根本不是简单的记忆、背诵和输出，它需要跨学科的很多知识，需要你综合素养的表现。所以实际上当我们谈到素养的时候，它不是只有农村学生才需要，它是所有的孩子都需要的。难道身心健康、人格健全、具有开阔的视野、具有责任担当、德智体美劳全面发展，只是农村学生需要吗？错误啊。我觉得县中的孩子、城市的孩子他们同样需要，甚至某种程度上他们更需要。
在我看来，素养教育是教育真正的空气和土壤，我认为一个素养和人格健全的孩子比考上北清可能还重要。我们前些年一直在谈中国教育，特别是高等教育，培养了大量的精致的利己主义者，那他们是怎么出现的呀？不就是因为偏废一方嘛？所以教育不应该区隔知识学习和品格学习，这两类教育其实是一体的，素养教育它是融入到所有的学科学习中去的，这是我们现在的新的教育理念。但是素养教育检验的过程是很漫长的，改变是有点慢的，为什么呢？老师教了什么内容，就考什么内容，这种直接的输入和输出，检验起来比较简单，而素养的培育就像是种子，它不一定在什么时候发芽。
云南澜沧县的一所小学，孩子们正在午睡。（澎湃新闻记者林柳逸 摄）
你说你要让一个孩子诚实、正直，你不能通过让他背诵诚实和正直的定义来检验他是否诚实和正直。你说他是否勇敢，你也不可能让他背诵一个勇敢的定义，而是要在生活场景中体现。老师的说教有没有用？有一点用，但更重要的是他在生活中遇到过诚实、勇敢、正直的人，其次，他的诚实、勇敢、正直的行为曾经被发现过，曾经被同学、老师、家长看到过、表扬过、鼓励过。所以品格的学习是一个非常漫长的过程。
那么第二个话题，实际上是我们整个社会如何定义什么叫做“幸福的人生”。那我们现在很大程度上是把你是否能够成功地考入一所理想的大学，上完大学之后是否能找到一份高薪工作，定义为幸福。但事实上，哈佛的幸福研究也已经说得很清楚了，对你长期的幸福来说，最重要的是财富吗？是你事业的成功吗？不是啊。最重要的是什么？是一个良好的关系。良好关系既包含了亲密关系，也包含了亲子关系、朋友关系、社群关系。因为人是个群居动物，你需要有归属感，你需要被抱持，你需要爱，所以这是你获得幸福最重要的能力。但是我们在学校里教了吗？没教。
所以我们的孩子即便成功地考入北清，你还要看看高校的抑郁比例有多高，在这里面来自于农村的学生占比又有多高。因为他可能成绩是达标了，可是他到城市来，跟那些城市孩子再去比较的时候，他可能在素养方面，在心理健康方面还有一些缺失。如果我们的教育是以培养一个能考上北清的人为最终目标，那这个教育就是个筛选机制。但是如果说我们的教育是为了培养一个幸福而完整的人，那我们教育的指向就变得不一样了。而事实上，第二种选择才是真正的教育，因为我们的人是多元智能的。擅长考试的技能只是9种智能中间的一种，如果你只嘉奖这个，那么8/9的孩子都没有成功感和幸福感，因为他们其他的智能不被认可，不被看见。
现在你们还很年轻，将来你们有了自己的孩子，要想一想自己是不是又变成了鸡娃的爸妈？是不是只看重孩子的考试排名？我觉得教育的改变首先就是对于什么是一个幸福的人有了更多元的理解。参差多态本就是人生。
林柳逸
对，我也想分享一下我前面提到的那篇特稿——《最佳辩手来自无名县中》里的一个小细节：那位最佳辩手，就是那个来自广宁中学的女孩子，她被评委们，包括B站上的观众们喜欢的一个点是，她很会说“人话”。因为在现在的精英教育当中，其实很多学生从高中起就已经熟悉各种理论大家的名字，他们用的论证材料可能都非常高级，什么循环论证、具身化、表征，他们用这种很高级的黑话在进行辩论。但是从80年代过来的人都会觉得，辩论它是一项面向公众的公民教育，它对我们建立一种常识、对社会秩序的探讨都非常有用。这种人文的东西反而是在讲“人话”的时候，发挥了它最大的魅力。
那篇特稿中有一笔也会让我若有所思，它说在那个最佳辩手生长的县城，那里有脏话、有方言、有俚语，就是没有一种语言叫做“黑话”，这是她从来没有接触过的东西。但是在这场辩论中，她能够通过讲所谓的“人话”得到一个非常惊艳的结果，我觉得这是一个非常好的信号。就像您刚刚说的，素养教育的核心不应该是跟所谓的应试是区隔的。然后我们刚刚也提到，像高考，它其实已经在发生改变了，在今天，通过死记硬背的填鸭式教育，也许反而不会获得一个很好的结果。所以我就想问，在今天教育改革的趋势当中，对素养教育的强调，是不是反而会使得这套筛选机制发挥一种更平等的作用？
潘江雪
那肯定是的。我可以非常肯定地告诉大家，在未来，通用人工智能的未来，可能过两年就能实现了，它已经学会了人类所有的知识和技能，你通过提问就能得到最好的答案。所以什么才是我们人生而为人最基本的素养？我们何以为人？是你去跟机器去比输入和输出吗？我觉得这太可笑了。所以我觉得人之所以为人，是因为我们拥有人类的情感，我们具有人类的素养，我们有缺点、有缺陷，但是我们能彼此相爱，我觉得这才是真正在未来最需要的。在未来，一定是素养教育比应试教育要更有生命力。
我们现在都讲要有创造力，那创造力是怎么产生的呢？如果你只是死记硬背标准答案，你怎么可能有创造力？创造力是在一种宽容的、允许的环境之下，让你不断犯错，通过犯错、纠正错误，再不断迭代你的思想，你才有机会有真正意义上的创造。所以我们的教育，特别是严格的应试教育，某种程度上是扼杀创造力的。在未来，当机器可以去更好地输出知识的时候，我们人的那些不同的东西才会真正地被看见，被珍视。
云南勐先镇一所小学，各民族小学生正在唱歌。（澎湃新闻记者林柳逸 摄）
我们的亏欠：留守的不仅是孩子，更是千万乡村教育从业者
刘昱秀
其实很多时候转变思想是一个漫长的过程。我想起来我们当时去广西大化瑶族自治县，去了当地很多个乡里面唯一的一所完全小学。到目前为止还有很多乡村地区，孩子们的父母可能在外地打工，对孩子的教育可能并不是很上心。但是我在离开大化县的那一天，遇到了一件令我特别感动的事。在下山的时候我想搭一个摩的，接我的人是一个非常年轻的妈妈，她说她是去接女儿的，她把女儿送到了这个乡里面唯一的一所完全小学，可以算是中心校。她跟我讲她自己的故事，她当年上的就是这个小学，等到她女儿上学的时候，她就主动选择回到家乡去陪伴自己的孩子成长，让自己的丈夫在外面打工。但在她那个年代，她和她丈夫的父母全都在外面打工。所以我觉得对于这些家长来说，其实他们每一代人都会有一点点微小的改变，最后会影响他们自己孩子的命运。
我还记得有一个人让我印象特别深，他是他们那个山里的一个村医。他之所以成为村医不是因为这是他的理想，其实他当年学习成绩非常好，能够考进全班前三名。他之所以成为村医，是因为当时他读卫校的时候，卫校是不收费的，并且能够得到政府的照顾和帮助，以及工作的分配。他是家里的老大，他需要承担家里弟弟妹妹们的学费，父母的生活费用，他不能离开家乡。但是因为他读的卫校是专科学校，在他读书的三年时间他没有去解剖过青蛙或者老鼠，他只是用猪肉练习过缝合。这样的技术其实不足以在乡村之外的其他医院找到一份正式的工作。所以我想说的是，这些乡村里面的人，他们可能有改变命运的意识，但是实际上他们每一代人自己的能力是相对薄弱的，他要去改变命运可能需要一个非常漫长的过程。而且改变父母的思想我觉得是一件挺重要的事。
潘江雪
在我们看来，教育本身是一个很慢的过程，它就是像是农业。可是现在我们把教育变成了一个工厂，快速地输入，然后快速地输出，孩子就像流水线上的产品一样。我觉得我们不能太心急。刚才你说的这个本身有机会改变命运，有机会离开乡村成为一个更好的医生的孩子，其实你仔细想想，他在城市里也可能是一样的。每一个人不管你是在城市还是在乡村里，都有必须要妥协的地方。城市的孩子可能还是要依从父母的决定，你选的专业未必是你自己喜欢的。所以我觉得其实对于所有的人来讲，你都要真正去面对你人生的选择，这个选择一定是有边界和约束条件的。在你的选择之后，你还面临着怎样去看待这个选择并承担结果的问题。
抱怨是没有用的，你不可能一朝一夕就把城市和乡村的鸿沟填平了。其实我认为城市的孩子面对的问题更大。今天我们的城镇化率已经达到65%了，也就是说 65% 的人现在都在城市里面。你的人生如何能够做出一个幸福且成功的选择是所有人都要面对的问题。城市的孩子，像我们，都有不得已的地方。所以我并不认为这是一个特别糟糕的事，或者说必须帮助每一个人去改变的事情。
当你看到很多问题你是无法解决的，你是有无力感的，那这个无力感可能来自于时间，就是说也许再过个五六十年，有一些今天的问题它就不再是问题了。但积极的行动，可能没有给别人带来多大的改变，却给我们自己带来了改变。我认为中国改革开放这40年来的经济发展，很大程度上是因为城镇化带来的，也就意味着是城乡之间的剪刀差带来的。我认为生活在城市里的每一个人都有一份道义上的责任，应该回馈乡村，我们今天所享受到的城里的所有的服务，我认为都有一份亏欠。你们家的保洁阿姨，遇到的快递小哥，你享受到所有的基础服务，洗头、按摩、捏脚，哪一个不是从农村来的孩子给你提供的呢？所以我觉得每一个生活在城市里，享受城市文明和生活的人都欠农村一份情，和一份债。我们应该去 pay back，这不是什么高尚与否的问题，这是我们应该做的事情。
林柳逸
对，所以所谓的教育的问题，背后的真正的问题其实是什么是幸福的问题。您刚刚说到每个人都应该意识到自己的命运是有边界的，我觉得在这个意义上，其实不管你生活在农村还是城市，每个人真的非常平等，我们每个人的命运都有边界。
在最后一个部分，我想跟各位老师聊一下关于乡村教育体制的问题。其实我们也能意识到，刚刚大家也说到了寄宿制小学里的那些老师、保育员，他们很辛苦。因为我是非虚构栏目的编辑，每年都会收到很多的乡村支教日记、支教观察，但是你又会发现大家都是一样，来了又走。那么到底什么样的一种模式，能让这些乡村教育的从业者真正留下来，真正的实现一种可持续的教育？这个是我想跟大家讨论的问题。
前段时间我在看南方人物周刊一篇关于“真爱梦想”的报道，里面有一个细节我觉得挺动人的。在“去远方”这个课程当中，有一个马尔康教育局的副局长，他叫罗懋陵，他把自己五年级的学生送去远方，看着这个车辆远行的时候，他自己突然哭了。因为他意识到自己已经是一个中年人了，但是他还有很多地方没有去过，他甚至没有见过海。其实留守的不仅仅是孩子，也是很多很多的教育从业者。这个副局长他在2015年去参加真爱梦想的培训的时候才第一次见到大海。这个细节让我很感动。我也想问，我们能够做些什么去让这些教育从业者们能够有获得感？
潘江雪
这个也是我最开始决定做“真爱梦想”时的第一感受。当时我们去马尔康的时候，当时县教育局的局长刘培庚就跟我说，“如果你们是过来做支教的，那我劝你就别来了。”我后面非常深刻地理解了他说这个话的意义。我们作为城市里的人，你到藏区你能生活多久？一个月、两个月、半年？你去了之后带来了很多新鲜的概念、观念，然后可能教学方法也很亲切，也不打骂孩子。但是当你走的时候，你会对孩子造成二次心理伤害，他们会非常舍不得你。并且因为你特别可爱，他们可能就不爱身边的老师了。
我在2007年第一次去马尔康做田野调查的时候，就已经发现这个问题了。其实最关键的是陪伴及赋能一线的乡村老师。这也是为什么“真爱梦想”要发展出像“梦想教师五星成长体系”这样一套复杂的教师成长系统，你要经过五年的陪伴，逐渐地去改变这种教育观念，让老师自己成为一个终身学习者。现在越来越专业的教师培训是可以帮助到教师的，但这只是在能力上。留人本身是逆人性的。为什么你不去偏远的地方扎根十年、二十年呢？虽然我们的梦想老师中有一批让人非常感动的人，他留在了中国乡村教育一线最艰苦的地方，但那只是极少数人，你不能要求别人去做圣徒。
我们也会出现这样的矛盾：当老师的视野格局被打开，他可能就会从村小去到乡镇的中心校，然后再提升，可以去城市里的好学校。人是一步一步往上走的，为什么我们自己的职业规划总是要越来越好，我们认为这是天经地义的，却要让我们乡村的老师一辈子待在那里？我认为这是不公平的。我认为轮换是很重要的。乡里、县里的校长、老师之间的轮值，三五年为周期的调动，是值得支持的，我觉得这也是一种优秀的教育人才的流动。人才的流动本身就是很正常的，我们要接受未来的老师也是要流动的。
另外，除了财政支持的倾斜和技能培训之外，我觉得还可以通过技术手段缓解这种师资方面的差异。
我们上海对口云南的时候，也有一个“爱在边疆，点亮国门”项目，就是在边疆地区，通过改变一所边疆的国门学校带动一个县的发展。这种帮扶原来是真的要派我们上海龙头学校的校长、老师在那扎根三年的，但是对于城市生活的人来讲，他自己不是也要抛妻弃子3年吗？他的孩子不是也变成留守儿童了吗？现在有一种新的技术，我们可以做双师课堂，可以做远程的视频教学研究，实现同课异构。比如语文是全国统编教材，上海的孩子跟边疆的孩子上的是同一本教材，那么在这样的情况下，我们是否可以同一堂课，用不同的方式来上？大家通过屏幕都可以看得到对方的教学方法，不同的老师可以通过视频的方式互相看到课堂，然后做教学研究。
我们可以通过技术手段某种程度上拉低这种差距，但是它来带来的新的挑战是什么？我们的老师要会用这些技术。我觉得国家现在已经意识到这个问题了，对乡村教师如何用好现代技术的培训其实变得越来越重要。所以未来不是人工智能替代人，而是掌握人工智能的人会替代一些不掌握的人。
刘昱秀
对，国家还有一个特别好的政策，就是组团式帮扶。把各个地方的优质师资，包括校长也包括老师，一起组团送到教育相对匮乏的地区。我觉得这种政策上的支持和技术上的支持相结合是比较好的。像甘洛中学本来就有成都七中的直播课程，但是这个课程只给精英班的同学上，有的时候老师是直接用这个课件上课的，并没有一个自己思考转化的过程。但是这些组团式帮扶的老师去了之后，就会要求普通班的老师把超纲的知识给剔除出去，然后变成普通班的孩子也能懂的东西，用孩子们能够理解的话吸收一下，再转换成自己的课程。老师提高了，然后再让学生提高。所以我觉得这种政策和技术相辅相成的支持，一定程度上会让我们在更长的时间里看到一些改变。
