专访｜邹骥：解决化石燃料时代的系统性障碍，需要全面的变革
当地时间2023年11月30日，阿联酋迪拜，《联合国气候变化框架公约》第28次缔约方大会（COP28）于11月30日至12月12日在迪拜世博城举行，为期两周。本文图片 澎湃影像 图
《联合国气候变化框架公约》第28次缔约方大会（COP28）正在阿联酋迪拜召开。
在大会召开一个月前，COP28主席团、国际可再生能源机构（IRENA）和全球可再生能源联盟（GRA）10月30日联合发布的《Tripling renewable power and doubling energy efficiency by 2030: Crucialstepstowards 1.5℃》（2023）报告称，到2030年可再生能源可再生能源装机量增至三倍，能源效率增至两倍，将是迈向1.5℃的关键步骤（2015年《巴黎协定》第二条的目的在于将全球平均气温上升控制在低于2℃之内，并努力限制在1.5℃之内）。未来随着光伏、风电等可变可再生能源在发电总量中的占比明显提高，全球能源系统的运行需具备更大灵活性，配置储能的需求也将显著提升。
全球可再生能源可再生能源装机量增至三倍这一目标近年来屡被提及，在今年9月《二十国集团领导人新德里峰会宣言》中，该目标被正式采纳，11月中美两国发表的关于加强合作应对气候危机的阳光之乡声明中也表示支持该目标。
IRENA报告中提到，2030年全球可再生能源装机量需提高到至少11000千兆瓦。曾参与中国气候谈判的资深气候专家，能源基金会首席执行官兼中国区总裁邹骥表示，（截至今年3月底）我国发电装机容量达26.2亿千瓦，位居世界第一。这意味着，到2030年，中国可再生能源装机至少占到全球约1/3，“那时中国依然在全球可再生能源中占据最大份额，做出最大的贡献。”
IRENA报告结论意味着什么，如何走向报告中所描绘的2030年，不同的国家面临着怎样的挑战？对此，邹骥接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访，就以上问题一一作出了解答。
当地时间2023年11月30日，阿联酋迪拜，《联合国气候变化框架公约》第二十八次缔约方大会在迪拜世博成开幕。
以下为专访全文：
存量与增量
澎湃新闻：IRENA报告中说“到2030年可再生能源可再生能源装机增至三倍，能源效率增至两倍，这是迈向1.5摄氏度的关键步骤”，这一结论的意义和重要性是什么？
邹骥：它是根据一些学者的研究，逻辑就是要把气候的风险降到可控范围内，要求本世纪末相比于工业革命时，地球表面温度上升不要超过1.5℃。
从风险控制到温度控制，温升的控制又到排放的控制，就是要有足够的温室气体排放的控制，才能满足控制温升的要求。但要做到排放的控制就得减少化石能源的使用。现在的化石能源燃烧是温室气体的主要来源，减少化石能源主要是减少煤油气，中国使用煤炭多，美国使用天然气多，油也用得不少，欧洲也是主要用石油和天然气。
现在燃烧的主要就是化石能源，但人们的经济合作不可能不使用能源。如果要减少化石能源的使用，就得有非化石能源去替代它。现在最具有希望和性价比的非化石能源就是可再生能源，在中国主要是风光水，然后还有生物质能、地热能，国际上在讲可再生能源的时候，主要是风能、太阳能。
但是这个替代要有足够快的速度，足够大的规模。所以按照国际能源署和国际可再生能源机构专家的结论，到2030年，全球可再生能源装机量要比2020年高出两倍，全球能效提高一倍。
澎湃新闻：这是不是意味着新装机的项目几乎就全部是可再生能源项目？世界上有些国家或企业提出了使用清洁能源的时间表，但有的国家还在建设传统的火电，COP28主席国阿联酋就仍然以石油为支柱产业，那么此次会议上在化石燃料问题上面临的困难和可能的进展有哪些？
邹骥：这里需要区分一下存量和增量。全球范围内可再生能源、化石能源，特别是煤油电的存量还是主要的，是大头。但现在增量的一部分，可再生能源的占比越来越多。存量可能要有一个转型的过程，要稳定有序地被替代，增量这一块要尽量减少，乃至于尽量不增加化石能源的装机，这是一个基本的政策取向。
当地时间2023年11月30日，阿联酋迪拜，《联合国气候变化框架公约》第二十八次缔约方大会在迪拜世博成开幕。
比如像你说的阿联酋，确实还是以油为主，包括它的发电，交通。我觉得讨论这个问题，就是增量和存量要保持稳定，然后从中长期稳步地去替代，不要再增加化石能源的装机，这可能是一个我们更应该去推的方向。现在可再生能源的应用场景越来越多，也越来越有机会，条件越来越好。但在短时间内，在当下存量上还不是以非化石能源为主，依然还是保持现状，这需要一个长期的转型，不是一朝一夕，要有计划，要搞个5年小见成效，10年、20年大见成效。
可能完成转型需要20多年的时间，这期间就要求不要再有增量了，包括火电厂，炼油燃油的发电，燃煤的发电，燃气的发电，只要没有增量，我们就可以用可再生能源、非化石能源来满足增量的负担，这样时间一长，累积的装机和发电量，来自非化石能源的就越来越多，转型就发生了，它需要经历这么一个过程。
澎湃新闻：那么我们应如何协调不同主体担负起共同但有区别的责任？
邹骥：共同但有区别的责任是在联合国系统内，在全球气候治理体系里面一个基本的原则。
在联合国系统里分发达国家，发展中国家，他们首先有共同的责任，大家都是人类，在面对全球人类生存和发展环境的问题上，大家都是有责任的，但是有很大的区别。其中一个区别就是历史责任，今天气候变化的现状是源于温室气体浓度累积的温室气体排放，因为温室气体特别是二氧化碳排放到大气中，存活寿命大概在200到300年，也就是工业革命以来，绝大部分排放的温室气体都还在大气中。
工业革命以来经历过第一轮的排放，特别是19世纪工业化到20世纪七八十年代以后，排放主要来自发达国家，那时候他们先行工业化，发展中国家排放得很少。后来这个情况又有变化，比如中国、印度、巴西这种发展中大国，他们累积的排放份额也在上升，但现状大体上是发达国家的累积排放量可能占到60%左右，发展中国家占到40%左右。那么这个“差别”就是有区别责任的根据之一，也就是发达国家依然要负主要的历史责任。
再一个是能力有区别，发达国家有更强的技术研发能力，更强的资本人才基础设施，所以在延缓气候变化的技术研发资金等方面更有优势，各个国家的国情也不一样，所以责任是有区别的。这一点是辩证的，有区别的，这里我们要特别注意中国怎么来认识这个问题。
当地时间2023年11月30日，阿联酋迪拜，《联合国气候变化框架公约》第二十八次缔约方大会在迪拜世博成开幕。
首先我们也是最大的发展中国家，我们在历史责任上还比不上发达国家，但是历史责任累积地在上升。其二我们也认识到作为发展中大国，在发展路径的创新，走出一条新型可持续的气候友好的发展道路问题上，我们可能可以发挥更大的作用，可以有引领的作用。而且事实上中国在过去的实践中也已经发挥了这样的作用，我们的可再生能源和能效在世界上都取得了举世公认的成就，我们的发展路径创新，排放轨迹的创新都正在发生。
具体讲，就是我们在新的技术革命的前提下，有可能以比较低的人均排放水平和比较低的GDP水平，让我们比发达国家达到相对历史上一个相对低的峰值，然后以比较短的平台期走向碳中和。这里面一个决定性的因素就是技术创新，新的技术革命，特别是我们绿色低碳的技术，尤其在可再生能源领域，新能源领域，技术的革命发展得非常快，过去10年可再生能源成本降低了90%，一系列的新技术不断涌现。
所以共同但有区别的责任，是一个动态的历史的观点，强调的是发达国家要切实肩负起责任来减排，在支援发展中国家技术研发创新这些问题上，在资金的问题上，都要担起更重的责任。
但同时我们也应该以一种更加积极的姿态去搞发展路径创新，去实现路径的变迁，走向计算机的发展，利用我们的优势，巨大的市场规模，有效的体制去迭代这些技术，去执行这些成本。
澎湃新闻：在此基础上，您觉得中美合作有何具体意义？
邹骥：就中美合作的重要性而言，历史的经验证明，8年前，《巴黎协定》的签署就是得益于中美合作的强化或者说它是重要的基础。
在国家管辖范围内的企事业单位，还有居民个人，在国际领域不存在这么一个高水平的强制力，这个时候大国的作用凸显，通过国家来减排来研发技术。另外，大国有很大的政治影响力，经济的影响力，技术的影响力，在对国际秩序的建立上有巨大的影响 并进行规则的制定。
当地时间2023年11月30日，阿联酋迪拜，《联合国气候变化框架公约》第二十八次缔约方大会在迪拜世博成开幕。
中美是世界上最大的两个经济体，也是最大的两个碳排放国，两国之间的合作左右全球气候进程的大局，所以意义重大。
另外再说到责任，当然中美两国的责任是不一样的，他们承担着共同但有区别的责任，这并不妨碍中美两国各自承担起自己的责任，在国内的减排问题上，技术研发，生态产业的发展应用方面做出贡献和做出成绩，取得进展。
同时在解决发展中国家的问题上，例如中国有“一带一路”，有在发展中国家的投资贸易。美国在全球范围内也有一些相应的计划和行动，两国历史合作的途径，有一些内容是相似的。
中美两国在全球领域应该加强沟通协调交流，不应该搞政治对抗，应该有一些务实的合作，不断促进国内的低碳转型。同时也促进全球的低碳监测，主要是通过贸易融资、技术转让、人才的流动等等。
短期抓稳定，长期抓转型
澎湃新闻：IRENA总干事卡梅拉曾表示，到2030年将可再生能源可再生能源装机能力提高两倍，需要我们采取一致行动，包括紧急解决化石燃料时代在基础设施、政策和机构能力方面根深蒂固的系统性障碍。我们怎么去看待这些系统性障碍？
邹骥：首先要接受新的发展理念，把绿色低碳发展作为未来高质量发展的一个重要指标，方向和议程。其次，在国家的战略发展政策上应该做出方向性的调整，要把实现碳中和作为奋斗的目标。最后，要有国家的规划，要有一系列政策的激励、引领、规制，引导企业以低碳的方向去发展研发这方面的技术。
这是一个系统工程，从战略上、规划上、技术选择研发上、投资融资，政策激励体系要做全面的变革。
当地时间2023年11月30日，阿联酋迪拜，《联合国气候变化框架公约》第二十八次缔约方大会在迪拜世博成开幕。
澎湃新闻：在全球能源转型的过程中也涉及到能源安全问题，我们如何确保能源安全，不让任何人掉队？
邹骥：转型的“先立后破”是一个措施。此外要有区别的国情，对于特别是广大发展中国家，还有一个能源可及的目标，这个时候我们强调的是要让清洁能源转移，用清洁能源去供给这些短缺的能源，特别是在发展中国家有大量的人口还用不上电，我们就去提供可再生能源的电等等，这些我觉得都是能源安全的含义。
另外也要具体分析，能源安全大体有四类，各国面临的问题也不一样，一个首先是电的安全，就是不能停电，而且有足够电的供应，刚才我谈到人人可及的问题，要进一步发展电源强大的电网，非常坚强稳定可靠的电网和充足的电源供应，需要投资和建设。
第二类是交通的安全，交通的大动脉大干线不能动，这里主要是从能源的角度，当下交通有大量都是在用燃油车，无论是货运客运，短期内从存量上要保持稳定，油的供应价格和供应量的稳定，保持现有的保有量正常运行。同时要加快交通的电动化，这样可以摆脱对油的依赖，特别是一些缺油国家，中国也属于缺油国家，70%的油都是进口。如果大量车都是电动车，油的进口依存度就会降低很多，通过提高安全性来减排。
第三类的能源安全问题就是热，特别是在寒冷地带，要有足够的供热，像此时此刻咱们在谈话的时候，我路上走着很冷，但屋里要有足够的供热，这也是一个热的安全问题。当然在热带地区还有冷的安全问题。要有足够的供暖制冷，但这些前提都是能源转型，都是要用在增量上，要用清洁能源，特别是可再生能源来提供这些能源供应的保障，这就是短期抓稳定，长期抓转型。
要把短期的稳定和长期的转型衔接起来，这就是能源安全，而且最终我们认为可再生能源是最安全的能源。我们向可再生能源的转型，也同时贡献于能源安全。
澎湃新闻：IRENA报告中提到，到2030年可再生能源可再生能源装机量增至三倍，能源效率增至两倍，这其中的关键推进因素有五个部分：第一，基础设施和系统运行，其中涉及电网、储能、终端电气化、部门耦合和基础设施规划、需求方管理；第二，政策与监管，其中包括提高能效、市场激励与财政政策、电力市场设计与监管、简化许可、减少负面影响、实现社会与环境效益最大化；第三，供应链、技能和能力，其中包括建立弹性供应链、教育、培训和能力建设；第四，扩大公共和私人融资；第五，加强国际合作。您能否就其中一两方面展开谈谈该如何具体推进这些关键因素？
邹骥：这其中比如基础设施，对于发达国家主要是基础设施的更新改造，对于发展中国家，有的是新建基础设施的问题，这就要强调以非化石能源为导向，特别是可再生能源为导向，坚持“先立后破”，"立"的是高比例可再生能源。这就需要加强电网基础设施建设，包括大电网以及分布式可再生能源所依托的微网和配网，以及电网的智能化，方式上可以采取长途输送和就地消纳等方式。
其二是电气化，包括工业的电气化，建筑交通的电气化，这也包括一些基础设施的问题，比如电动车的充电桩，而且要双向充电桩，要让这些电动车不仅仅具有交通的功能，还具有储能的功能，在需要的时候，它可以反过来向电网供电。还有建筑的全面电动化，工业里面一些低温的燃料，可以用电动化电气化来替代化石能源等等。
当地时间2023年12月1日，阿联酋迪拜，作为《联合国气候变化框架公约》第二十八次缔约方大会（COP28）的重要议程，世界气候行动峰会在迪拜召开。
另外节能的基础设施，主要是数字化工业互联网，AI大数据中心，这些也都是基础设施新基建，还有城市的供热、供电，这些基础设施都会贡献于低碳转型。
在政策上，第一要有战略目标有规划，第二要有激励政策，就是往低碳走要享受优惠，政策的倾斜和导向，高碳可能就承担更大的成本，负激励让企业转型。这里面包括碳市场，碳税补贴，价格的政策，金融的政策等等。
澎湃新闻：在加强国际合作方面，我们如何去推进？
邹骥：加强国际合作，一个是像COP28这样的多边进程，大家要坚持巴黎《气候变化框架公约》和《巴黎协定》确定的各项原则，各项程序各项要求都认真地去执行，在一些未尽的问题上，要通过谈判发挥妥协的精神，形成共识，保证周边进程不断往前迈进。
接下来是区域和双边的合作，区域的比如中国跟东南亚、非洲、欧盟，都有很多互联互通的工作。还有双边的，除中美以外，还有中欧之间，中国跟发展中大国之间都有政策协调，互相学习经验，然后进一步把合作和相互的投资贸易体现到绿色低碳的要求里来，还有人员往来，人才培训、科学家的交流，联合研发，合作的内容非常广泛。
澎湃新闻：对于COP28，您有什么期待吗？
邹骥：每一次的COP大会都是整个多边合作进程中的一个里程碑和中间的一站，我们不可能在一次大会上完成所有任务，它是一个循序渐进的过程，有起有伏。所以不要有过高的期待。但同时对本次COP28的期待——全球盘点，可以让我们识别达到《巴黎协定》目标的差距。
另外我也期待这几年来各国好的经验和好的做法在会上共享。在可再生能源转型问题上，在提高能效的问题上，在经济结构优化的问题上，各国都有一些实践，应该把这些好的实践分享出来，互相学习，也识别一些问题，转型中遇到的障碍，政策上的有效性问题等等。人才短缺，资金、技术都会有大量的问题，还有适应的问题，全球盘点应该把这些问题梳理分析，主要也是为了未来解决问题。在这个基础上，各国可以根据全球盘点的一些结果，再进一步发展自己国内的政策规划，重新考虑国际合作的计划。
此外关于资金，我估计争论还会继续进行，但也期待它的可操作化，它的治理结构，人员，操作流程，注资，这些能够有更进一步的实质性的讨论和推进。
还有绿色气候基金，我期待发达国家的注资量能够有新的突破，至少能达到每年为发展中国家筹措1000亿美元的标准，同时又有额外的资金提高。
另一个比较值得期待的是，现在G20已经采纳了争取到2030年全球可再生能源装机增至三倍的目标，那么在COP28上这个目标如果得到广泛的响应，它是以什么形式？能不能形成一个正式的政治决议？我觉得这些都是可以期待，可以去谈的。