专访 | 经济学家盖伊·斯坦丁：基本收入促使人们表现更好
对于社会日益加剧的不平等与不公正，我们能做什么？英国经济学家盖伊·斯坦丁（Guy Standing）相信，无条件地定时给予社会上的每个人一笔可观钱财、一份基本的经济保障，是一项可行的方案。他认为，在一个理想的世界里，每一个人都应该享有平等的基本收入保障，无论生活在哪一个社区、城市与国家。
1986年，他参与创办了“欧洲基本收入网”组织（Basic Income European Network，简称BIEN，法语里正好是“好”的意思），此后的30年，一直投身于基本收入问题的研究与政策倡导。
2017年，企鹅出版集团旗下的鹈鹕丛书出版了他的《基本收入》一书。此书从司法、自由、保障三方面阐述了基本收入的概念和内涵，对反对这一方案的种种看法做出了回应，并对其实践性和政治挑战履行性表达了切实的忧虑。斯坦丁写作此书，希望能为有兴趣的读者提供详尽的理论指导，帮助他们更深入地了解基本收入政策；更希望此书能帮助支持基本收入理念的政客“站出来”，真正推动这一政策的实现。
随着上海文艺出版社将鹈鹕丛书引入中国，《基本收入》的中译本也将出版。近日，盖伊·斯坦丁来到上海，向中国的读者介绍与推广基本收入的理念，并接受了澎湃新闻记者的专访。
基本收入政策是可行的
澎湃新闻：你是如何开始研究基本收入问题的？
斯坦丁：1986年9月，我们这一群西欧的经济学家、哲学家和其他社会科学家聚在一起创建了基本收入欧洲网（BIEN）。当时，我们都感觉资本主义在不断地制造社会的不安全与不平等；而随着全球化的发展，这种不安全与不平等也愈加严重。而我们一致认为，欧洲的社会保障体系无法保证人们的经济安全。这正是我们需要基本收入的主要原因。当时我还称基本收入为“社会红利”，我在书中也用到了这一术语。但渐渐地，越来越多的人更偏好于“基本收入”这一概念。我想这正是我们围绕基本收入所展开的一切行动的起点。
随着越来越多的朋友从欧洲以外的国家加入组织，2004年，我们将BIEN中的E，从“欧洲”（Europe）改成了“地球”（Earth）。迄今为止，我们已经走过了30多年。今年8月23-25日，我们举办了一次国际大会，全世界的人们都会聚在一起讨论基本收入的问题。
澎湃新闻：你研究并倡导基本收入已有多年。在目前的世界形势下，你认为基本收入的推行有何必要性？
斯坦丁：多年以来，很多经济学家和政治家都认为基本收入只是一个梦，觉得这听上去很疯狂，我们是负担不起的。但在过去的5年里，情况发生了变化。并且我认为，我们今天已达到了一个现在正在每个国家都得到认真考虑的地步。比方说，美国前总统巴拉克·奥巴马在卸任前接受采访时就说，他认为，在不久的将来，基本收入将成为一个重大的课题；今年，我应邀为一群大型跨国公司的企业高管做演讲，他们也认为基本收入非常有必要，由于机器人时代即将到来，社会的不平等正在增长。并且，非常重要的一点是，人们很担心这场危机在政治上的影响。我认为世界正处于一个非常危险的时期，唐纳德·特朗普成功当选美国总统正是一个信号。很多人表示惊讶，为什么特朗普这样一个时常做出有违常理举动的人，会得到如此之多的支持？我的答案是因为越来越多的人在经济上处于不安全状态，他们才会丧失判断力，支持特朗普这样的政治家。这种现象对任何一个国家来说都是非常不利的。
基本收入确实在促使人们表现得更好
澎湃新闻：这些年来，你与BIEN的伙伴们是如何进行基本收入的研究和倡导的？
斯坦丁：这些年来，我们一直在汇集所有的信息，所有的文献，由不同的人们完成各自的相关研究。正如我书中所述，我们现在已在35个国家建立了网络，它们的作用是研究基本收入问题的不同方面。目前，我们正在逐渐将基本收入的政策在世界各地进行试点，这些实验正在使基本收入在全世界范围内渐渐实现合法化。
例如在非洲，我们在当地实行了一年的基本收入政策后，该社区的经济犯罪率明显下降。我们发现，人们不再偷走邻居的食物，不再从别人的田里采摘庄稼。基本收入让人们感到更放松，让农民有更多的信心去种植更多的作物。因此，基本收入确实在促使人们表现得更好。
澎湃新闻：在世界各地展开研究和试点的感受如何？
斯坦丁：我在联合国工作了30年，我还在国际劳工组织主导针对经济不安全的研究。因此我能够在很多不同国家进行调查、开展项目等工作。在世界的各个大洲，我都能与不同阶级的人一起工作，包括农民、工人，官僚，他们能够让我从不同的视角理解世界经济问题。作为一名研究人员，最重要的是倾听的能力，这是一项时常被低估的能力。你必须能与来自完全不同背景的人面对面坐下来，让他们告诉你自己的故事。通过倾听，你确实能够学到很多新的知识。
我在书中说过这样的一件事：当时，我和我的研究团队来到印度的一个村庄进行基本收入的试点，看到当地的年轻女子都戴着面纱；而基本收入在此实行了几个月后，当我们再次来到这里，发现已经没有戴面纱的年轻女子了。我们问了其中一位女性，她告诉我们，过去她们必须听从长辈的要求，而现在她们有了基本收入，有了自己的钱，就可以按照自己的意愿生活。此前我们并未想过基本收入能在印度的农村产生这样的影响，它让我们发现，基本收入解放的价值不仅仅是经济上的，它让妇女能够以自己的意愿揭开面纱，更自由地参与到村庄生活中去。
我认为，好的研究能让我们发现更多未知，能让我们学会谦卑。让我感到不安的是，很多经济学家都只待在他们大学里的办公室，他们不会走出去，不会和普通人交谈，倾听他们的声音。几周前，我访问了英国北部的一个小镇，当地所有未能享受福利的穷人都来参加这次会议。我们谈到了基本收入，有一个女人告诉我们，只需要一点点额外的基本收入，她就能更好地控制自己的时间，她的生活就将会改变。她没有受过良好教育，没有一个学位，但她依然能告诉我们，基本收入的必要性是显而易见的，如果每一个普通人都能拥有一些基本收入，他们就可以更好地掌控自己的生活，更好地照顾自己的孩子，有更多的精力和热情关心自己的社区。这让我看到普通人对于政治的理解。
基本收入是实现社会平等和正义的一个明确的解决方案
澎湃新闻：从个人经历角度看来，是怎样的人生经历造就了你对基本收入的坚持？
斯坦丁：我出生在第二次世界大战刚刚结束后的英国。我来自一个工人阶级家庭，家里很穷，我的家族因战争而四分五裂。我从小就目睹了父母的贫穷，我还是全家第一个上大学的人。我记得，当我表达自己想上大学的意愿时，妈妈立刻回答说，不，你不能，你必须出去找工作。在他们看来，大学是富人才能进入的场所，而不是我们这样的人。但我想继续学习。从很小的时候起，我就明白了社会各阶层之间巨大的鸿沟，但事实上，人与人之间并没有太大的区别。可为什么有些人就能拥有所有的这些金钱和名望呢？因为我不相信人们彼此真的如此不同，所以我会下决心追求公平和正义。而在我看来，基本收入正是实现社会平等和正义的一个明确的解决方案。
澎湃新闻：你是否认为，阶级正是社会不公的最主要来源？
斯坦丁：是的，阶级差异并没有消失。而“不稳定无产者”正是阶级分化最新发展的产物。我认为，在当今世界，所有进步的政治家都必须了解最新的全球阶级结构，并努力减少阶级差异。
澎湃新闻：你在书中提到了“不稳定无产者”（precariat）的概念，你认为这是一个新出现的社会阶级，呼吁社会对他们的关注。此前你也曾写了一本书谈“不稳定无产者”，它正是你的代表作。能否解释一下“不稳定无产者”这个概念，它在中国指的是怎样的人群？
斯坦丁：所谓的“不稳定无产者”（precariat）指的是现今社会中生活缺乏保障的一群人，并不仅仅是移民，还有一些受过良好教育的年轻人，人们称之为“蚁族”，他们没有稳定的职业，拿着极低的薪水、没有途径提高自己的收入。每个国家都有这样的年轻群体，他们需要基本收入的保障。“早熟人群”包括年轻的记者、教师和医疗人员，他们不知道自己在三个月、六个月、三年后是否依然能做着现在的工作，他们没有安全感，因为社会形势可能会迅速变化，或许一夜之间他们就会失业。安全感对于一个人来说非常重要，如果没有安全感，你的生活就会失去平衡、你的头脑会失去理性，你的健康状况也会受到压力。
反对基本收入的观点很容易反驳
澎湃新闻：人们一般反对基本收入的原因是哪些？你又是如何反驳的？
斯坦丁：对于基本收入，最普遍的反对意见是：政府负担不起。对此，我需要指出，政府在其他事情上都能花很多钱，为什么不能花在基本收入上？政府完全有足够的钱来支付适度的小额基本收入。这已经得到了现实的印证——在印度，财政部长已经向议会提交了一份报告，以证明印度能够负担得起基本收入。我相信每个国家都有不同的方式来保障基本收入的支出。
第二个常见的反对意见是，如果你给人们一项稳定的基本收入，他们就会变得懒惰，什么都不做。然而事实上，如果你提供了一小笔基本收入，人们就能够腾出更多的精力和动力、更健康的身体、更多的安全感用于改善自己的生活。我们每个人都希望改善我们的生活，不是吗？如果我每个月给你几百块，你会停止工作吗？你会把它用在改善生活上，或许还会更努力地工作。所以说这个想法很愚蠢。因为，如果基本收入真的会让人变得懒惰，那就不应该允许富人将自己的财产留给子女，因为这会让他们变得懒惰，但千百年来人们都是这么做的。
第三个具有代表性的反对意见认为，如果你给每个人都提供一份基本收入，就会导致物价上涨。提出这一观点的人们只是将其看作一种转换资金的方式，然而基本收入其实取自富人阶层的财富，是以实现社会平等为目标的。同时，特别是在中国这样的经济体中，如果你为人们提供基本收入，他们就会投资并且生产更多，这意味着他们将赚更多钱，但价格并不会上涨，因为你已经贡献了更多的生产力。从这一角度看来，它对于经济发展是有促进作用的。在此，我也回答了另一个问题：对政府来说，实行基本收入能得到怎样的回报？
在我看来，这些观点都并不新鲜也不犀利，很容易反驳，但这些就是我经常需要回应的观点，为了纠正人们的偏见我必须反复表述。我曾在世界各地的数百次会议遇到过这些问题，经过我的解释，很多人都会回答说，我理解，我理解。我想，一个新想法在实践过程中受到质疑和阻力是很正常的，历史上的很多进步思想都遇到过阻力，但在后世人看来都是理所应当的。而现在令人欣慰的是，越来越多的年轻人，特别是受过良好教育的年轻人，都开始关注社会，并提出各种疑问，试图找到社会的出路，基本收入也在他们的讨论范畴内。
澎湃新闻：你认为基本收入在推行中最大的风险是什么？
斯坦丁：我认为风险在于政治。一些政客可以把基本收入作为借口，以减少在公共服务上的投入。我想我们不能因为某些政治家可能会出错，就武断地制止一项好政策。不过我想，基本收入的最大风险就存在于政治家的行为中。不过我认为，如果基本收入政策实行的负责人明白政策的目的何在，并且能够得到受过专业培训和教育的人的支持，这种风险就可以避免，但任何进步政策都是有风险的。