海水不是隔绝而是通途 | 一凡访谈
原创 大事记文传 他者others
大洋洲人口少，却创造了惊人多样的文化和艺术。文 | 一凡
图 | Museum of Archaeology and Anthropology
British Museum
National Gallery of Scotland
编辑整理 | 他者others
Nicholas Thomas剑桥大学考古学与人类学博物馆长，其著作《航海者：太平洋上的人类迁徙壮举与岛屿文明》简体中文版由未读·里程碑文库于2022年出版。
毛伊岛的火灾除了造成大量人员伤亡，还烧毁了一个原住民文化中心。这里也是岛上原住民的圣地，85岁长老Sam Ka’ai的全部藏品——包括他长达半个世纪里所做的木雕，以及早年跟着传统“大角星号”在大洋洲航行时从其他岛屿上收集的文物——全部被毁。这是非常大的损失。但保护藏品这个观念更多是由工业社会而来吧，许多太平洋岛民会让其圣物随土地腐化。
► 没错，一些原住民认为古物属于大自然，它们随之转变、腐化完全没有问题。但我也想指出，这个看法在今天的岛民之间并没有那么普遍了。他们视祖先的物件为祖先本身，是他们的灵魂、玛娜（Mana，超自然能量）。我所遇到的人们绝大多数都很渴望古物被保存。
大火对波利尼西亚乃至绝大多数大洋洲的岛民来说是相对陌生的，岛屿气候多是潮湿的，当然有些岛一侧干燥一侧潮湿。我来自澳大利亚，对森林火灾并不陌生，但在太平洋岛屿上并非如此。夏威夷大火也显示着天气变得干燥而不可预知。
大洋洲岛屿气候潮湿，雨季时河道水量更是充沛，这也影响了他们的房屋建造方式顺带说一下另一个问题：即便是岛民之间，不同的部族有不同的看法，甚至同一部族里的观点也不相同。人们很容易认为一个族群的人想法都一样——绝非如此。
普遍来说，北美太平洋海岸的原住民还认为博物馆中的藏品没有灵魂，是死的，因为它们不再与其他生命一同呼吸、成长、变化。南太平洋岛民有类似的看法吗？
► 绝大多数人不这么看。如果藏品被放在仓库的黑暗角落无人问津的话，岛民会为此伤心——祖先的故事不为人所知，没有人回应。当藏品在展出时，他们通常会有更积极的态度，认为祖先的智慧得到了关注和赞美。还是那句话，不同的人会有不同的说法和看法。我认为大家始终保持交流和沟通才至关重要，包括听取原住民的意见，比如一些19世纪记录的藏品故事需要纠正；他们也会告知应该如何对待、保养某个物件；想要这样的保存方式而不是那样的——毛利人就提出某些藏品需要重新上色或是用其他方式让它们再次变新。这当然对博物馆方面富于挑战，因为这完全不是常规做法。不过和原住民接触越多，对他们的了解也就越多，有了他们的帮助展览会变得更有力量，就有可能让人们不再认为博物馆展品是死的。
剑桥大学考古与人类学博物馆的镇馆展品之一，缝鼓，通过二楼活板门吊入展厅我前不久去了欧洲的几家民族志博物馆和它们的商店。在牛津皮特·里弗斯人类学与考古学博物馆（Pitt Rivers Museum）的商店里几乎没什么东西卖，柏林洪堡论坛（Humboldt Forum）的商店更像一个和藏品关系不大的设计精品店，剑桥大学考古与人类学博物馆（Museum of Archaeology and Anthropology）和巴黎国家凯布朗利博物馆（Musée du quai Branly）的商店东西相对多一点；这些博物馆是不是担心以自己的展品为灵感来设计纪念品，会受到外界的批评？
► 这是个挺大的问题。在剑桥，我们会选取一些展览相关的小物件、纪念品，均是由展品的来源地制作的，比如秘鲁和墨西哥。但我们不会出售像是英国或印度尼西亚做的夏威夷木雕复制品之类的东西。我们也有受原住民文化启发的设计，但相关销售也要让当地人受益。
据我所知，现在有不少人文艺术工作者对“受原住民文化启发”来进行创作心存顾虑。他们的反思是：即便是前往遥远的土地向原住民学习他们古老的智慧等，而后做出新的作品，这仍然像是一种文化掠夺，而且这样的创作对原住民又有什么益处呢？你怎么看？
► 这种争议由来已久。不同背景下发生的事不可同日而语。在大洋洲，岛民之间也有不同看法。一个复杂的例证是：一些岛民认为高更的作品代表了对波利尼西亚文化、生活的欣赏和尊重，另一些人则认为他只是偷了他们的东西。还有1990年代的新西兰抽象派画家戈登·沃尔特斯（Gordon Walters），他对毛利传统岩画元素的运用也很受争议——一些毛利艺术家认为完全没问题，另一些觉得很成问题。
高更，《三个塔希提人》我认为这取决于外来艺术家个人的做法，是否尊重原住民创作的权利，他的作品要讲述的到底是什么，是否只是自己感兴趣而单纯的利用原住民智慧，还是为了赞扬不同的文化等等。直接借用原住民文化艺术的做法在今天不太容易被接受，但大方地讲述自己的灵感来源和创作背后的故事是好事。另外也取决于岛民对作品的看法。
归根结底，我觉得重要的是艺术家和原住民建立情感关系，如此一来也就使互利成为可能——原住民会告知他们的看法、需求，也就可以依此行事帮助他们，而不是像过去的传教士那样，自以为是地强加于人。
能谈谈今年3月开放的塔希提民族志博物馆新馆（Te Fare Iamanaha）和欧洲博物馆之间的合作吗？剑桥大学考古与人类学博物馆也有展品长期出借到塔希提，一定程度上也是文物回家乡的一种方式。你在《Photo-Museology》（摄影-博物馆学）中写道：“通过相遇而来到欧洲的原住民艺术品可以再次被遇见；事实上，它们需要被遇见。”合作也是这一点的印证吧？
► 人类学界有一个由来已久的观点，认为原住民打造某物是出于单一目的，也只有在原生背景中才有意义。在那之后围绕这个物件发生的事对其意义和价值都不再重要。但我们现在也明白，这些和我们同在了数百年的古物，它们有漫长的生命，经历了许多命运的转折——失而复得、得而复失、被赋予不同的意义、以不同的方式被赞颂……一些著名的波利尼西亚古物在不同的时期有不同的角色和文化意义。神明A’a木雕雕刻于19世纪初或是更早，它现在也从大英博物馆来到塔希提民族志博物馆展出。A’a在祖先时代就充满了能量，不仅因为它是神明塑像，更在于它丰富的经历。1820年代，一部分波利尼西亚人自愿放弃传统信仰改信基督，他们把雕像赠予当时的传教士作为改信的象征，也表示要烧掉它们。确实有一部分被付之一炬，但A’a被保留了下来运回伦敦展出，作为成功的象征。后来艺术家也受其启发、感染，毕加索、亨利·摩尔（Henry Moore）都曾藏有复制品。很长一段时间以来，塔希提展出的也是复制品。
神明A’a木雕两百年后，它又回到波利尼西亚，继续经历命运的起承转合。事实上，塔希提民族志博物馆开门时还有争论——这个神明雕像是否应该回归。一些岛民认为当时送出神明，换来了基督教，现在他们仍是虔诚的信徒，神明再回到岛上不好，从灵性角度上来说同样如此。显然，这是个全新的关于相遇的故事。
剑桥大学考古与人类学博物馆、大英博物馆和巴黎国家凯布朗利博物馆这次把文物放到塔希提展出是个具有历史意义的转变。就算十年前提出这样的愿景，人们的反应都会是：这是个不错的想法。言下之意，难以实现。
关于博物馆藏品争议的积极意义还在于，世界各地的人对“遗产”的关注越来越多了，这会让许多博物馆仓库里长久无人问津的藏品有重见天日的可能。一定程度上，它们始终在人们的脑子里，不论是原住民的还是博物馆工作研究人员的。在这个过程中电子化扮演了重要角色，乌干达原住民或是马克萨斯群岛（Marquises）岛民现在要上网都不算太难，他们可以从网站上看到祖先物件了。
电子化确实能让人获悉许多资讯，但很难取代实物吧。站在展品前的感受，像是在大型展品前感到的谦逊等都是屏幕和照片难以带来的。我也好奇，你曾浸润在大洋洲的诸多岛屿中，在当地的文化环境里，最触动你的物质和非物质文化是什么？
► 在回答这个更个人的问题前，我想先回应一下你对电子化的评述。在过去二、三十年间，我们对物质遗产的看法有所变化，因此电子化成为重点。整个20世纪后半叶，人类学以及其他相关学科关注的重点都是语言，也就是说，一切围绕着含义、意义展开，列维·斯特劳斯、米歇尔·福柯等影响了当时思潮的人都是如此。在这样的背景下，实际的物件变得次要——它们不过是承载意义的东西，一定程度上，它们反倒被无视了。但从我们自己的经验中也能明白，祖辈们留下来的器皿非常特别，拿在手里就是能感受到与这个人相连。原住民物质遗产非常重要也正是因为它的这种“实际存在”。现在在博物馆的工作中，我们试图为原住民后代创造各种机会让他们得以把祖先物件捧于手中，或是请他们到博物馆，或是藏品以短期或长期出借的方式回到当地。电子化，让他们了解到这些东西的仍旧存在是基础。
大洋洲岛民与神明雕像再说我自己。其实早在大学前，父亲就向我推荐了人类学方面的著作，读的第一本大洋洲相关的书应该是新西兰出生的英国人类学家雷蒙德·弗思（Raymond Firth）关于蒂科皮亚岛（Tikopia，属于所罗门群岛）的。他写得非常出色，有许多关于人的描绘，而不是抽象的。他写仪式，写的是参与者，在阅读过程中，看到的是活生生的人的故事。我认为这些人物非比寻常，所处的环境同样如此。我对他们的社会、文化价值很感兴趣，和大洋洲的缘分就是这样开始的。当我有机会前往大洋洲时，一开始在夏威夷火奴鲁鲁做一些图书馆的研究工作，也在那儿认识了一些学者、研究者，然后前往马克萨斯群岛完成博士学位，也在塔希提岛等其他岛屿呆过一段时间。
当时，让我受到很强大触动的一个面向是——过去我们一直在讲的故事，也就是波利尼西亚原住民及其文化在和欧洲人接触过程中被毁了，这个说法是不对的。
诚然，我拜访波利尼西亚时也看到岛上许多面向因欧洲人的到来被改变了，基督教取代了传统信仰等等。但另一方面，我也强烈地感受到，岛民仍然在这儿，他们被边缘化，尤其是在全球化面前，但他们有自己的价值观，也依此生活。许多人仍旧生活在祖先的土地上，坚持着自己和土地的联系。尽管他们的传统信仰体系不再，但仍有许多自己的信条。玛娜、灵性力量、禁忌、圣地等依然对岛民的生活有很大影响。
即便是我最近到马克萨斯群岛，看到的仍是这样。我们拜访了一个正在展开清理项目的圣地。越是深入山谷，神圣感越强。这些地方没有“消亡”，存在于此的灵性力量同样如此。他们文化的坚韧让人印象深刻，也始终吸引着我。
正在建设中的茅草屋另一个吸引我的面向是，相对而言大洋洲的人口少，但是这一小群人却创造了惊人多样的文化和艺术，作品之多填满世界各地的画廊、大型展馆都不成问题。这些物件又都充满不同的力量，所罗门群岛和斐济都在大洋洲，但有着全然不同的美学张力。时至今日，我们仍旧没能完全明白它们。2018年我为伦敦皇家美术学院（Royal Academy of Arts）和巴黎国家凯布朗利博物馆策划大洋洲特展时更是觉得如此，我们花了五、六年从俄罗斯、德国到法国研究各地博物馆的藏品，常有惊人发现。
你和同事Peter Brunt在这次特展画册的前言中写到：“水对岛民来说象征着过去和未来。”可以解释一下吗？
► 大洋洲是世界上唯一一个通过水路被人类占领的地方。从东南亚到美洲都是通过陆路——人类是从非洲出发走过去的。大洋上的岛屿也是人类最后抵达的地方，人们有意识地造舟远航，抵达一个又一个岛屿。
未来有多种意味，有积极的也有消极的。消极方面来说，气候变化、海平面上升，许多岛屿很快将无法居住，这其实也不完全是未来的事了，就近在眼前。像是基里巴斯（Kiribati）有不少岛民发现海平面和陆地几乎持平了。
马克萨斯岛上妇女从另一方面来讲，岛民仰赖大海生活。在斐济，淡水是神圣的，在许多其他岛屿文化中也是。水的管理权则是个政治问题，在夏威夷就非常明显，这也是原住民和当地政府之间的博弈重心之一。从全球角度来说，和水相关的政策正在变得越来越紧要。
算上大海的面积，大洋洲非常庞大，但岛屿却是渺小的，气候的影响从那里先开始，处在相对小的环境中，问题和影响就会变大。
水对岛民来说也意味着连接，对我们生活在大陆上的人来说则象征分割；那么陆地之于岛民的意义是怎样的，和我们有什么不同？
► 你说得没错，水使岛民相聚而非分离。以马克萨斯群岛为例，岛屿地形崎岖，有各种完全不同的地貌，从沙滩到险峻的岩崖。欧洲人总容易臆断一个岛屿一个族群，完全不是如此，一个岛上有不同的族群，不同岛屿之间岛民的亲缘关系更是十分复杂，这个山谷的族群可能和另一个岛屿上的不同山谷里的族群有关系，后者又和其他岛屿的几个山谷有关……地理上来看岛屿和岛屿隔着大海，但人们的社会纽带却是不断的。而且如果你是航海者，有能力穿越水路，那么航行前往亲友的所在地比走陆路翻山越岭方便多了。
从历史上来说也是如此，人类学家从19世纪后期开始的研究就展现了岛际交易网络，不仅有著名的库拉圈，还有瓦努阿图等其他岛屿独特的方式。也不仅交换物品，还有智慧，常可以发现仪式或是咒语的交换。人们总是相信外来的是更强大的，我的魔力比你更强大因为我是从其他地方得到的。
这和我们的逻辑也差不多……
► 没错！人嘛。我在马克萨斯群岛上的工作也让我意识到他们面对的土地和我们不同。从海边进入山谷，然后向上攀登进入森林，再走过一段险峻的山路可能就到了海拔1000米的地方。大多数时间，人们住在海边相对平整的地方，但他们对不同的地理环境、生态有经验。每天捕鱼，也去山林里相对更清凉的地方种植，如果仪式上需要特殊的鸟羽，就去更高处的鸟类栖息地。岛屿就像个盛大的剧院，有不同的布景和故事。
雨季时的巴布亚新几内亚村落更大一些的岛多样性就更多了，像是所罗门群岛就分海边部族（salt water people）和山地部族（bush people）。生活在瀉湖附近的部族，他们的生活方式和岛屿腹地的肯定不同，后者无法依靠海洋资源，有自己的农业。
多一种价值观，多一条逃生路
原标题：《海水不是隔绝而是通途 | 一凡访谈》