欧阳江河×阿来：不读诗是不可思议的
谈论当代诗歌，欧阳江河无疑是一个绕不开的名字。
欧阳江河的诗，厚重而飘逸，自由而缜密，既充满哲思，又观照现实，在抽象与具体之间，谋得了一种微妙的平衡。他的短诗轻盈精巧，长诗、组诗气势恢宏，博物与抒情、考据与沉思并举。他以深邃的思想和高屋建瓴的目光，将历史与当代、传统与当下、东方与西方文化交融并置，在解构陈规的同时，构建起了属于自己的诗歌王国。
今年5月，人民文学出版社隆重推出了欧阳江河近四十年的诗歌自选集《欧阳江河的诗》。诗集作为诗人最新的一本编年诗歌精选集，也是人文社重要诗歌品牌“蓝星诗库”推出的典藏版丛书的新成员。诗集精选诗人1980年代以来不同时期具有代表性的作品，充分展现出诗人不断变化、突破的写作轨迹和诗歌面貌。
7月，由人文社主办的“你还愿意翻开一本诗集吗？——在词语的星空中漫步”新书发布活动在成都SKP RENDEZ-VOUS书店举行。活动邀请了当代著名作家、茅盾文学奖获得者阿来与欧阳江河进行对谈，书造社主理人宏业担任主持嘉宾；线上观看人数达到19.1万，在这炎炎夏日，共享一份诗意的清凉。
对谈围绕诗集与诗歌，妙趣横生。对于当下一些关于现代诗歌的疑问，欧阳江河和阿来都做出了精彩的回答。在日复一日的奔忙中，希望诗歌能让你稍停片刻，看一看身边的花草，看一看自己的内心，也看一看我们头顶这片布满词语的星空。
身边还有人读诗吗？
宏业：今天的主题特别有意思——“你还愿意翻开一本诗集吗？”其实这个问题对我来说是深深的暴击，我很多年没有读诗了。我在播音主持毕业之前每天早上还要读一首诗，像大家熟知的北岛、顾城都是读过的，都是十几年前的事了。我做了一个调查，我问周边的人多久没看诗了？还在看诗吗？得到的有百分之六七十的回答是现在还有人写诗吗？好像没有诗人出来了？我说像欧阳江河、阿来的诗你们看过吗？他们说看过，那不是以前的吗？两位对于这个主题和现象，有什么感受和看法？
欧阳江河：当我们在问“你还读诗吗？年轻人疑问还有人写诗吗？”的时候，就像问一个人你怎么下山了？回答是：“我下山了吗？我从来没有上过山。”我也是一样的，我已经写了四十多年的诗了。这本诗集把我自己打动了，它的装祯设计是我喜欢的风格，特别简洁大气。
我读我自己的诗有一个办法，就是干脆不翻开它，这个封套都不开。假如我买了十本，其中九本不开，我打开一本看一看，知道自己哪些诗入选，我自己要忘掉。我从来背不得我的任何诗。有时候我会很奇怪，这个诗是我写的吗？尤其是这本诗集，是我将近四十年的诗的所有精华。这套书今年一共要出十八本，如果你要想在文学史意义上概略地，又是和写诗的作者有所商榷、有所对话的意义上来读一个诗人的作品的话，这套诗集是首选。
我还是觉得在这个时代，尤其是在我们大家都认为是不是还有人在写诗的年代，面对“我们要不要读诗”这个问题，我的回答一定是肯定的，一个读诗的人会比一个不读诗的人更靠谱一点。辛波斯卡曾经说过，“我偏爱读诗的荒谬，胜过不读诗的荒谬”，意思是读诗也荒谬，不读诗也荒谬，不读诗的荒谬比读诗的荒谬更荒谬。所以为了减轻我们的荒谬，我们就读读诗吧。
活动现场。左起分别为：阿来、欧阳江河、宏业
阿来：这个问题本身就很奇怪。当我们生活在一个如此具象、会被所谓的那些巨大的真实淹没的时代，你难道不读诗吗？你不想有点超脱感吗？所以我觉得诗歌是一个人日常生活当中非常重要的东西。它之所以重要是我们不会被这种琐碎的冗长的现实淹没。你当然要上厕所，你当然要吃饭，你当然有种种欲望，但是如果人只是这些欲望的涌现、满足，然后再涌现、再满足，那它叫做满足我们的生物性跟动物性，生存而已嘛。但是，既然我们中国人在两千多年前就从语言当中诞生了文字，又从文字当中给它不同的功能，比如说记载历史。但更重要的，从《诗经》时代开始，中国文字的源头就有诗歌在，一直这样汪洋恣肆地壮大下来，构成了中国人情感的底色、情感的史学。所以我觉得不读诗是不可思议的。
我大部分经历在写小说，我三十岁写的最后一首诗。因为我觉得再写诗，好像很难寻到新路。所以在别的文体当中去寻找这种空间。但是，我对诗的阅读一直没有停止。我的很多旅行，背小说不够看，航行还没有结束，一本长篇小说已经读完了，而且值得反复来阅读的小说或者是别的书并没有那么多。值得反复诵读的就是诗歌，国际旅行我总是用一本或者两本诗集去伴随，甚至我的旅行是用诗集作为指南的。
诗歌有的时候确实是提升我们自己、从现实生活当中略有超越的一个可靠途径。回到这本诗集，我尤其被里面的《宿墨与量子男孩》打动。因为很多写作的人，写写写就消失了。消失有两种，一个是自己失去写作的激情，不再写作。第二种是他可能仍然在写作，但他在大量复制跟重复年轻时代的自己，那在读者心目当中他也等同于消失了。但是，我们看到一个人四十年间不断地进步、不断地追求、不断地探索。一个创作者要始终保持这样一种激情，不把自己简单化，能够不断进化，这是很了不起的一件事情。
如何读懂一首现代诗？
宏业：我读《宿墨与量子男孩》的时候，觉得不比一篇中短篇的小说读的速度快，需要你理解的东西更多。我一直有一个疑问，就是关于如何读懂诗歌。小说有故事可以带你进去，如果一个人不是诗歌爱好者，他要怎么样读懂或者爱上诗歌呢？
欧阳江河：这是一个媒体的问题。我们阅读诗歌的时候不能在媒体意识形态的语境里阅读诗歌。这个问题太浅显了，我甚至认为不存在这个问题。诗歌不是给你拿来读懂或者不懂的。什么叫懂？有的时候说不定写诗的人自己都不懂。一加一等于二叫懂了吗？如果在数学的、抽象的意义上来讲，一加一当然等于二。但是，在你带入具体经验以后，比如一滴水加一滴水还是一滴水。连这个都没办法回答懂还是不懂，只要你带入具体性、物质性和经验成分之后，都没有统一答案，更不要说诗歌了。
如果你带着这个问题去读，包括我们认为已经成了经典的李白、杜甫、韩愈、苏东坡的诗，你真的读懂了吗？如果你不读注释，你能读懂吗？“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡”，是不是很好懂？那个“床”是什么意思？那个“床”指的是胡床，胡人时代的那个“床”可能是拿来坐的。坐在那儿睡不着觉，不是真的睡着了一觉醒来思故乡。连那个“床”字都没有搞清楚，把具体的历史语境去掉以后，你都读不懂。
我有的时候把诗弄得有点不太容易懂。写复杂诗歌不是在自恋，也不是在炫技，我们是对文学本身意义上的诗歌负责。中国诗歌自古以来就有很难懂的诗，杜甫的诗很难懂，屈原的诗太难懂了。但是，必须有几个人得这样。这个东西像黑洞一样，诗歌复杂性的写作像黑洞一样把我给吸进去了，我置身于这个黑洞里面，是真正的写作的幸福感、责任感。大家要放弃懂还是不懂的这个问法和答法，而且这个诗本身有些读不懂不是更给你挑战吗？
阿来：关于懂与不懂的问题，我觉得是没有意义的讨论。第一，懂与不懂，每个人懂的程度是不一样的。不要说诗，同样一件事情，每个人的懂或者叫领悟是不一样的。第二，可能确实跟我们语文教学的方式有关，过去古人说背下来就行，“读书千遍，其意自现”。“窗含西岭千秋雪，门泊东吴万里船”，我们偏要把这句话重新用更白的大白话解释一遍，这就算懂了？“含”就很有意思，推开窗户我们看到西边那些群山上堆积了那么多亘古以来就存在的白雪，但是不是要这么解释？有些本来就是白话文章，还要解释，最后就弄得我们的语感等而下之。诗歌语言就用诗歌的方式去感受不行吗？不解释不行吗？
更何况王国维讲，还有一种诗歌的写作方式是造境。这有一点超现实，我把不同的形象捏合在一起，我想说明一种状态，不是对一种实际风景的描写，比如李商隐的《锦瑟》。前两句好读，“锦瑟无端五十弦，一弦一柱思华年”，但接下来他写琴的声音——“沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟”，他把不同的形象捏合在一起，营造了非常美的意境。从古到今就没有人敢声称说一定能把李商隐的诗每一句解释清楚，他的美就在这种扑朔迷离造成的情境当中。美还不够吗？很美还不够吗？
今天我们认为懂不是用诗歌的方式去领悟去感受，非得说像解释这个话筒的功能，像给话筒写一个说明书一样，一句句地掰扯清楚。对不起，不光是诗从我们生活当中消失了，我们对美的感受也从我们生命当中消失了，这是最可怕的事情。
学习诗歌有不二法门吗？
宏业：我想起和阿来老师有一次对话，我提问了所谓小说的意义，他说这个不怪你，这就是我们教育中会引导大家有这样的想法。它没有什么意义，不要先去想意义。今天我们线上有这么多的听众，关于诗歌阅读与学习，法门是什么呢？比如我上来就看欧阳江河的诗，但我不知道怎么进入，可能你真的有地方看不懂。
欧阳江河：我是北师大的教授。我带了二十几个研究生，我给他们讲的第一句是：祝贺你们通过了中国高考的门槛，请把高中语文那一套为了应试教育而存在的阅读习惯和对文学的理解扔掉，全部扔掉。如果你扔掉了应试的那一套，当你在天空中像鸟儿一样阅读的时候，你的背景是天空，你自己是飞翔着读书，这个时候你才知道文学到底在写什么。你不能把它切成这一段是什么意思、那一段是什么意思，那是中学的读法。我们通过中学的阅读培养了各种各样的文学常识之后，你面对的将是文学而不是语文课，这是两个不同的概念。
我也承认诗歌是少数人为精选出来的读者而写的东西，我干脆说某种意义上讲是为我自己这样的读者写的。但为什么不能成为大众阅读意义上的小众呢？别以为小众就是少数人。我读阿来老师的书，他的书销量太大了，但我觉得他的书也是小众的东西。像我那样读到阿来小说深处的人，三十万人里可能只有两三千人。我们同样在读阿来的书，但我是读者里面的少数人，没有什么可羞耻的。
阿来：佛教才告诉你我有不二法门，不要那么确定，但理解诗歌确实需要阅读的积累。当我们的文化变成所有人都懂的时候，其实我们就把文化取消了，是把文学、文化这种审美的提升人的功能给取消了。懂是有门槛的，就是懂了，上面还有不懂的。炒股的人就不敢问股评家，为什么你说的我不懂，为什么我照你说的买，你明明说十个涨停板，结果六个跌停，他为什么不敢？科学家他们也不敢，但他们敢质疑诗，这个不好。因为我们应该有总体的欣赏习惯，欣赏水平、鉴赏水平是要向上走的，是要养成的。
诗的懂和不懂，在不同的时代，修辞手法在变异，关注的对象在变异。一首写梅花的诗，你肯定懂，因为我们已经读过那么多梅花的诗。问题是再写梅花诗，意义不太大了，除非它跟量子纠缠结合在一起，像欧阳江河这样写。比如《宿墨与量子男孩》这首诗，其实是把一种认识世界的热情，以及这个世界与理论之间的那种困惑或者说我们的知识困境，表达得非常充分。有很多传统的意象，同时引入了大量的现代物理学对这个世界的解释。其中有一个确定的东西，同时又有巨大的不确定，这是从《玻璃工厂》开始就一路下来的，但他又不断在升华。我在这本诗集里看到一个诗人的前进，就是他能够迅速地融入新时代，形成新的东西。
在最后的交流环节，有一位读者分享了自己因为留恋书店空调而与这次诗歌活动不期而遇的故事，欧阳江河深有感触，认为有时候写作也是这样，偶然经过一个现场，碰到一个历史的事件，就像碰到一个想象的谈论文学的一个现场。不同的现场重叠在一起，这真的是很好的。确实，诗歌往往能给我们带来这样的感动，一个字词的言外之意，可能都蕴藏着无垠的内心宇宙。“蓝星诗库·典藏版”这套丛书，也希望每个读者能放下读懂的执念，用鸟儿一般的阅读，去读出属于你自己的诗歌宇宙。
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《欧阳江河的诗》｜人民文学出版社
《欧阳江河的诗》是“蓝星诗库·典藏版”丛书中的一种。诗集精选诗人1980年代以来不同时期具有代表性的作品，如《汉英之间》《玻璃工厂》《关于市场经济的虚构笔记》《凤凰》《宿墨与量子男孩》等，充分展现出近四十年来诗人不断变化、突破的写作轨迹和诗歌面貌。欧阳江河的诗歌写作强调思辨上的奇崛复杂及语言上的异质混成，强调个人经验与公共现实的深度联系。他的写作具有相当的跨文化性、跨语言性，为诗歌拓展了自信的空间。在“后朦胧诗”时代，欧阳江河的诗歌文本具有无可替代的意义。
初审：周 贝
复审：王 薇
终审：王秋玲
原标题：《欧阳江河×阿来：不读诗是不可思议的》