我想穿什么，就穿什么

在七十年前的日本，曾有一个年轻的女人通过内衣掀起了一场“革命”。为了打破社会结构中一切无趣、保守与传统对女性的禁锢和束缚，她辞去了新闻记者安稳的工作，独自创业成了一名独立内衣设计师。她的愿望，是希望每个女性都能穿上自己喜欢的，美丽又自由的内衣。这个年轻女人的名字叫鸭居羊子，她在《内衣觉醒记》一书中，讲述了自己身上这段鼓舞人心的故事。

这个大胆、自由，曾改变过女性穿衣习惯的女人，就是当下每一个想生活得潇洒又肆意的平凡女性。我们或许也有很多个瞬间像鸭居羊子一样，渴望做出改变，渴望更无拘无束地存在着，但另一方面，我们或许也依然面对着曾经横亘在鸭居羊子面前的难题。

作为管理者，女性真的不如男性吗？我们的身体，真的需要符合标准吗？在今天，我们应该如何理解“性感”一词？

前不久，我们邀请到了设计师、作家，于晓丹，知名童书作家粲然以及播客“午夜飞行”的主播VC来和大家一起聊一聊上面的问题。让我们一起沿着鸭居羊子充满传奇色彩的创业经历，讨论在当下的时代背景中，女性，怎样活得更肆意？

《内衣觉醒记》

[日]鸭居羊子 著 匡匡 译

嘉宾

设计师、作家、译者，“姜好”品牌创始人

知名童书作家，国家图书馆文津奖获得者，新浪微博十大影响力文化大V，致力于推广儿童、女性阅读十余年

播客“午夜飞行”主播

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01

创造力，是我们对心中需求的执着回答

VC：读这本书的很多时候，我都有一点恍惚，她真的是上世纪五十年代的人吗？因为她对很多想法、理念的阐述放在今天也很合适。从那时起，她就开始在很多让人意想不到的地方做展览，进行非常前卫大胆的艺术探索。我觉得每个人的经历可能都不太一样，不知道两位老师读这本书时最强烈的感受是什么？

粲然：我很好奇女性内衣设计师都会有哪些经历，拿到这本书，我就在想象，这样一个作者会写出怎样的书？所以看这本书的时候我其实是有点吃惊的。而且我觉得有些东西虽然她没有写，但也一定存在。比如说她写了她经常去推销，在过程中得到很多帮助，开展览时也得到很多反馈。但她没有写她经历的重重困难。在当时，刚刚发生战争之后，物质非常贫瘠，但是她要做的又是一件相对比较奢侈的事情，在这个过程中她一定经历了重重困难。不仅仅有商业上的，还有性别上的。

作为一个普通的女性读者，我非常惊叹于她的勇气。很多东西不仅作为女性创业者，而是作为一个女性，我们能想象得到其中过程的艰难。这种艰难不仅仅在于家庭矛盾，创业的困难，还有理念推广上的。她做的事非常创新，在进入市场时需要被接受，还有性别问题，她第一次那么袒露地跟别人讲内衣这个事情时也遇到大量的误解。

但这些东西她并没有写进书里，我们看到的是她对现实的记录，从中我们也看到作为一个女性的无所畏惧，这是这本书最触动我的点，让我觉得这本书有了普适性。

其实我对晓丹老师这么多年都是一个旁观者，有很多不知道的故事，我很好奇晓丹老师当时为什么会辞职转行做内衣设计，尤其是去为乳腺癌患者做设计。

晓丹：其实做术后内衣确实是有契机的，非常非常偶然。正式开始做这件事是因为有个专门做乳腺切除的美国医生来找我，他觉得自己的患者做完手术后没有内衣穿，很想给她们设计一款内衣，但他做不出来。之后真的让我把这件事坚持下来是因为我的一个朋友。项目启动时她得了乳腺癌，让我感觉冥冥中好像有一种召唤。

当然这个过程是非常非常艰难的，其实我也有很多次都想放弃。比如第一次我的团队并不太想做，当时我想只要让我朋友穿上，这事就圆满了，于是就这么一步一步坚持下来。其实我的每一步都是这样，我朋友穿上后觉得特别好，她说你一定要继续做，我就开始继续往下做。继续往下做又有更多的人说真好，你一定不要放弃。那就继续，然后一直做到了现在。其实每一步都很艰难。

粲然：我听晓丹老师说特别有感触，我自己也觉得我是我们品牌最大的产品设计师、课程设计师。我后来跟我的孩子讲为什么我会做这样的产品设计、课程设计——其实我们都是为了回答，我们会为了回答生命里一个疑问，或者一个萌生出来的需要。所以刚才晓丹老师说的我特别有感触，她被需求一步一步的推着往前走，鸭居羊子这本书其实也是这样，她没有办法阻止。

一开始时，她爸爸是一个记者，她爸爸去世以后她理所当然要去做记者，像她在书里说的，如果她爸爸没有去世，她应该是嫁人的。所以她后来顺着命运做了记者，但是她一直还是想回答她心理的需求——那个爱美的自己，所以她成为一个内衣设计师，她觉得这些衣服都不够美，她就会去做很多创新的改动。其实所谓的设计师，晓丹老师刚才说的，就是为了回答这个世界上凭空而出的但是没有被人呼应过的问题。

像晓丹老师，或是鸭居羊子写下的，她一步一步向前走，一开始要面对没有钱，接下来她不停地在量产和做自己特色的东西上摆动，她要提着销售的东西拜访客户，我看她写每次去拜访客户，都会大哭一场。其实这样的过程我们都有，因为做设计这件事，冥冥之中需要有一个信号让你去回答它，是非常非常个体的现象。但你要发出信号，去连接到更多有需求的人，你需要迸发出新意，打开自己。其实我内心也是一个很社恐的人，但是你要把自己变成像孙猴子一样，发出无数分身，这个分身能够抵达那些有需要的人。这件事对设计师本人来说是蛮撕裂的，就是撕开自己，这个感受晓丹老师肯定比我更深。我现在已经把自己完全撕开了，走过了一开始的痛苦。但正因如此，我觉得这才真真正正是一种觉醒。

02

女性身份为女性事业带来了什么？

VC：羊子在写这本书时，提到过一些当时日本传统保守思想和父权制对女性的刻板印象所带给她的一些限制，虽然现在我们跟她身处的时代不一样了，但似乎东亚社会共享着这些社会传统，两位老师在转行做现在这份工作或者在试图回答生活中很多问题时，有没有觉得性别会成为做事情或想问题时的一种阻碍？或者说性别带给你了什么？这当中可能是很复杂的，也许一些女性特质能带来优势，但同时也可能在具体做事情、和人接触交流的过程中会有一些阻碍？

晓丹：可能我身处的这个行业比较特殊，时尚工业、服装工业本身就是女性居多，但是我也能非常明显地感觉到高层其实还是男性，比如我们公司的创始人、最大的设计师总监还有主设计师都是男性。当时几家公司里，可能只有几位最高级设计总监是女性，但她们基本上都没有结婚，没有生孩子，这样的女性才能在这个工业中活下来，其实还是工业本身的原因造成的。

我自己觉得没有特别强烈的体会到障碍，但是我在做这件事时，的确时时都能感受到，就像鸭居羊子那样问自己，假如我是一个男性我会做什么样的决定。做设计时不是那么明显，但是作为管理者时，我会经常想这个问题，“假如我是一个男性，我会做出什么样的决定？”其实鸭居羊子在书里有一段也讲到这个，假如她是个男性，会不会变得更果断？

粲然：我完全能理解晓丹老师说的，其实作为一个企业的发起人，组织的发起人，或管理者，我感觉到女性仿佛总有一层天生的自省，或者一种自发的内疚感——如果我是一个男性，我会不会做得更好。这是横亘在我们心理的一个问题，这是第一。

其实我做教育行业，大家听起来会觉得女性应该是最安全的，因为教育行业里面女性最多。但是我们也会发现，教育行业太要求女性要正确了。什么是正确？比如听起来好像我是一个专家，无论是阅读专家，或是教育专家，还是一个亲子育儿畅销书的作者，所谓的正确经常是，那你的孩子是什么样的？你的孩子一定是优秀的标杆吧？

这就是因果链条的正确导论，这件事情会激起我巨大的反感，我认为我的孩子不应该成为我的注脚，不应该成为我品牌的广告，不应该成为论证我产品优秀性的展品，或是展示柜里的模特，但我后面觉得这种反感同样也掉进一个女性正确论里，因为我反感这件事情，所以我抵御它，但是这种抵御的姿态依然会掉到这个逻辑里面。

第二，所有的人包括我自己都会认为这样的人应该家庭顺利，孩子非常优秀，就像只有这样的人才能讲教育。其实我经常在我自己的书里或者讲座中去分享，我的家庭并不是一帆风顺的，相反我的家庭遇到很多事情，比如我的父亲得了一场大病，我现在在这边跟大家讲话，但因为我去年年底刚刚出了一场车祸，我的腿是打着巨大钢钉的，为什么我会讲这些？

依然落在这本书里，书中羊子不仅讲了她事业的蓬勃，她还讲了事业蓬勃之后，作为一个女性的真实生活。她的结尾写到她的妈妈、她的小狗的离世，其实这些东西反而让我们觉得，这是一个非常正常，但是又越挫越勇，永不言败的真实女性，就是发生在我们身边的女性。

所以当我听晓丹老师说和听VC提问、在看这本书的时候，你们说的每一个信息我觉得我也经历过，或者我能理解的原因恰恰在于，不是因为成功，不是因为我们做出了什么回答，而是因为在这些回答的背后我们经历了很多很多的失败。

03

在今天我们可以怎样理解“性感”？

VC：我们从不同的角度去理解内衣的时候，它呈现出的意义完全不同，如果我们以开放的姿态，它可能是对我们身体的一种展现、一种呵护，如果我们以凝视的角度去看，它可能就是某种禁锢。我想到晓丹老师在《内衣课》里面也写到，女性内衣在最初被大家看作贞节带，是一种对女性的束缚或者枷锁。随着社会的进步和大家意识的觉醒，它经历了一个发展历程，所呈现出的意义和我们对它的看法也逐渐不同。

我很想分享今天另外一个关键词，也是羊子在书里提到过很多次的一个词——“性感”。很多时候一提到内衣，大家可能会想到性感，想到维密大秀上的模特，充满暧昧气息线下内衣店里呈现出的氛围等等。其实在今天，无论是内衣带来的女性意识觉醒，或者整个社会意识的觉醒，大家好像对“性感”这个词也有了不一样的认识或理解。但同时可能还有一些比较传统的理解，比如说性感就应该是丰乳肥臀，就应该是高挑纤细等等。不知道两位老师读这本书，或者结合自己日常生活中的感受，认为在今天我们可以怎样诠释或理解“性感”这个词？

晓丹：大家一直都觉得性感好像就是男性对女性的定义，总觉得一说性感就是男人会喜欢的一种状态，这个肯定不是我们想象中的性感，也不会是我们追求的一种，至少不是我追求的。

我知道会有一些人希望自己更丰满，希望自己腿更长，其实在我的观念里和我接触到的女性当中，性感可能只是一种性别的方式，比如女性有女性的自信和自控力其实就是性感。再比如我最喜欢女性的一个状态可能就是干净。像“女性”的自信力和“她力量”的存在，我觉得都是一种很强的性别存在感。我更愿意把性感定义为性别存在感。

我几乎从来不说“性感”。即使我们在说内衣穿着上，内衣的标准上，或者内衣的好设计与不好的设计，我也从来不用这两个字，我还是觉得好看的东西就是好看，它不是性感，性感不能等同于好看，它们是没有关系的。

粲然：我也一直在想，我想知道一个内衣设计师对性感这个词的定义是什么。因为每个行业可能都有产品定义的关键词，我们把它称之为销售话术。我一直觉得性感是内衣非常重要的销售话术，晓丹老师说她从来不使用这个的时候，我还蛮意外的，而且我觉得挺肃然起敬的。

其实我的感受跟晓丹老师一样，我现在不知道怎么定义性感。比如以前的我是一个挺讨男人喜欢的女性，我可能就会约略把自己跟性感这个词划等号。为什么我现在不这么想了。

因为之前经历了车祸，我现在已经是一个暂时性的残疾人，这半年对我来说，我跟自己做过很多搏斗。哪怕我觉得自己的这些伤疤是勋章，但从某个角度来说，你的确要跟人的很多第一反映做搏斗，比如我觉得我现在是好看的，是美的，但是你看到别人非常惊愕或者非常同情地看着你时，你会觉得原来我在别人眼中是一个值得同情的，是一个比较异常的，或者无法言说的身体状态。

对于我来说，这需要我去适应，而且我会像晓丹老师一样，我没有办法说明，我不知道这个词现在代表什么意思，如果看羊子的这本书，她确实给我呈现了一个非常性感的形象，她的性感来源于何处？

我觉得应该是对美和怎么表达美、呈现美的孜孜不倦的学习和努力，刚才晓丹老师说干净是让她非常喜欢的女性的状态，我非常喜欢的女性状态其实是一种充满学习的力量的状态，不停地在学习，不停地往前走。就像刚才VC说的，羊子在书中写，她在五六平方的小房间里，在她的工作室里，白天设计内衣，晚上写她对内衣的看法、写文稿，这个状态可能非常像晓丹老师的状态，就这样每天都发奋忘我的工作，其实这个方面就是一种性感的表达，以及她书里写的，无论是男性还是女性一直在帮助她，我觉得这就是她生命力发射出去然后得到回应的一种表现，这个东西其实就是性感。

04

我们与身体之间的距离

VC：在这本书里羊子所从事的职业有一点特殊性——内衣设计师，因为我们也知道内衣是跟人身体最亲密的一层，就像羊子在书里写的，它是最贴近人皮肤的一层薄薄的布料，它很多时候离我们的身体最近，我们无论在选择自己的内衣时，还是她在设计内衣时，包括我们穿着内衣的过程中，某种程度上，可以说是在处理自己和我们身体之间的关系和距离。

但我们在看待自己身体的时，总用尺码判定我们的身体，反而不会注意到我们自己真实的身体是什么样子的，比如我是一个S码的身体，或者我是一个L码的身体，或者有人说我是一个大码女性，我们会用外在给我们制定的尺寸标准来衡量自己的身体。所以有时我们跟自己的身体，虽然每天在一起相处，但距离可能是很遥远的。所以有一个问题我想先问一下晓丹老师，您丰富的职业经历，有没有让您对于身体的标准有不一样的认识？

晓丹：我觉得不存在一个能衡量的身体的标准，我们应该更关注怎么来看待我们自己的身体，怎样通过身体给自己反馈，鸭居羊子说她在镜子里看到的自己，她觉得很美，并不一定是标准的，并不一定是理想的和完全符合世俗印象中的身材，但她仍然觉得很美，这个我是同意的，我们从身体上能看到什么是很重要的。

她在书中说过“我是为了将无形的精神换作有形的肉身，以此来确认精神的存在。”我觉得很对。前不久杨紫琼拿了奥斯卡最佳女演员奖，之前她还拿过很多奖，每次她获奖的时，我都看到弹幕上说，她的身材太惊人了，太迷人了，那迷人的是什么？

她60多岁了，你说她完美吗？一定不是完美的，但是她表现出的是常年没有放弃对自己身材的训练，她会让我们觉得肉体一旦展现出某种精神层面的东西，比如生命力的东西，我们就会肃然起敬。

所以我觉得，因为工作原因，我看过很多好的身材，也看过很多乳腺癌患者的身体，我一直都觉得她们的身体没有对我造成恐惧，在我们难以想象的那些伤疤中，是有生命力在里面的，她们希望活得更好，希望自己能够活下去，希望自己像一个正常人活着，这种精神一直都在。

我们其实对自己的要求也是这样，假如我的身体能够让我感受到我是一个很有意义的生命状态，我们都会很容易接受自己的身体，包括母亲生了孩子后，为什么不该嫌弃自己的身体？因为她赋予了一个新的生命。这些就是我对身体的一些感受。

VC：我知道粲然老师一直在做儿童教育相关的工作，我们这些年也能够感受到大家对于小朋友在教育时，有一个很重要的点，比如我们要告诉小朋友如何好好的保护自己，如何好好的爱护自己，我很好奇，您在开展相关的儿童教育过程中，是如何引导小朋友更好的和自己的性别与身体相处的？

粲然：我觉得很重要的一点，在性别教育或者身体教育或者性教育之前，第一步应该是接纳自己，无论是接纳自己的情绪，接纳自己的身体，或者是接纳自己所有的优点和缺点，都是非常非常重要的。身体教育，或者性别教育，其实先于它的是我们和自己的相处模式，我怎么接触自己，如果没有这个作为底层逻辑我们去谈怎样把自己设立界限，不要让人触摸我身体其实都只是一个训诫。

如果没有底层逻辑说我爱自己、我接纳自己、我的生命是可贵的，我们单独谈性别教育、性教育，孩子不是那么好理解。我们归根到底要说的其实是怎样接纳和爱自己。

晓丹老师和VC刚才说的，这也是这本书里非常打动我的部分，就是肉体和精神是怎样对话的，在我做性别教育或者身体教育时，很重要的一点是，不仅仅要让孩子知道性别里面防范意识的“不要”，性别安全当中的“不要”，我们依然要让他看到什么是要，什么是身体和精神的对话。

我们跟孩子说的不仅仅是他的不要、他的拒绝、他的禁忌，这个东西会像长发公主的高塔一样，让孩子只在高塔里禁锢着。鸭居羊子的这本书不是讲高塔，她告诉我们的是你要怎么冲出高塔，你怎么去展示，你怎么把这个并不标准但始终跟你精神息息相关，充满你生命感受的、充满你生命语言的身体，用怎样的方式去呈现出来，这个东西我觉得是非常有力量的语言。

包括晓丹老师，包括羊子的这本书，为什么我今天也很荣幸坐在这，同时觉得我有资格作为一个用身体跟自己对话过的女性讲这本书的原因是，这本书是有普适性的，如果你的身体曾经受到过伤害，或者你觉得你的身体有缺陷，或者你不愿意面对你自己的身体——我知道有很多这样的女孩，比如我自己，我还记得我第一次穿内衣的时候非常非常害羞，当我们曾经是这样的人，我们就知道，我们付出过怎样的努力去跟身体对话，然后我们最终赢了。

这是一部用内衣抵抗时代的抗争史，也是一本隐秘又敏感的少女心事；

她是上世纪50年代改变日本内衣的女人，也是当下每个浪漫洒脱的平凡女性；

伴随内衣形态的觉醒，对自由的渴求和女性自我意识的探索也在觉醒。

原标题：《我想穿什么，就穿什么》

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