口述中国｜建筑师⑥赵秀恒：上海3000人歌剧院设计始末
【编者按】
建筑承载着时间与空间的记忆，建筑的背后是建造它的人的历史。
梁思成如何发现佛光寺？贝聿铭何以成为一代大师？两广总督之子张镈为何选择建筑设计之路？
2018年5月，同济大学出版社出版了《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》，书中选刊22篇建筑口述史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聿铭、罗小未、陈式桐、汉宝德、邹德侬、李乾朗等22位著名建筑家。中国工程院院士马国馨为本书题词。
同济大学出版社旨在将《中国建筑口述史文库》打造成为保存人人记忆中有关中国建筑的历史，借此倡议全国更多的建筑学界同仁、建筑学爱好者能够参与到这项工作中来，为中国建筑的发展历程留下珍贵记忆。
澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发，以飨读者。今天刊发的是赵秀恒的口述。
赵秀恒，男，1938年12月生，同济大学建筑系教授。1993年获国务院政府特殊津贴专家证书。主要作品包括：上海中兴剧场改建、无锡市商业幼儿园、曲阜孔庙文物档案馆、泰兴国际大酒店、浦东新区行政文化中心总体实施规划、清华大学大石桥学生公寓等。
采访者：华霞虹（参与人：吴皎、李玮玉；文稿整理：华霞虹、王昱菲）
访谈时间：2017年12月20日上午9:30—12:30
访谈地点：上海市同济大学建筑城规学院C楼都市院一层会议室
整理时间：2018年1月
审阅情况：经赵秀恒老师审阅修改，于2018年2月26日定稿
访谈背景：为开展同济大学建筑设计院60周年院史研究，我们对赵秀恒教授进行了3小时访谈。内容主要包括四部分：一、求学期间在设计院实习经历，尤其是参与上海3 000人歌剧院项目始末；二、同济“五七公社”期间改建上海中兴剧场；三、20世纪八九十年代的多个实践期间， 任职建筑系副系主任和系主任期间，承担的对设计院外部组织工作；四、2000年后组织清华大学大石桥学生公寓投标、设计和建造过程。本文为访谈的第一部分，主要介绍赵秀恒大学四年级时和同学在同济设计院实习期间，由黄作燊等老师指导开展上海3 000 人歌剧院设计和研究的经历。
华：您在同济设计院庆祝50周年时出版的《累土集》中撰写的《我和设计院的缘分》一文，非常详尽地描述了从学生时期就开始的、在设计院的工作经历。我最感兴趣的是3 000人歌剧院这个当时很重要的项目。能不能请您详细介绍一下当时的背景？
赵：1958年土建设计院是成立在建工系下面的。因为1957年以后“拔白旗”，撤销了建筑系，之后与建工系合并。冯纪忠先生原来是系主任，现在成为副系主任。但是设计院的设计人员，主要还是建筑系的老师。那时候设计院在文远楼一楼，建筑系办公室与教研室在二楼，上课的时候老师们都上来研究教学工作，结束后就下楼去搞设计。好像是从五九届开始，学生进到设计院去实习。因为学制从五年改六年，六〇年同济建筑系没有毕业生。从五九届到六三届，每年到了四年级这个时候就进去实习一年。
华：实习一年？这一年还上课吗？
赵：课很少，多数时候不上，以实习为主。到了设计院，学生被分到几个室，每个室里有不同的项目。老师们指导，学生们画图，深入地考虑方案，做设计。
当时我在三室，歌剧院组。这个项目的主要负责人是黄作燊先生，因为他和王吉螽、王宗瑗都对剧 院比较熟悉，所以由他们来指导。但是设计，包括方案都是同学做。一开始做了很多方案，然后进行比较， 老师觉得哪个方案更好，就在它的基础上发展。当时的老师非常放手，但是指导还是盯得很紧的。
华：您全班的同学都进了这个室吗？
赵：我们剧院组有十几个同学，都是同班的。1960年实习时设计院里只有我们这一届，分成好多组。我们这个组十几个同学后来又有分工，有前厅组、舞台组，还有观众厅组。
这是老师分的工，我记得很清楚，是黄作燊先生分的。他几乎每次来都带很多有关国外剧院的资料， 我都仔细地研究了，把其中的数据摘录下来。
华：黄作燊先生的资料是书还是杂志呢？是老师他们自己订的吗？
赵：是杂志，具体情况我一下子讲不清楚。好像当时国外的杂志只有同济有，华东院、民用院都没有。因为像冯纪忠、黄作燊这些老师是从国外回来的，他们有眼光，一定要有杂志。当时的资料室在文远楼的四楼，我们设计院在一楼，二楼是教研室，三楼是建工系的办公室，四楼很小的一块是资料室。 同学自己不可以去看，老师可以临时借出来。大多数都是外国的，英文、德文的都有。
华：所有同学都可以看到这些杂志吗？
赵：可以，但是要按照你负责的这一块。你负责观众厅，就主要看观众厅，当然其他同学也看，可能就是看舞台，还有就是看它整个的造型、前厅，等等。杂志大家都可以看，但是关注的内容不一样。
那个时候我还年轻，记忆力比较好，可以背出很多数据。另外还去实地调查。那时上海有蛮多的电影院和剧院，有很多现在拆掉了。我当时还专门做了一个统计表，哪个剧院有多少座位，有几层的挑台，楼上、楼下多少人，多少座位，我都记得。
华：是老师带着你们同学去参观，还是您自己去？
赵：自己去，到办公室开介绍信，很方便。那时候的学生相当自立，自主性很强。老师按照教学日历的安排，通知到班长，他们就到系里开个单子，买了火车票回来报销，很简单的。包括设计院里，我们在设计院的时候出去调查，总要跑很多地方，车票都不贵，几分钱，设计院都报销，没有什么限制。师生之间的关系非常亲密，相互之间是很融洽的。我记得有一次“开夜车”，老师也陪着，我实在太困了，坐在椅子上就睡着了，那时候房间没暖气，黄作燊老师脱下自己的皮大衣盖在我身上，我非常感动。
华：这些老先生的家很多在市区里面，也在学校“开夜车”，不回家？
赵：跟着“开夜车”，有的时候很晚才回家，那时候也没什么出租车，怎么回去我不清楚，关键的时候他们都跟到很晚，所以老师也是很认真、很费心。
华：您说有很多的参考资料，您还记得具体的内容吗，比如说对你们这个设计来说，是哪些国外的资料，无论是形式上还是空间上对你们影响最大吗？
赵：我印象中，当时影响比较大的好像有两个，一个是汉堡歌剧院，一个是科伦歌剧院。汉堡歌剧院，我第一次看到它叠落式挑台的形式，后来3 000人歌剧院我们也选用了叠落式挑台，当然叠落的形式和它不是完全一样。我对它楼座的叠落印象蛮深的，一层一层地叠落，中间还有墙隔分开。我们没有用墙隔开，完整地叠落，为了交通更方便。
华：在这个过程中，比如您看到观众厅的做法，觉得汉堡歌剧院做得比较好，您会画出图来，然后跟老师同学讨论吗？你们会画出好多种布局进行讨论吗？
赵：会讨论的。老师指导，根据老师的要求再返回来看这个断面对视线有没有影响，然后就切很多不同的剖面。一般做剧院就切一个中轴剖面，我们不是。我们切了很多不同方向的剖面来测定它对视线的影响，还有舞台画框的遮挡，做得很详细。
华：您就是学生里主要负责观众厅这个组的？像舞台组和前厅组主要是哪些同学在做？
赵：是的。前厅印象中是李实训、王学祥，舞台组好像有俞文寿、仇家凤等几个同学。
华：3 000人歌剧院就是一个很完整的方案了，它后面做到施工图了吗？
赵：这个项目先是评审方案，评审后要做施工图。施工图方面，前后两段我不清楚，观众厅牵涉结构，还有声音。结构由朱伯龙老师负责，他根据我们的平面方案来配合结构。王季卿老师对音质问题提供了很多指导。但后来因为1960年后国家经济困难，这个项目就下马了，实际上只是做到扩初。我毕业以后留校。后来这个项目又要上，又叫我们几个人和几位老师继续做，我记得有张振山，还有冯先生。文化局安排的地方在校外，我们年轻老师们都住在那里，可是做的时间也不长。后来国家生活状态就很差了，是1962年之后的事情。
华：这一年你们就是在做歌剧院的一个项目？
赵：对，我们这一组一直在做歌剧院。做剧院的都知道，观众厅有最佳的视区，容量要大，视觉条件要好，这些与挑台伸缩都有关系，所以我会去研究视线。
剧院观众厅的视线，以前大家都这样做：要么画图测算，要么通过计算，一排一排加上去。但是我最主要想知道最后一排的高度和视线有没有遮挡，这两种办法都很吃力。所以我研究视线时，找出一个方法，设计了一个计算公式，还做了一个表格。这个表格很方便。你设置几个参数，马上就知道每一排的高度了。定了高度，根据眼睛看画框，也就是舞台框的视线，再决定上面一层的边界，到哪里要挑台？怎么样的形式对容量和视线都是最合算的？就这样来回地选取方案。底层决定了以后，看第二层伸出来多少好，才能决定第三层，因为3 000 人歌剧院肯定需要做三层，每层容量不能做得特别大。
华：是因为整个空间占地不够，不能非常大吗？
赵：这个剧院的占地是够的，就是因为观众厅受到水平视角、垂直视角，还有视距等的影响，有个最佳的容量，不能无限放大。要争取更多的观众在优质视区里面，所以就要反复找。但是来回找实在太慢了，后来我就研究视线设计的方法。后来我针对视线设计，写了篇文章给《建筑学报》，可惜因为“文化大革命”，《建筑学报》停刊，就把我的原稿寄回来了。上面有他们对文字的校对、盖的图章和选用在第几期的说明，但我现在找不到了。我研究的时候还是学生，写文章的时候已经留校当老师了。《建筑设计资料集》第一套第二册，关于体育建筑，就采用了我对视线问题的研究。他们从北京过来取经，当时我好像是刚刚毕业，同济有一个科技情报站，把我整理好的材料印了一本小册子，很薄的，好像是油印的，标题就叫《视线设计》。
当时做这个视线表格的时候还没有计算器，是手摇计算机，很笨的一个东西，但是很准。比如算“1+1”，你先扳到1摇一下，再扳个1，就加了；“2×6”，就要扳个2，再扳个6就要摇6次。当时设计院有手摇计算机，我也可以到设备处去借，因为我写这个的时候已经毕业了。
华：这个视线设计法还有个公式，这个公式是您总结出来的吗？
赵：对，是我推导出来的，然后把这个公式的原理写清楚，再做的表格。我设计的中兴剧场也受到3 000人歌剧院的影响，采取叠落式挑台，这个结构也是朱伯龙老师配合做的，他做3 000人剧院的时候就有这个夙愿，但没实现，所以在这里他也还是做一个悬索结构，即挑台的主梁是个悬索结构。3 000人歌剧院是一个“碗”，也是悬索结构，是几个方向的悬索，就像编织一个网一样；中央剧场是一个悬带结构，用来代替主梁。
华：做3 000人歌剧院的时候，也有结构专业的同学来画图吗？
赵：也有结构同学来的，因为也是在设计院实习。他们是五年制的，实习多长时间我不记得。方案基本上结构选型一定，就有结构的同学来帮着一起算。他们好像也在一楼的设计院里，和我们不是一个房间，但是我经常要过去讨论。一进去就听得到一直在摇计算机的声音，印象很深。因为结构计算有很多是超静定的，项目很复杂。结构室实际上专门配合结构设计，不单单配合一个项目，由结构老师指定几个人来负责这个项目。
华：3 000人歌剧院也做了模型，是你们自己做的吗？
赵：对，自己做，买了很多小工具，有很多是有机玻璃的、八角的柱子，然后拿锉刀锉。比例多少我一下子记不清楚，至少它的宽度大概起码0号图纸尺寸，因为它是很大的一个模型，里面装了很多灯。可能是1:50。能揭开看得到里头，还能看到前厅里的情况，比例应该是蛮大的。这个模型好像还参加了游行，是不是国庆献礼记不清了。
华：交流方案的时候老师每周一般来几次？
赵：不一定，有时候来得很勤快。一般至少每周3到4次，来了以后就要讨论，大家一起开会了。 比如说，李家元由黄作燊先生做指导时，他画了图以后黄先生就提意见或给他改图。王吉螽先生来讨论方案时也会告诉我们怎么修改，怎么调整。汇报时我们会把画的图贴出来。这张照片里面墙上的立面图都是李实训和王学祥他们画的。
平时是画草图，汇报要画渲染图。我们向文化局汇报了好多次。因为最初的时候这个方案并不是直接定给同济的，而是由同济、民用、华东院一起做。各做各的，然后一起汇报。
华：这本毕业50周年纪念册里面有个4月4日区文化局汇报方案，就是说这个时候我们的方案在评选中胜出了，对吗？那是公开的吗？大家能看到评审，还是由这些老先生单独评？
赵：我们都坐在旁边。汇报是我们同学介绍，不是老师介绍。老师就是这么放手。记得很清楚，有一段介绍，黄作燊老师坐我旁边，让我沉住气，别紧张。那时候就是介绍观众厅的方案、指标以及为什么采取这种形式，怎么达到这个要求。有介绍整个造型的，有介绍观众厅的，还有介绍舞台的，由负责的同学自己去介绍，都是事先安排好的。结果也是当场宣布的。
华：真的是很公开透明啊。那么民用院和华东院是设计师来汇报？
赵：对。都是很有权威的工程师和总建筑师来介绍，介绍完了以后开始评，评完后再投票。谁投了谁的票是公布的，所以我们会知道他们投了我们的票，就是公正透明的。
当时的会场在文化局，有个蛮大的会议室，模型放桌子上，大家就围着坐边上。文化局负责的那个人叫张杰，我印象蛮深，他负责抓这个项目，经常往我们这跑。
华：我觉得汇报蛮有趣的，因为都是学生汇报，老师为什么不汇报？
赵：老师就坐在旁边听。汇报前，老师会指导应该讲的重点是什么，应该讲哪几个问题，层次都讲清楚，然后上去汇报。因为都是学生亲自在做这些事情，老师不过是指导，所以学生更清楚，甚至比老师还清楚，所以就是学生汇报。其实在我们学校里，它是一个师生的概念，在设计院里其实就是具体设计人来汇报，然后比如有工程负责人在旁边。在学校里感觉好像是师生关系，在设计院实际上就是设计人和工程项目负责人的关系， 所以不一定是项目负责人介绍，设计人介绍会更具体一点。
华：这些研究，比如说您去做视线分析，或者说他们研究舞台，都是由学生自己提出来觉得这个问题要研究一下，还是说老师提出这个事情还要再研究？
赵：研究的方向应该是老师指点的，他们会讲，这是一个很重要的问题，你好好把它搞清楚，还会 提出要求。
华：等于老师指导了一些关键性的课题，具体操作是同学去做。老师可能不会仔细去做，但他有经验。非常有意思，我觉得设计院最初的模式真的很像医院，学生很像实习医生。您这一代毕业后都很快能自己独立实践，一年的实习经历对后面的工作有帮助吗？
赵：当然有很大帮助，不是一点点。因为实习时做的都是实际工程，而且老师那么放手。老师指导方向以后学生就会自己往里钻研，这对今后的工作帮助很大，所以我觉得这种教学形式其实蛮好。
受访者简介：
赵秀恒，男，1938年12月生，天津人，教授，博士生导师。
1956年考入同济大学建筑系，1962年毕业后留校任教。
1987年在日本综合研究开发机构任客座研究员。
1989年任中国建筑师学会建筑理论与创作学术委员会委员。
1993年获国务院政府特殊津贴专家证书。
1995—1998年任同济大学建筑系主任。
主要作品包括：上海中兴剧场改建、无锡市商业幼儿园、曲阜孔庙文物档案馆、泰兴国际大酒店、浦东新区行政文化中心总体实施规划、清华大学大石桥学生公寓等。
主要研究包括建筑设计基础新体系、中日两国建筑教育比较和城市景观控制理论等。
