库哈斯视频连线乌镇“马拉松对话”，乡村是用来生活的
4月11日，由文化乌镇股份有限公司主办的“温故知乡”主题论坛，在乌镇木心美术馆开幕。本次活动是策展人姜珺策划的“原乡·乌镇国际建筑论坛·2018”系列活动的启动部分。
“原乡：乌镇国际建筑论坛·2018”分为“温故知乡”“日用而知”“聚微见著”三场主题论坛，旨在聚焦与“乡”有关的三大关系：物我关系、群己关系、城乡关系。
本月首先举办的“温故知乡”分为两个半场，在上半场活动“乡村马拉松对话”中，普利兹克奖获得者建筑师雷姆·库哈斯，与长期从事中国乡村研究的另一位荷兰建筑师斯蒂芬·彼得曼，以及策展人姜珺先生一起，与来自中国不同地区、不同领域、在乡村建设领域有长期思考和持续实践的16位代表人物进行对话。
“马拉松对话” 是建筑师库哈斯与策展人奥布里斯特在2006年发明的活动类型。此后库哈斯相继在欧盟总部、柏林、深圳等地举办过多场不同主题和规模的马拉松对话，此次乌镇对话是他举办的第六场马拉松对话。
现场对话以两位嘉宾为一组的形式举行，每组40分钟，整场对话将持续6小时。74岁高龄的库哈斯由于突发发烧不能赶赴乌镇，但依然坚持抱病在阿姆斯特丹的住所以视频直播方式全程不间断参与了长达6个小时，这不仅是库哈斯职业生涯中的第一次“网络马拉松”，也是这位永不懈怠的建筑大师“马拉松精神”的真实写照。
在这场思想火花碰撞的马拉松对话中，陈向宏以乌镇景区与古北水镇总裁兼总规划师的身份，和主持人进行了一番关于中国乡村建设的思考和对话。
“乡村不是用来怀念的，是用来生活的”
主持人：全球大量乡镇都在做旅游业，乌镇模式是否能被复制？
陈向宏：很高兴再次和库哈斯见面。我觉得主持人的问题可能是说乌镇一方面恢复了以名人故居为代表的传统文化、名人文化，另一方面我们又新嫁接了类似“乌镇戏剧节”“乌镇当代艺术展”的现代文化元素，这样做我们的诉求是什么？是不是为了发展旅游？这种方式可不可以在更大的范围内加以复制？
我对这个问题的理解是这样的：我们现在经济社会发展确实进入了一个转折期，现在评价一个城市，不是评价这个城市的房子建得有多高，有多现代化，有没有“大裤衩”，而是评价这个城市是不是适合生活，这是一个值得我们注意的方向。
很多人关注乌镇，不仅是觉得乌镇有传统的江南民居——小桥流水，符合所有人对江南水乡生活的向往，更重要的是乌镇适合现代人生活，它不仅有传统，也有现代。从乌镇能够看到茅盾先生、看到木心先生，也可以看到世界一流的美术馆，看到中国最著名的画家——陈丹青先生在担任馆长，而不是在北京某个美术馆担任馆长，我们也能看到乌镇大剧院有当今最一流的国际戏剧节。
乌镇这几年发展的轨迹说明了什么？不否认它是有旅游的内驱动力在，但更主要应该看到它其实在探索使一个具有1300年历史，已经衰败、空洞化的江南古镇，以怎样的姿态迈入到现代社会去。
我个人有一个观点：我们现在都在讲“乡愁”，似乎只有回到从前才有“乡愁”，而事实上我觉得生活在故土，有历史和现实的对比才有“乡愁”。乡村不是用来怀念的，是用来生活的，只有生活在这里，对这块故土有着深厚的感情才有对比。
我的爷爷奶奶、爸爸是乌镇人，但是我也离开过这里一段时间，重新回过来，我找到的是一种很悲哀的乡愁，可能现在我再过十年回来，我找到的是一种有充分生命力的乡愁。
库哈斯在第一个问题说我是设计师，又是策划人，又是开发商，我觉得可能我是另类了一点，但身份的标签是一个历史发展时期的标注。
乡村振兴离不开热爱乡土的里人，过去叫“乡绅”，现在叫“乡贤”。
现在关注乡村振兴发展，一些地方所谓的新农村，更多是放在形式上，冠以各种表象呈现，而且这种形式化也成为一种时髦，把城市化的一些元素，例如道路、路灯式样搬到乡村里就觉得很美。我觉得形式是次要的，最主要的是内容。
我挺喜欢日本的乡村，到日本去照样能够看到城市文明在乡村的落地，而我们这里面除了文化礼堂、红灯笼外，能不能给每一个喜欢乡村的人找到个体的寄托、找到我们精神上的故土情结，又能在现代文明生活环境中安身？
我不赞成把乌镇这种形式加以复制——每个乡村都去建美术馆、建名人故居，而是应该把每个乡村建得我们所有的年轻人都喜欢去生活、创业，这就够了。
主持人：我想了解一下，对于您古北水镇这个项目。未来下一步的期望是什么？会做哪些工作去实现乌镇2.0？
陈向宏：古北水镇项目是我从2010年开始的，像乌镇一样，也是独立规划设计整个项目，除了两个大酒店不是我设计，从平面、规划到建筑呈现，是自己从一片白地上做起的，新建了50多万平方米的建筑。现在经营非常成功，但是这种成功是一种商业成功，我觉得离今天的话题有点远。
严格意义上讲这不是一个事关乡村重建的问题，而是作为一个旅游项目的建设问题，但是问为什么会成功，我也可以回答一下。我当时建的古北水镇也有不同的声音，最大的声音说：怎么建了一个假古董？
我说我是建景区的，我只是用中国传统民居的形式建了一个主题景区。在中国可以接受环球影城、迪士尼乐园，可以接受欧洲、德国某个从冠名到建筑形式都“山寨”的小镇，甚至把埃菲尔铁塔原样都搬过来，我就奇怪为什么我们不能用我们自己民族传统民居建筑形制，很多是用传统建筑材料，让传统工匠去建设一个新的旅游度假区呢？就这么简单。
事实上，我觉得这种旅游项目的成功，很大的评价条件有两个：第一是整体环境的协调。不管是哪种形式，是后现代的，还是中国传统民居的方式，放在周边环境里面不突兀，它跟山、河，跟所有历史背景、生态自然环境存在是协调的，这是重要的；第二是市场的肯定，游客喜欢。游客是用脚投票的，现在我们所有的股东都很满意，这个项目投资得非常好，这就够了。
至于贵州的项目，这是关于乡村的一个项目。三年前，大家都在说旅游扶贫，我个人看到的旅游扶贫与我心目中的旅游扶贫是两回事，因此我希望我们团队做一些尝试。
然后我找到贵州，挑了很多的地方，当地政府也给我推荐了旅游资源非常好的地方，让我去做一个旅游景区，但我不要现成的旅游景区，也不需要自然禀赋优异的待开发旅游资源，我就只挑了一个很贫穷，资源很一般的地方，原来叫遵义县，现在叫播州区下的三个自然村，我们现在统称为乌江村。
我们这项目最大的特点就是把农民组织起来，有两点：
第一我们利用原有山村加以改造，让它成为一个旅游目的地，我相信再过一两年后会很惊艳地开放，我希望大家去看看，项目感觉很美。
第二我们把当地的原住民组织起来成立一个旅游合作社，这章程还是我自己起草的，我只是希望不要出现有能力的人富起来，没能力的人无法分享旅游带来收益的局面，而是觉得应该组织起来，把旅游收益的一部分反哺给没有经营能力的一些村民，同时我们希望它越做越大，带动周边乡村发展。
大家都可以看到，到一些不发达的地区，凡是旅游发展得快的地方，却都是或多或少存在着坑蒙拐骗、欺客宰客的现象，这让人很伤心，淳朴的乡村很美，但是淳朴的乡情在哪里？我不希望我们到一个地方，旅游发展了，淳朴的乡风乡情改变了，丧失了。我希望收益与淳朴的乡风是同时可以保留的，可以提高的，变成一个良性循环的，所以我们这个项目是按照这个宗旨做起来的。
主持人：1月份我和库哈斯一起去拜访您，他跟我说他最震惊的是您的手稿：他几乎是在一个完全不是学院理解的范畴里在画图，把一种接近于有机生长的概念，通过手和纸相亲的过程展示出来。一个更加广泛的问题是，乡村建设是否需要专业建筑师。其实乡村设计大部分都是业余建筑师在做，大部分是包工头在干。这个问题我想听一下您的看法？
陈向宏：我想问大家一个问题，因为今天在座的肯定多多少少都跟建筑有关。在中国，建筑师作为一个正式职业存在有多长时间？估计也不到一百年，但是中国的建筑存在有很长时间，所以在建筑师这个职业出现之前，中国的老百姓也在建房子。
我是1999年来筹备乌镇旅游，当时我去南栅拜访一位老人，姓唐，现在去世了，80多岁，很贫穷的一位老人，我为什么到他家去拜访？他有一个职业叫“纠偏匠”，就是把倾倒的屋子纠偏。
他有很简单的几个工具，有几个铁钩和几条绳索挂在墙上，他甚至翻出了一个1952年上海市政府颁发给他的一个奖状，他曾经被上海市住建局邀请去给上海的一些老房屋进行纠偏，我请他出山对乌镇西栅的很多房屋纠偏。
老人很神奇，很多的房屋不是单向的倾斜，是多向的倾斜，比如它倾斜30°-45°，但同时又是扭曲的。我们中国的房屋叫“梁不倒，屋不倒”，只要梁在，屋是不会倒。他上去在很短的时间内能够找到几个支点，然后打几个洞，地上放几个桩，通过绳索张力对木梁架进行各种角度的调整，把整个屋子纠偏过来，像他这种中国传统的手工艺人，这叫匠人。
我当时在修乌镇的时候也有不同的声音说：怎么能以这样的方式修民居？乌镇民居是国家级历史文化名镇，每个民居修复应该做一个方案，应该给专家报批。
我就觉得奇怪：我就是在这条街上长大的，我们小时候修建民居是很普通的一件事情，当地的工匠来了，腰里插着斧头和榔头，就开始做料，就开始盖房子。
我说这番话是什么意思？中国很多乡村的形成是从匠人时代形成的，而不是一个设计师规划出来的。
我们问苏州园林是不是哪个设计师规划出来的？以我所知可能也是一批大画家开始画出来的。我记得有一天，丹青老师看我画修复图纸，我跟丹青老师开玩笑说：我是野路子。丹青老师说：向宏，欧洲好多城市就是画家这么画出来的，这是他对我的鼓励。
我在这里当着这么多重量级的嘉宾郑重说明：第一我不说我的方法是好的，是唯一；第二我也不赞成所有乡村要设计师去设计，这是一句辩证的话。
我看过一些设计师设计的整个乡村，第一这个乡村就是属于设计师的，整体贯穿着设计师的表现风格；第二如果再过十年看设计师设计的乡村，可能连设计师自己都很难认出来，因为人住进去会加以改造。
而我们更多的是考虑到住进这些房子里的人的需求，更有区别感。我以前说过这个论点，我记得跟库哈斯也说过这个问题，设计师要在乌镇老街上建一个房子，他们肯定不会按照民居的形式来设计，他们肯定要设计一个能够代表个人风格的，要把这么多年的专业知识和经验积累体现出来，要在这老街上一看就能看出是哪个设计师设计出来的房子，而我恰恰是不要这种建筑，因为有了这种建筑，这条老街变成了不像乌镇的老街，这是我的回答。
“现在我们最不愿意看到中国乡村同质化”
主持人：我问的更多是一种精神故乡的概念。木心先生曾经改过一句话，把“逃亡是我的美学”改成“美学是我的逃亡”，所以我们今天的场地是一种美学的“逃亡”，我不知道您是否同意这句话？
陈向宏：我稍微接着丹青老师的话说几句，刚才听到一个问题“20年后的乡村变成什么样子”，确实这是一个好问题。
在一二十年前，我很傻地做过一件事情，当时嘉兴市有关部门征集一个乡村农民住宅（包括生产用房）的建筑方案，我完全是个门外汉，但是我也做了方案去投了，我当时还是乌镇镇党委书记，没标明自己的身份，结果落选了。
为什么？我跟丹青老师想得一模一样，我们都说中国城市同质化，现在我们最不愿意看到中国乡村同质化。现在看到的所谓新农村改造，把散点居住的农民集中在一块，横成排、竖成列，都是兵营式的，毫无趣味的，把原来有落差的田地多次流转，然后变成一整块很整齐的“综合体”，我觉得挺丑的。
所以我觉得我们农村的美，不仅是农民生活水准的提高、生活环境的改善，还是具有乡村田野独特趣味“乡土美”。这种“美”是多样的，有个性的。
我也要呼吁，我们这么多有力量的社会人士，这么多有知识、有抱负、有能力的建筑师应该把重点更多放在关注乡村农民住宅建设上，我也知这话说得容易，做着很难。
我可以向大家坦白，你们现在看到的外面整齐的农民房子是我在2004年建的，当时古镇整治拆迁了4个小组。我当时做的唯一一件事情就是要求他们不能在墙面上贴马赛克，要保持粉墙，必须做封火墙，结果农民跟我吵架说：必须要规定封火墙的高度，隔壁家的封火墙不能高过我家的，高过了就不同意。所以这是一个很复杂的社会问题，但是我相信未来会变得越来越好。
主持人：我想问一个比较痛心的问题。你刚刚说到了外面的那排房子，都是属于不美的乡村，进来感觉很好，一出去就有这个问题。这实际上是当一个古镇被成功开发之后，涉及到周边的过度消费问题，似乎对当地经济有益，但是对我们营造的意向又似乎是一种破坏，陈主任如何处理这个问题？
陈向宏：首先我并不觉得周边的破败是因为旅游开发，反而是因为有了旅游这面镜子，周围的破败显得更明显了，中国乡村的杂乱从来不缺，大多自然集镇公共环境治理没能充分重视。
我在实际工作中间深有体会，我们要避免单纯考虑某一个旅游产业的发展或者说某一个项目，对一片区域进行局部改造，而是真的要考虑成片区域的风貌、建筑状态、生活基础设施等的改善。我们现在很多的诉求一下子爆发出来，混合在一起，又找不到合适管道加以释放。
举个例子，乌镇旅游刚开发的时候，土地拍卖70万元/亩没人要，现在700万元/亩还在抢。来盖房子的是什么？以前70万元/亩的时候，是本地人拿土地盖房自己住；现在700万元/亩是外地的开发商来盖房子，卖给上海人来住，这就变得完全不一样。
现在乌镇整个规划对象、受益对象跟20年前完全不一样，所以在这种情况下，怎么来管控所有诉求、分配资源，这个很重要。而现实中间恰恰是缺乏这种长远的整体的考量，往往变成今天有个什么项目在这里落地了，明天有个新区要开发，这就容易产生无序开发，影响一个地方持续发展。
其实我个人认为乌镇算做得好的，这几年特别是镇区对外围道路的改善，对原有民居风貌的改善，这几年是做得好的，但是还不够。