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对谈︱葛剑雄、徐静波、张明扬:在中日之间横观东亚
葛剑雄 徐静波 张明扬
2021-07-20 14:49  来源:澎湃新闻
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由新经典文化出品、文汇出版社出版的“讲谈社·日本的历史”(全10卷)中文版近日出版,颇受关注。“讲谈社·日本的历史”共10卷、4112页、200万字,横跨日本2000多年历史,从水稻传入到王权诞生,从天皇的权威确立到摄关制度粉墨登场,从武士阶层崛起到南北朝分裂,从战国割据到江户幕府一统天下,直至明治维新、近代国家建立……涵盖日本从部落社会到近代国家的起起落落。这套书由日本学者网野善彦主持编写,邀东京大学、京都大学、九州大学等知名高校的学者共同撰写。
7月9日,复旦大学资深教授葛剑雄,复旦大学日本研究中心教授徐静波,作家、媒体人张明扬在上海茑屋书店就“讲谈社·日本的历史”进行了一场对谈。  

活动现场(从左到右:徐静波、葛剑雄、张明扬)

活动现场(从左到右:徐静波、葛剑雄、张明扬)

《讲谈社·日本的历史》, 文汇出版社︱新经典·琥珀,2021年5月

《讲谈社·日本的历史》, 文汇出版社︱新经典·琥珀,2021年5月

张明扬:很高兴书店安排了这次愉快的对谈。这套书我刚拿到手非常惊喜,太精美了,据说这是日本最新的一套关于日本史的书,我看了以后觉得很受震动。我想问葛老师,这套书您翻过之后,最感兴趣的是哪一段历史?
葛剑雄:我到现在还没有全部翻完,但是对我来讲,因为我不是研究日本史的,所以最先看的是第一本,还有就是最后一本。最后一本对我来讲影响比较大(这段时间),我一直关注近代中日之间各方面的交流、各方面的互动作用,所以我先看了这一本。
张明扬:徐老师呢?
徐静波:我其实关注这套书比较久,因为对日本各个方面比较有兴趣。要了解一个国家,当下非常重要,而了解历史,知道它的源头和流脉也非常重要。我2005年在山口大学教书的时候买了这套书中的几本。这套书最主要的主编之一,也是这套书精神上的核心,就是网野善彦教授写的《日本とは何か》,即《何谓日本》,他的观点成了讲谈社这套日本史的精神灵魂,我觉得这非常重要。你说对哪一本感兴趣,我都感兴趣,都很有意思。
张明扬:这套书的出版人是杨晓燕老师,她曾经出过一套姐妹篇,“讲谈社·中国史”。我听说葛剑雄老师也参与过“讲谈社·中国史”,当时写作的时候有什么感受吗?因为这种书国内还是蛮少的。
葛剑雄:日本是这样,会出一套针对学术界的书,对我们来讲是高深,但他们往往同时会再编一套针对尽可能多的读者,而且不会因此就降低品质,还是会保持权威性。当时他们找我做《中国和世界的关系》一个综述,我也觉得很有挑战。我说我的重点是研究中国史,对世界史我本身只有初级阶段的水平,他们跟我解释说,要的就是中国本身对世界关系的反应,还要是站在中国的立场上。尽管只有一章,并不是很长,但是我的确利用这个机会补全了我原来在这方面的部分空缺。比如关于近代中国和世界的关系,我就是为了写这一章专门花了很多时间,因为我比较熟悉古代与世界的关系。所以从这点上讲,我很赞赏这套书编者的策划。
张明扬:接着葛老师的话说,这套书全是日本一线学者写的,为什么在日本——可能西方国家也有这种情况——一线学者写普及性的或者轻学术的书,不仅有学术性,看起来很有阅读快感,为什么国内历史书会比较少,或者国内学者为什么不太愿意参与这种大工程?
徐静波:我觉得这个好像不是学者的问题,学者都愿意为大家写好书,关键是要有出版社、书店做策划。日本有很多相当不错的出版社,讲谈社是老大,我在2005年初时去造访过,二十几层一栋楼,里面不得了,是做多元的杂志、漫画书和各种形式的出版物,什么都有,非常综合性的。除了讲谈社之外,还有学术界上地位很高的岩波书店,在各种各样的系列中,还是要推岩波新书,这个主要是面对相对比较年轻的读者,或者大学毕业非专家的人,主要是面向他们的。还有中央公论社,以及集英社、小学馆等,都是在世界出版业上响当当的出版社,他们专门有一批策划人会做,现在我们的策划都交给图书文化出版公司,像新经典这样的出版公司。像现在我们办展览一样,策展非常重要,出版社也要有眼光。其实在日本,各类通史类型的日本史,一套一套的,很多,而讲谈社这套是非常出色的。不仅只是讲谈社,岩波也出过很好的讲座日本史,上世纪60年代到70年代非常有权威,还有小学馆的、集英社等等,出过相当不错的,关键他们有好的策划能力,然后他们找教授,差不多都是出版社有眼光的人去找,他们在这个领域里有相当好的积累,拟定这套书的宗旨是什么,比如请网野善彦这样杰出的教授做监修,把这个要求告诉大家,大家照着这个“规划”一本本写。
这套书当然是也给一般人看的,这套讲谈社的日本史,每一本的正文后面都有详细的参考文献,而且我注意到了中译本的所有参考文献都是日文原文的,不翻译过来,大家可以自己到日本找着看。日文本除了参考文献以外,还有人名索引,做得非常严谨。除了一般人可以看之外,专家学者也完全可以看,我想在中国的大学里评职称仍然非常管用的。关键不是中国没有人写,关键是在于有没有好的策划。
葛剑雄:我同意他的看法,但是补充一点,跟我们整个体制是有关的。特别是年富力强的中青年学者,他如果在评职称和评奖方面不浪费时间的话,一般就舍不得去写这样的书。教育部刚刚在前几年增加了一个学术普及奖,但如果没有这个奖,大家可能就更不愿意写这样的书。评职称的时候,如果不是正规论文的写法,往往都不被承认。这样一来,一些年富力强或正需要提升的人,往往就不去做了。
其次,出版社的确也是一个问题。有的时候,如果写得比较严谨,出版社又觉得会影响效果。就像我当年跟央视做百家讲坛的时候,他们要我注意下面的观众70%是初中以下的文化程度。我就觉得很好笑,在那样的场合下讲得受观众欢迎,就成了著名学者了。出版社很多时候要迎合当前,不是我们引领读者,而是在跟着读者走,往往一普及,品质就很低,而且编出很多根本不符合历史事实的故事来,这样才受欢迎。
第三,当然也跟学者本身有关系,现在很多一流的学者只会写论文,写的文字要么很艰涩,要么绕来绕去,连我都看不懂,这也跟学术训练有关。我一直跟我的学生讲,很多费了很大的精力写出的学术专著,可能全世界都没有几个人有兴趣看。相反,如果你根据这些学术观点、水平,你写一些把它变成普及性的文章,就很有意义。现在普及有两个意义,一个是扩大读者受众,第二由于我们现在的专业越分越细,跟你专业以外的东西也很重要,比如研究世界史、其他国别史的未必熟悉日本史,对他们也要普及。对日本史的了解,很多东西我以前不知道,或者根本不会想到这套书涉及的内容。这几年应该讲有进步了,现在已经有有眼光的出版社开始策划做这些有质量的普及型的书。比如这套“讲谈社·日本的历史”,我看了都很有收获,都要学习。
张明扬:葛老师太谦虚了,连他看了都收获,我们看了可能更有收获。徐静波老师自己也写过关于日本历史的书,中国人一旦谈到日本写的历史书,总会觉得日本人右翼,会不会夹带着历史上狭隘的思想?
徐静波:我日文版、中文版都看过,我刚才说了这套书的核心人物是网野善彦,他是一位非常有良知的学者。所谓非常有良知的学者是什么意思?即他秉持自己的良知,不迎合任何东西,不故意把什么东西说得好,也不故意把什么东西说得坏,而是尽可能根据考古的研究成果,还有最初原始的历史文献,基于这两种东西来做一些研究、梳理、辨识,尽可能把历史真相还原出来,让大家看到历史的实际原貌,所以说是非常有良知的学者。
这套书的优点在于,有网野善彦这样的教授在领衔,他对日本历史的看法都贯穿在了整套书里,这套书真的比较有意思。有些卷不是非常好读,比如第一卷的作者就是一个考古学家,他基本上都是根据几几年几月在什么地方挖掘出来的遗址遗迹作为证据来说明日本史,当然书也写得很好看,但是你要静下心来,你只是知道一些断片式的知识,大概是不行的。所以我个人的体会和感觉是,我们真正要对事物的背景有一个非常系统的了解,还是要看书,而且要看整套的书,虽然花点时间,但是沉浸到里面去,以后会发现很大的乐趣。
这套书好的地方在于,写法比较通俗,但是没有任何一点点戏说的成分,都是有根据的,很严谨的,你可以相信这些东西,非常涨知识。当然一个教授写一本,风格每本不一样,有些比较偏通俗一点,好玩一点,有些偏严谨一点,我觉得这都可以。总而言之,是符合历史事实的。
这套书的良知体现在什么地方呢?“皇国史观”最泛滥、最猖獗的年代是在战争时期。日本人的《古事记》诞生在712年,720年日本又出了一本模仿中国《史记》、基本上以编年史的方式写的《日本书纪》,这两本是留存至今的最早记录日本历史的文献。有很多传说和神话在里面,传说和神话也完全有研究的价值,但是不能把它看作历史。根据里面的说法,日本天皇已经有2600多年的历史,完全是杜撰。日本天皇至少在前一千年里都是没有生卒年月的,没法考证,基本上都是虚构的。网野善彦在他的著作中都不用大和朝廷的说法,而用大和政权,那时候朝廷有没有设立都是一个问题,但是一个国家开始慢慢形成了,一个中央集权的国家在模仿中国隋唐政治体制的基础上,慢慢成型了。里面有讲到,“天皇”这个称谓是公元673年,天武天皇继位以后才正式有的。
第一卷也有讲到,日本人给日本元首起了“天皇”的名字,心里很虚,不敢对中国人讲。以前在东亚地区差不多是朝贡和册封体系,可以称“皇”的只有中原王朝(中国),其他周边国家都是“王”,不能用“皇”,它弄一个“天皇”,它就有点心虚,差不多武则天当政的时候,日本人702年第一次到中国来称自己叫日本,但是没有告诉大唐日本元首叫天皇,中国人根本不知道日本人有天皇。室町时代的第三代将军足利义满跟朱元璋和建文帝、永乐帝有交往的时候,明朝这边册封他为“日本国王”。在近代之前日本人一直都没有向中国明确表示过,他们的国家元首叫天皇,这些在这套书里面都讲清楚了,虽然里面有些作者还是把天武天皇之前的日本王称为“天皇”。
比如“推古女王”也会说是“推古天皇”,有的人还是把之前所谓日本的“王”称之为“天皇”。今天日本教科书里面很暧昧地沿用了“天皇”的说法,但实际上在天武天皇以前,是不存在天皇的,只是叫“王”而已。但是总的来讲这套书基本上贯穿了网野善彦的观点,即日本“天皇”的名称是天武天皇即位以后才正式有的。可以肯定的是,这套书里面第九卷中的一个叙述或是观点,在进入大航海时代、尤其是19世纪以后,西方国家开始大幅度地向东方拓展,16世纪后半期西班牙就已经有传教士过来宣传天主教,后来被丰臣秀吉、德川家康等镇压下去了。但是,19世纪初期开始,英国起来了,法国起来了,俄国起来了,到了19世纪中叶以后德国起来了,开始扩张到全世界。
第九卷特别讲到北海道的历史,里面讲得比较客观公正。我在学校上课我也讲, 1869年,明治政府在那一年设立了北海道开拓使,于是才真正有了北海道这个名称,这之前,日本本土看不起这个地方,把那里称作虾夷,第九卷的序章跟后面部分都讲到,这个地方最初是阿依努的天下,日本人是后来的入侵者,俄国人也是后来的入侵者,书的原文用了一个说法叫“和人入侵”,“和人”就是日本人,这些外来者对当地的阿依努人进行迫害,缩小他们的生活范围,对猎物的皮毛制品等课以重税,在日本人和俄国人两者的夹击之下,阿依努人口急剧下降,这个叙述很客观。每个学者基本上都是从良知出发、学识出发,对他所了解的历史进行客观描述。因为在中国目前还没有非常好的日本史通史著作,有兴趣了解日本历史的,我建议可以读一下这套讲谈社推出的日本史,大家可以浏览一下,比较有价值。
葛剑雄:我要补充一点,对日本的事物我们不能仅仅根据固有的概念或者某一种说法来看,其实日本,包括这些学者的看法都是相当多元的。这些年我们对日本的反动教科书谴责得很厉害,当然应该谴责,但是我几次跟日本人交往,特别是前首相村山富市邀请我去交流,我才知道目前为止采用反动教科书的学校不到2%,只有1%多一点。皇国史观主要是在二战期间,今天到日本去的确能看到右翼分子哇哇乱叫,另外也可以看到日本共产党宣传共产主义,而且他们在自己的社区做试验。所以我们不要用固有的概念那一套来看日本。
张明扬:还有一个问题想请教两位老师。葛老师,我们知道中国历史和日本历史很大的区别是,中国历史上不断有改朝换代、革命起义,而日本至少从天皇这一代是万世一系,中国的革命传统和日本万世一系的传统好像很不一样,不知道您怎么看待这个问题?
葛剑雄:我没有资格全面谈这个比较,但是有一点,日本和中国有很大的不同。日本由于它自己是个岛国,它很早就意识到自己的各方面资源都是有限的,至少在唐朝的时候是这样。以前日本国王写信给隋朝的皇帝,那时候他不知天高地厚,自称太阳升起处的国王,将隋朝皇帝称为太阳落山处的国王。一旦遣唐史到了唐朝,了解到唐朝怎么先进之后,就恨不得全面唐化。我到京都去,京都的西面是洛西,京都南面就是洛南,那时候就是学中国,你哪里好我就学。到了后来,明治维新转而求知于世界,本身内部体制不变,但是它始终不停地学习外来知识、吸收外来资源。战后它对美国五体投地,包括宪法都是美国制定的。从这点上来讲,中国的“变”往往是形式的,不是实质的,日本尽管表面上不变,但是它不断在改革,不断地“变”,不断地吸收世界上最先进的文化。
我们现在的概念是认为,日本的文化都靠中国,中国给它传播新鲜的文化,但是明治维新以后日本恰恰作为一个媒介,把西方先进的文化传播到中国,其中有两个方面:一个是清朝废科举以后,大批留学生到日本去,这批人回来,往往是通过在日本的留学掌握了西方比较先进的文化;第二是中国共产党的建立,马克思主义到中国的传播主要就是以日本为媒介,南陈北李,相约建党,李大钊留学日本,期间接受了社会主义思想,接受了马克思主义;你看陈独秀等那些人里有多少人是日本留学的,陈望道翻译《资本论》也是通过日本。
中国现代的社会科学、自然科学、术语与体系的建立,日本人起了非常大的作用,很多名词几乎都是日本人先用中国古代的汉字把它们翻译出来,然后我们直接拿过来用,包括“共产党”等等。原来“革命”这个词中国本来就有,是指改朝代,但是日本人用它翻译revolution。中国古代没有“哲学”这个词,这是日本几位一流学者反复研讨,最后决定用“哲学”两个字来翻译philosophy。为什么我推荐这套书,我建议大家多看,虽然我自己还没有全部看完。只是读我们中国人写的日本史,或者站在中国的立场上讲日本,你往往不能了解事实。
张明扬:您怎么看日本人缺乏革命精神?
徐静波:我个人对日本历史有点了解,刚才葛老师也讲得非常好。日本历史上有很多地方跟中国不一样,中国是改朝换代,葛老师说虽然表面上改朝换代比较厉害,其实内质变化比较少。
日本的历史我觉得比较好玩,甚至有点病态。鼓吹万世一系的天皇体制,也是明治以后、尤其是战争期间日本人炮制出来的,战后就不怎么说了。根据我对日本历史的了解,我觉得在历史上,日本天皇大部分时代是很可怜的。这套书里面也有讲到,建立大和朝廷的时候朝气蓬勃,充满了一种精神。到了后来,天下太平以后,天皇掌权以后,慢慢就开始衰落了,王公贵族在京城里面开始慢慢悠悠岁月,衰败了下来,我为什么说有点“病态”,有时候日本人对我们半开玩笑地说,虽然我们学习了你们的东西,但是科举我们没有采用,你们宫廷里面有太监,我们没有。你们这边有女人裹小脚,我们没有。这大抵是确实的。
日本建造的平安京,即今天的京都,为什么到今天还叫洛阳,一开始不是只叫洛阳。今年一月上海交大出版社出了我的一本书,叫《原色京都》,大家有兴趣可以翻一下,我把京都的历史梳理了一下。遣唐使到中国来的时候,既去了长安,也去了洛阳,特别是武则天的时代,他们对洛阳文化也比较钦佩。后来建了平安京,即今天的京都城,中间模仿长安建了一条朱雀大道,东边叫洛阳,西边叫长安。西边这个地方地势比较低洼,比较潮湿,经常发大水,不是很容易居住,这样一来,朱雀大道的西边慢慢地衰败了,东边所谓洛阳这个地方越来越兴盛,而且不断地往东边扩,现在鸭川这个地方已经很热闹了,以前都是在洛外的,那里有一个地方叫祇园,这个地方以前都是在东边的郊外,今天成了很中心的地方。后来“洛阳”取代了“长安”这个称呼,以前在很长时间里,日本把去京都称作“上洛”,我开始也不懂,1991年我第一次到京都去的时候,看“洛阳某某高中”、“洛阳律师事务所”,我开始吓一跳,原来洛阳就是京都的意思。京都

京都

历史上,日本没有采取中国的宦官制度,但是日本也有外戚,即皇后这边的兄长,政权由外戚掌权,这个历史有相当长一段,就是摄关(摄政、关白)时期,基本上是外戚掌权的,中国也有这样的情况,这倒也没有什么奇怪的。好玩的是,到了后来,出现了一个“院政时代”,好好的天皇才三十几岁,儿子才十来岁,他就不做天皇了,就退位了,把皇位留给十来岁的儿子,自己住到另一个别院里去,但并不放权,通过这个别院控制他的儿子,实际由老子控制他的儿子,名义上他没有在位,头衔是“上皇”。这倒也罢了,有点变态的是,他天皇不做了去做和尚,但是依然在寺院里面控制他儿子,做了一阵子和尚觉得没劲了,就还俗,回来继续做上皇,日本叫“法皇”。
日本的女儿节,旧历三月三(现在新历也是这样),送给女孩子各种各样的礼物,其中有一对人偶,称为“お内裏様”,就是天皇皇后,“内里”原来是皇家的内宫,曾被烧过好几次,屡毁屡建,到了后来索性不建了,天皇没有皇宫,住到哪里去呢?就寄宿在有权势的大臣的豪宅里,天皇家自己居无定所,真是有些可怜。总之,到了平安时代中后期以后,大部分天皇有名无实,到后来出现了三个幕府政权,这个中国历史上是没有的。中央集权衰败以后,地方上的豪族、诸侯就起来了,经过激烈的争斗以后,得胜者把大权捏在自己手里,建立了幕府政权,天皇继续让你做,你没有财权,没有军权,没有人权,等于什么都没有,倒也罢了,第一个幕府建在靠近今天东京的镰仓,距离京都很远,于是就在京都设立了一个机构,名称叫“六波罗探题”,监视天皇的活动,皇室重要成员到稍微远一点的地方去,都必须要想他们报告,如果加以武装反抗,就会被流放到荒岛上去,这天皇真是做得一点意思也没有了。
日本的历史虽然看起来跟中国差不多,其实真的相差比较大,整个朝廷历史跟我们这边相差比较大。
张明扬:谢谢徐老师。我们这套书第十卷是明治维新,明治维新是中国人的心头痛,我们会想到甲午战争和《马关条约》。但慢慢地,中国人随着认知的提升,开始关注战场之外的事情,开始讨论另外一个更深刻的问题,那就是为什么日本的明治维新成功了,中国的戊戌变法等改革不成功。
葛剑雄:中国和日本历史上最大的差别是,日本只要是有利于增强国力和自身发展的,不管来自哪个方面,它都要引进,都要学。但是中国,因为自古以来地理环境都太好,又有这么多人口,这么丰富的物资,所以长期以来中国都很自信。所以中国再怎么“变”,都万变不离其宗。比如张之洞就提出“中学为体,西学为用”,我们是强调,我们的根本是不能变的。但是日本当年了解西方,主要通过荷兰人,所以称西学为“兰学”,一下子“兰学”就可以取代“汉学”。日本人本来提倡“和魂汉才”,一下就变成“和魂洋才”,但是这个“魂”不像我们这样,它提倡几乎一切都可以变,都可以学习,这是最大的差别。
我们是直到清朝维持不下去了,才羞羞答答地派五大臣出去考察,考察的时候还强调,不能涉及国体,不能涉及我们的根本,实际上还是只学到了表面的东西。而日本明治维新的时候就强调,一切国家的东西都可以学,而且学得很彻底。你去看东京现代建筑,当时学的是法国的。它的特点就是什么好,学什么。
张明扬:如果中国学日本,您觉得有没有戏?
葛剑雄:历史是不能假设的,假设毫无意义,但是我们可以从逻辑上分析。如果中国在制度、价值观这些方面革新,这么大的国土、这么多的人口,我想能够起的作用肯定比日本大得多。这是逻辑上的假设,历史不能假设。
徐静波:刚才葛老师的说法我大半是赞成的,小半有一些不同看法。对中国方面的判断我是非常赞同葛老师说的,中国为什么后来也搞了洋务运动,但是为什么没有成功,里面有很多原因,原因之一葛老师揭示了,就是自信,或者说我们的历史包袱太重,因为我们有太悠久、太灿烂的历史,文明史整个进程比日本早得多,也比日本悠久得多。
从日本历史上看,日本也不是说什么东西好就学什么,放低身段什么都学,日本也有两千多年历史,也不太愿意放低身段。大航海时代以后,16世纪中叶,耶稣教开始传到日本去,在西部日本有很大的影响。特别是西部信奉了基督教以后变得神叨叨的那些大名,甚至愿意把长崎让给梵蒂冈,让他们在日本传播基督教有个据点,到了丰臣秀吉时代,丰臣秀吉觉得这太过了,开始排外,禁止基督教,甚至杀戮传教士和信徒,杀了很多人。通过几十年的努力,把天主教排斥在日本之外。
到了建立江户幕府的时候,德川家康虽然和丰臣秀吉的后代是死对头,但是这方面它完全继承了丰臣秀吉的衣钵,也是严禁西方传教士传教,而且实行了两百多年非常严格的锁国政策,不允许西方人到日本来,也不允许日本人到海外去,甚至不允许在海外待了几年的日本人回到日本来,怕他们被洗脑,把西方的宗教带到日本来,会影响到日本政权的稳定,丰臣秀吉、德川家康都意识到这一点,所以它有两百多年闭关锁国的时代,对外面的东西是有排斥的。
葛老师也讲了,到了江户时代中期开始比较开明了,当时日本在长崎一个角落设立了两个特区,跟两个国家做贸易,一个中国,一个荷兰。荷兰人骗日本人说,葡萄牙、西班牙他们是天主教,我们是新教,不一样的,我们不传教。后来幕府就允许荷兰人在出岛开荷兰商馆,做很有限的贸易,跟中国人也做有限的贸易,但是都把它们围起来,不让他们跟一般日本人交往。1602年,利玛窦把当时西方人所了解的世界,用地图画出来,叫“坤舆万国全图”,用汉字标上地名,这些地名很多还在用,比如地中海,就是利玛窦时代,一直用到今天。日文里面地中海也叫地中海,坤舆万国全图在中国本土一直没有受到什么重视,传到日本去以后就在一定程度上改变了日本人的世界观,原来世界那么大。在西班牙葡萄牙人过来之前,日本人所知道的天下,基本上就是中国和朝鲜半岛,还有遥远的天竺,即印度,但实际上没有一个日本人到过天竺,只知道佛教是从那边过来的,他知道世界只是东亚很小的一块,通过利玛窦和荷兰商馆带来了西方文艺复兴以来的新知识,在此影响下,后来就兴起了“兰学”。
我跟葛老师理解不一样的地方是,日本人一开始也不是什么都愿意学习,它也有一个排斥的时期。到了后来,日本很现实主义,19世纪中叶当美国东印度舰队司令两次率领舰队过来,一次1853年,一次1854年,最终打开了日本的国门,那时候日本不敢跟它对抗,因为它知道中国在鸦片战争中输给了英国,所以它采取了妥协政策,允许西方国家有限度地进来,1858年跟俄国、英国和荷兰等五个国家签署了通商条约。这些这套书里都有一定的描述。
日本之所以明治维新取得了很大的成功,它经历了两个重要的阶段,一个是启蒙思想运动,福泽谕吉,将philosophy翻译成哲学的西周,还有森有礼、中村正直等一拨人成立了明六社,介绍西方的理念、观念、思想,他们不是师夷之长技以制夷,不是停留在“技”的层面,而是在整个体制和文化观念上都吸取了很多西洋的东西。他们一开始也曾拒斥,倡导“尊王攘夷”,但经过与西方列强交手后,就立即转过来了。而中国一直到义和团的时候,对于制度和理念的东西,都是排斥,虽然花了很多钱从西方购买很多现代的军舰,但是甲午战争中还是输给日本,所以很多是观念意识的问题。
在启蒙思想运动的推动下,日本后来在社会上掀起了自由民权运动,民众要求开设国会,制定宪法,向西方国家看齐,这两个在19世纪的中国都没有出现,导致了19世纪中国和日本在近代文明的进程中,或者说是向近代国家的转型过程中,形成了很大的差距。
葛剑雄:你刚才讲了一个例子,利玛窦起的作用,还有起更大作用的,是魏源的《海国图志》。这本书也是根据翻译资料编起来的,这本书以后在日本的销量比中国还多,日本人就是通过这本书进一步地了解了地图以外的世界。日本对它有利的,它都会积极做。
徐静波:《海国图志》这个很重要,传到日本后,这本书就被拆成美国部分、英国部分等等,翻刻出版,而且没有翻译,只是标点句读上做了一些改动,内容完全一样。这套书在日本产生的影响确实比中国本土还大。很多新的词语并不都是日本过来的,最初是从中国传过去的,只是这些词语和书主要是在中国的西方传教士创制出来的。丁韪良的(William A. P. Martin)《万国公法》在上海出版,可是在中国没有引起大的反响,后来《万国公法》传到日本去以后,也是汉文原文,使日本人了解到世界上原来还有国际法,有《万国公法》的存在,不久西周也编译了《万国公法》。由此可知,最早的西方知识并不是完全从日本这边过来,有些是中国传过去的,但是我要说的是,在中国创造新知识的主体是西方人,而在日本创造或是引进西方知识的是日本人,这是中国和日本最大的区别。日本人自己建设了全国的铁路,推进现代教育,创办报纸等等,基本上都是日本人自己做的。在中国,《字林西报》、《北华捷报》是英国人创办,连以前上海最著名的华文报纸《申报》最早也是英国人创办的,后来由华人接手。在近代,报纸基本上都是由日本人自己创办的,所以我觉得在近代国家的转型上,日本人自己基本上是主角。
葛剑雄:今天大多数人不知道这是日本人首先翻译的,以为都是我们自己翻的。
徐静波:特别是在社会科学方面,现在的常用词语:社会主义、封建主义、共产主义、资本主义都是日文词汇,不是中国人自己创造的。陈望道翻译《共产党宣言》的时候,“共产党”这个词语就是日本人对Communist Party的翻译,有人说这个词翻译得不是很合适,或许可以有其他的译法,但是中国人接受了,包括陈望道,他把日文中的“共产党宣言”这几个字,一字不改地搬到中国来了,很多社会科学的词语基本上都是从日文搬过来的,不知道这段历史的话,看到日文报纸上出现了很多现代汉字词语,还以为是中文词呢,其实都是日文词语,是我们学过来的。主要途径有两条:一条是留学生传过来的,还有是1905年前后,有一批被称为“日本教习”的日本教员到中国来上课,一时没有合适的教科书,就匆匆忙忙把当时的日文教科书译成中文,遇到许多新的词汇也不知如何翻译为好,就直接把这些词语搬过来了,差不多有700多个这样的词语是从日文传到中国来的。
葛剑雄:比如干部,国民党同盟会在日本活动,直接把“干部”拿过来用。共产党、干部就是这么来的,派出所、营业、撮影(摄影)等词汇,很多都是照日本搬过来的。
徐静波:高血压、糖尿病、血糖值这些医学词语好像也是日文过来的。
葛剑雄:我们一定要了解这些历史,才能全面地看今天世界、中国、日本。我们只是一味地站在中国人自己的观念上,我做研究生的时候都还不知道这些,以为肯定是中国人自己翻译的。所以说,知不知道这个过程是很不同的,从这个角度讲,我自己当然做得不好。我希望大家每本都读,这样整个过程可以了解得比较客观,比较具体。
张明扬:日本知识分子的自省能力特别强,从明治维新就开始了。那些维新志士原本都是尊皇攘夷的,要去烧欧美人的船,后来慢慢看到他们的技术优势之后,就变成了向西方学习的排头兵。但在中国,花了几十年才完成这个转变;在日本,几个月、一年知识分子就完全转变,特别神奇。
徐静波:佩里将军打开日本国门的时候,并不是上上下下的日本人都愿意接受西方,其实有反抗的,今天高知县的土佐藩、鹿儿岛的萨摩藩、山口县的长州藩,这三个地方在尊皇攘夷上是最厉害的,萨摩藩发生过杀害英国人的事情,长州藩袭击了经过关门海峡的美国船只,那些美国船只是商船不是战舰,一看大炮轰过来,就匆匆逃走了。而英国人咽不下这口气,第二年派了军舰打到萨摩的家门口,把他们的炮台完全击毁,第二年美国人也拉着法国人、英国人、荷兰人组成四国舰队,浩浩荡荡开过关门海峡,把长州藩的炮台砸得稀巴烂,这两次反击以后,日本人就服了,不能小看洋人,如果跟洋人真刀实枪干的话还真不是对手,于是马上180度转过来,萨摩藩打完没几个月马上赔钱,瞒着江户幕府派了19个青年偷渡到英国去留学,学习西方的东西。日本马上就调过头来,它的历史因袭比较轻,不像我们那么重。

张明扬:下面把时间留给各位观众,不知道大家有没有什么问题,机会难得向两位老师提问。
提问:我先抛个砖,有一个问题请教徐老师,我之前看过亨廷顿的《冲突论》,里面把日本文明作为单独的文明范式,我想请教一下,我们之前一直说传统思维里面日本文明肯定脱胎于中华文明,它的标准是怎样的?
徐静波:这个说法差不多是20多年以前亨廷顿在《文明的冲突与世界秩序的重建》中提出来的,他主要是一个政治学家,他不是一个历史或者文化学家,但是他是非常睿智的学者,那个时候把世界上的文明大致划分了七大块,七个文明圈,甚至连日本人自己也有点惊讶,居然单独列出来了一个日本文明,以前都列在东亚文化圈或者中华文明圈里的。这本书里面甚至把东南亚的新加坡都列在中华文化圈里面,唯独把日本单独列一个日本文明圈,它是否能够成立我们可以讨论。但是它大致代表了主流西方人对世界文明圈的看法。
个人觉得,他的提法又成立又不成立。不成立的角度来讲,这套书里面也有讲到,日本文明的根底基本上都是从中国大陆或者朝鲜半岛传到日本的,在整个东亚圈里面,日本文明进程起步是最晚的,稻作文明和青铜器、铁器等金属文明,都是突然之间从中国大陆或直接或经朝鲜半岛传到日本去的。在绳纹时代,也就是日本没有进入到农耕文明时代之前的一个时代,差不多将近一万年左右是没有农耕文明的。早期的农耕都是由中国奠定的,以后经过中国,又经过朝鲜半岛传去佛教,传去汉字跟儒家的经典,它早期文明的根基差不多完全从这边奠定的。所以它在隋朝和唐朝的时候就派遣大量的使者团,当然频率没有那么频繁,30年左右一次而已,过去海上航行非常艰难、不容易,包括刚才讲的京都也是一样,西边是长安,东边是洛阳,差不多都是模仿这边的,律令制、官制、政治制度等都是模仿这边的。基本上它的文明根基是东亚大陆文明,说得白一点就是中华文明。
到了平安时代中后期,停止派遣唐使以后,跟大陆官方之间没有正式的交往,中国传去的东西在本土慢慢发酵,在日本独特的自然环境里,四季分明的岛国,适合稻作生长,日本基本上都是稻作文明,所以在这种比较独特的自然环境和文明进程里面,经过几百年慢慢发酵以后,慢慢形成了日本独特的文明。早期的东西是中国的,但是日本吸收以后,再改良、改变,注入了很多新的元素,形成了非常有特色的新的日本文明。所以亨廷顿的说法也有一定的道理,这是我对日本文明的理解,如果大家觉得全都是模仿中国和西方的,那么日本就没有意义了,它在世界史或者世界格局当中就没有很大的地位了。其实有日本非常独特的东西在里面,才值得我们需要了解它、研究它,甚至在一定程度上学习它,这是我的想法。
葛剑雄:我补充一点,因为亨廷顿是政治学者,而且它这个书的论点更着眼于未来,而日本早被承认为西方国家。我们说的“西方七国首脑会议”里面,就有日本。在意识形态、制度方面,西方都把它看成是西方的一员。而亨廷顿在这里讲未来的文明冲突,而我们跟日本不单有国家利益,也有这些观念上的差别,所以亨廷顿的区分从政治学角度上讲也有他的考虑。
提问:讲谈社除了日本的历史、中国的历史以外,还有没有欧洲方面的好的历史书?能不能推荐一下?谢谢!
徐静波:其实日本在战前就有,战后就更加普遍,因为日本被打败以后,觉得自己对世界了解得不够,还是要更多地了解外面的世界。战前就有对西方的历史,甚至对东南亚,日本写过印度尼西亚史、泰国的历史,写欧洲的更多,但是成套写一个国家的好像没有,其他国家对日本来讲,重要性没有像中国那么大,可能他们的兴趣或者了解程度,对中国更多一些,对日本来讲,中国的意义要比其他国家更重要,比例占得更大。
杨晓燕:这套书是我做的策划,“讲谈社·日本史”代表着日本历史学家最高的一个水准的普及读物。你说到的讲谈社·中国史,也是我策划出版的。那套书在中国的发行量已超过20万套,200万册,是相当大的体量。那套书是一套非常好的书,他山之石可以攻玉,日本学者做中国史的水准是相当高的。所以那套书非常值得一读,也比较通俗和普及。
另外,还有一套书和我也有一些关系,讲谈社有一套“兴亡的世界史”,也是10卷。但是相较而言,日本学者做日本史肯定最地道,中国史也相当不错,但是世界史应该稍微弱一些,但是三套都是很有分量的,代表一流学者的水平,而且三套都是讲谈社百周年献礼之作,也是集一时之选。《讲谈社·中国的历史》,广西师范大学出版社·理想国,2014年2月

《讲谈社·中国的历史》,广西师范大学出版社·理想国,2014年2月

《讲谈社·兴亡的世界史》,理想国丨北京日报出版社,2020年1月

《讲谈社·兴亡的世界史》,理想国丨北京日报出版社,2020年1月

葛剑雄:在日本,如果他们的学者和政府对某一个事情感兴趣,或者他们认为重要,他们往往可以做到比本国或所在国更好。举一个例子,“丝绸之路”这个概念今天能够这么普及,不仅是因为1877年李希霍芬提出来,而是上世纪60年代以后,日本人大力地推广。海上丝绸这个名称,也有很多人以为是中国提出的,其实是1980年由日本学者第一次提出来的。日本联合教科文总干事和联合国力推丝绸之路,包括最早拍了10套纪录片,还包括敦煌等,这时候丝绸之路才在世界和中国传播开来。我问过敦煌研究院院长,他告诉我1980年代统计下来的数字,到敦煌的游客里面日本人比中国人还要多。海上丝绸之路不仅仅只是个名字,后来联合教科文组织组织了一批专家学者、媒体记者借了苏丹的游艇,沿着印度洋,穿过马六甲海峡,一直到福建的泉州,是他们认定泉州是古代丝绸之路的出发地,还在碑上签了名,其中起主导作用的就是日本学者和联合教科文组织。
为什么?日本认为对它有利的概念、有利的知识,以及对它未来发展有影响的,不管是在日本本土还是在外面都会重视。正因为这样,日本曾经提出重建海上丝绸之路,这个话不是我们提的,最早是日本人提的。具体概念大家可以自己去考虑。
提问:谢谢三位老师的分享,刚才有一点我印象非常深刻,在中日紧密的历史纠缠当中,有很多词汇是从日文翻译成中文。我很好奇,在日文翻译过来之前,这些概念在中国社会就存在吗?如果不存在或者它存在,但是大家不知道如何描述它,当有了这样一个词汇之后,是不是意味着,日本文化的输入除了语言的翻译,也是观念上的输出?
葛剑雄:日本人用汉字翻译西方这些词汇,这些词汇大多数本来就没有的,比如“共产党”这个词。还有一种情况是,日本用的是古代中国的汉字,但赋予了它新的意思。比如我之前说的“革命”。还有“经济”这个词在中国古代就有,但这个词在文言文里的意思是管理、操控,比如称这个人有经济之才,经济天下,实际意思是管理,但是日本人用它翻译economy。又比如派出所、干部,这几个字中文里一直有,但没有组成过这样的词汇。中国封建体制哪有什么干部、派出所?但中国人直接拿来用了,甚至是根据这些词才在中国创造或产生的。比如我八十年代去西藏,以前西藏没有方便面,因为最早进去的是康师傅方便面,所以在藏文里,康师傅的发音就代表方便面了。
徐静波:很多新的概念当年是传教士传来的,包括《万国公法》。严复创造了很多新的词语,他当年到英国格林威治皇家海军学院学习船政技术,接受了很多英国教育,他也翻译了许多西方著作,但当时是把society这个词翻译成“群己权界”,有些拗口,而日本人把它翻译成了“社会”两个字,社会这个词就传到中国来了。philosophy一开始严复好像是把它翻译成“理学”,但中文中原有宋明理学的说法,似乎也不妥,后来发现西周翻译的哲学这个词挺好,就用“哲学”了,包括还有美学、美术等等,这些都是日文的词汇,不是中国翻译过来,而是中国拿过来的,就像很多中国古代的词语,不是日本翻译过去的,而是日本从中国拿过去的。

责任编辑:彭珊珊

校对:张艳

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