对谈：过了很多年，我才理解鲁豫的好
原创 虚度er 好好虚度时光 收录于话题#祝羽捷专栏5个
▲ 点击收听祝羽捷和鲁豫对谈完整版。对谈｜祝羽捷 鲁豫
文字整理｜97
撰文、编辑｜伊登(Eden)
我一直对鲁豫充满了好奇。
《鲁豫有约》应该是中国播出时间最长的节目之一。从2002年开播至今19年，在这期间，鲁豫录了3000多期的节目，让10000多人讲出了他们的故事。
其中有一段时间，《鲁豫有约》是日播的频率。做新媒体的人都知道，做一个日更的公众号都要耗费巨大的心力，更不用说是一个日更的视频节目，你除了保持内容的品质外，还要维护好出镜的状态，是一天都不能混的。
从最初在演播厅的访问，到现在的《鲁豫有约一日行》，节目的形式一在改变。现在的节目，鲁豫会跟随被访者一天的行程，去ta工作的地方、家中采访。大部分时候，鲁豫只是作为一个观察者，静静地旁观，以最大程度的反映被访者在真实生活中的状态。采访的人物也跨越了商界名流到明星网红，或者各行各业优秀的人物。
▲ 《鲁豫一日行》中采访李佳琪。节目组选择的嘉宾，一直紧紧跟随时下观众所关注的话题和人物。同时，她还高频率地以视频方式，介绍自己的喜欢的电影，组织观影团。
从毕业一直到现在，二十几年间，鲁豫一直保持着这样高强度的工作量，不见疲态。
有一段时间，她成为全中国被吐槽，玩梗最多的主持人之一。“真的吗？我不信”，“你数学好吗？”这种梗，被广泛传播。
但好在时代不同了，如今的时代，玩梗是一件无伤大雅的事情，“让人没有记忆点”才是更可怕的一件事，这些网上流传的语录，无意间也一直在加深大家对鲁豫的印象。比起犀利的易立竞，知识分子许知远，敏感脆弱的姜思达，鲁豫的风格，实在是太不鲜明了。她究竟凭什么，能够将一档节目坚持了19年，仍然屹立于访谈类节目的第一梯队？仍然能够请到最大牌的明星，仍然有赞助商愿意买单？
这个问题我一直试图解答。
我断断续续看了十几年的《鲁豫有约》。逐渐发现，有一些很难采访的明星，在鲁豫这里，也会卸下包袱，看到了难得的“人性”的一面。也有很多期有巨大的信息量，几乎成为很多自媒体人寻找二手线索的宝库。
▲ 李连杰在《鲁豫有约》上的采访，是我唯一看得下去的一次关于他的访谈。
▲ 李亚鹏这期也是我印象深刻的一期，很多年以后，在“李亚鹏欠债4000万”的新闻爆出来之后，再回顾这期节目，会发现很多玄机。鲁豫看似在节目中说了很多“傻话”，问了很多无脑的问题，但这恰恰是让嘉宾卸下对抗的第一步。鲁豫从来不在嘉宾的面前展现智力上的优越感。
在节目中，鲁豫的话不多，她不喜欢强势输出，但她其实是一个观察能力很强的人，她善于捕捉嘉宾的情绪，及时给与反馈，这种“被看到”的感觉，是很难得的，在生活中你都未必能够遇到这样的谈话对象。
罗永浩曾在接受鲁豫的采访后这样说：“录了那么多期节目，只有鲁豫这次全程没有让人感觉到一丝的尴尬。总有个别的人能够超越环境限制的种种束缚和约束，表现得如鱼得水，并且以体面的方式。”
任何一个能够在行业中做到TOP 1%的人，都一定具有扎实的业务能力，审时度势的能力，以及过人的勤奋。鲁豫的体型二十年如一日，她摄入的很少，却要保持高强度的工作。而且采访上万个人，仍然能保持对受访者的好奇心，这种自我调节能力就超越了绝大多数人。
这段时间，因为新书《还是要相信》，鲁豫罕见地出现在公众面前。
▲ 祝羽捷作为主持人主持了新书发布会。书中以散文的方式，记述了鲁豫这些年的个人感悟，文如其人，委婉亲和。
在宣传期间，鲁豫团队对提问的要求是，尽量围绕新书，不要涉及太多关于个人生活或节目的问题，鲁豫并不希望自己的个人生活过多曝光。
在书中，我印象深刻的是鲁豫关于自己在娱乐圈中的定位，她是一个游离于娱乐圈之外的人，虽然她认识很多圈内人，知道太多的秘密，但她可以做到守口如瓶。作为主持人，她并不需要所谓的“社交能力”，这么多年的积累，让她完全有资本做一个“不社交”的人。
这大概是每一个专业人士最理想的结局——我凭专业吃饭，不需要消耗我其他的精力。
看了鲁豫十几年的节目，其实对鲁豫这个人我依然是模糊的，你不了解她的生活，她的家庭，甚至也不清楚她的性格。她刻意在公众面前淡化了自己，在受访者面前，她就像无形的水，像虚无的空气，而不是一个时刻需要让他人看见的主持人。
能够把自己放得那么轻，能够不过多的谈论自己，本身就是一种能力。
以下文字节选自《落选沙龙》中，祝羽捷和鲁豫对谈的播客节目。在节目中，她们聊了最近看的剧和书，以及对生活的一些感受，或许你会通过这期节目，了解更多的鲁豫。
01.
我是一个没有表达欲的人
祝羽捷：过去我好像总觉得表达是很重要的，但是这段时间我也有一些新的体悟，就是你好好地生活，你非常认真地去体验人生，也很重要。
鲁豫：
我本身是个没有表达欲的人，觉得表达只是让你自己心里面有“瞬间的畅快”，但表达本身没有特别大的作用，我们不可能通过表达去改变一些东西，因为至少我们不大可能被别人的表达而改变。
祝羽捷：
你说你自己没有那么热爱表达，以及你之前在书里也写过其实自己是有一点点社恐的人，这就会让大家觉得怎么可能？因为鲁豫给公众的形象是一个主持人，那主持人很多时候都是在传递自己的一些想法，或者是引导嘉宾去说出自己的一些想法，这个地方我觉得职业性和人的本性之间，其实是有这样的一个gap。
鲁豫：
其实我们的工作恰恰不需要运用所谓的“社交能力”，就是我不太需要通过完成社交那部分环节去完成我的工作，尤其时间长了之后，你越发觉得我不需要具备这样的能力。
祝羽捷：
我很喜欢你这个说法，因为我自己以前也做过杂志，很多人都会觉得你是女编辑女记者，你一定就很喜欢社交，一定很喜欢跟人来往，但我觉得那是你工作的一个层面，很多时候比如工作结束后，你并不需要跟人家继续社交层面的来往。
鲁豫：
对，还有一点就是，你喜不喜欢跟你擅长不擅长、你能不能做到，这中间不是完全划等号。一个已经在社会上摸爬滚打多年的正常的成年人，一些基本的社交技能比如与人和善、言谈举止礼貌，我们都是具备的，但在此基础之上更多的要求，比如更成熟一点、更润滑一点，可能在一个社恐的人身上会显得欠缺一些，这可能会让TA看起来笨拙一点，但并不意味着我完全做不到。
02.
《东城梦魇》的可贵在于
她身上发生的一切
有可能发生在任何一个普通女性身上
祝羽捷：
我们两个前段时间都在看那个《东城梦魇》，那我们可以从《东城梦魇》开始聊聊看对这部剧的一些感受。
这部剧可以讲的内容实在是太多了，我特别喜欢凯特演的这个角色，因为首先她是一个中年女性的角色。
▲ 剧中凯特·温丝莱特饰演的警探梅尔毫无遮拦的素颜出镜，随意的穿搭与遮掩不住的体型都是现实中中年女性的真实写照。其实我觉得每个人无论什么年龄，她都有很多她自己所面临的困惑。这个剧里面凯特扮演的角色，她出现的时候有一个很大女主的气质，她是一个有威信力的一个中年女性。你看她出来的时候，她的样子和神情，以及你能通过别人对她的反应去得知她是在职场上面是被人尊重的一个女性职场角色。
但我觉得她深陷在一个巨混乱巨复杂的一个人际的危机里，这个时候她还要面临着非常棘手的案子，这个是非常吸引我的，我就想看她是如何去解决这个案子，同时我觉得她也在利用这个案子，在解决自己的人生危机。
鲁豫：
我觉得我看这部戏的时候，我对梅尔这个人，我真的是完全站在她一边。但是我为什么会有这样代入感？就是因为发生在她身上的一切，理论上都有可能发生在任何一个年龄段的普通女性身上，或者某种程度可能男性也会遇到。她很真实，这种真实特别打动我。
同一时期我也看了我刚才讲的西班牙的那个电视剧《无罪之最》，那部剧也有它的优点，它里面反映的是女性帮助女性。
但它里面的几个女性都是曾经深陷夜总会，等于是出卖肉体，是生活在社会最底层的女性。
▲ 《无罪之最》反映的大多是社会底层的女性。当然我很认可人性的高贵不取决于你曾经经历过什么，你来自于哪，但是为什么一定要把一个女性置于那样最极端的境地之后，你才能够展现人性的光辉？那普通的女性或者普通的男性身上不足以展现吗？
我觉得它某种程度就是一个，比较取巧的，符合我们猎奇的心理。就比如很多的社会采访当中，你会采访社会最底层，你说有没有社会关怀？我觉得有。但是，其实每一个采访者心里都明白一点，哪个社会新闻更加能够获得公众的关注，它是有猎奇的心理在的。
但是我个人觉得在《东城梦魇》中梅尔这样的刻画是更深刻、更真实、更难的，因为她离我们太近了，所以看完这个之后我无比的感动。
▲ 剧中梅尔回忆起痛心往事时，神情躲闪，低头说完后抬头眼神短暂笑了一下，用眼神维持成年人的体面与理性，但脸上的苦涩完全无法掩饰。祝羽捷：
当我看到《东城梦魇》这部剧的时候，我就想拍大腿说：这才是真正的女主剧！因为她非常真实，她不是在幻想一个女性是如何去自我成长、自我去救赎的，她所有面对的这些，就像你说的这些的困境有可能都是真实存在的。
▲ 剧中梅尔的破案过程。我觉得这样一个角色的安排，编剧实在是太温柔了。他也想告诉我们，你看这样一个中年女性，一个女警察，她还可以享受爱情享受性，她还可以完全不顾及自己肚子上的赘肉，在家里面有这么一场性爱。然后看到这儿的时候我就觉得这个很好，因为我们平时看到的中年女性角色都是被剥夺了性欲的，你会觉得她没有欲望，或者是她根本就没有机会再去享受一段爱情。
▲ 中年女性，依然可以享受爱情。鲁豫：
其实我一直觉得社会弱势群体的成长、发展，或者说那种社会环境的改变，仅靠自己是不够的，一定要靠社会主流群体。那同样的，女性如果真的有一天能够完全改变自己的境遇，那仅靠女性的奋斗是不足够的，男性也要加入，整个社会都要加入。所以你看到梅尔之所以在影片当中是个大女主，气场那么大。她身边的整个环境，她妈也是一个那样的人，她女儿也是一个那样的人，她身边的女朋友，她的每一个男性朋友，她的男同事，都在支持她。
▲ 梅尔的母亲海伦，大大咧咧的性格，对待女儿时近乎神经质的直言不讳，面对女儿约会对象时又表现出难以自持的过度热情和八卦，无不体现出美国小镇生活的人情味与真实质感。剧中梅尔侦破案件后，母亲对梅尔说：我永远是站在你这一边的，即便我表现得不是。03.
遇到《老友记》中的友谊
也许就是因为幸运
祝羽捷：
我们两个上次聊了关于友谊的问题，你会觉得小时候的友谊可能很多走着走着就散了。
我当时第一反应就是《老友记》确实告诉我们，有些朋友的存在是可以一直在那里的，这一点就已经很好哭了。同时你也能看到，《老友记》对于很多人来说都是一代人的青春的回忆，那个时候我们都是看《老友记》，大概知道人生是什么样子的，人与人的交往是什么样子的，但是当时我也觉得好像跟我的现实很不一样，因为我觉得我们上哪租这么大的房子可以放得下那么多男男女女，可以住在一起。但是还是喜欢他们在一块那种很欢乐，然后有很多拌嘴，也会遇到很多困难，但是大家一起克服往前走的那种状态。那个是好像对我来说是让我点燃了一些，对生活的一些认知或者一些期待。那我不知道你看的是什么感受，因为我没有最终把这部剧看完。
▲ 《老友记》剧照。鲁豫：
我最大的感受就是能够在事隔十七年之后，把这六个主创原班人马能够再找回来，这六个人愿意再聚在一起，而且六个人情感特别好，这本身在演艺界就是一个奇迹。
人的确是可以共患难的。但是当你面对这种荣华富贵，而且你要知道好莱坞的荣华富贵跟我们想的又不同，那个级别可能是我们能够了解的，你再乘以多少，所以能够经得起考验的那个人之后，你就会觉得这六个人那就是一种难得。
▲ 《老友记》剧照你说为什么，没有为什么，就跟为什么好多婚姻有特别幸福的婚姻，但大部分婚姻好像你又觉得没有那么可爱。你去问那些幸福的人说为什么，没有为什么，人可能就是幸运，就是碰对了人，这六个人各种脾气都吻合，人性可能也不错。
04.
美貌是暂时的
风格是长久的
▲ 最近几年，鲁豫的街拍频频受到好评。大家意外地发现，生活中的鲁豫拥有不俗的衣品。正如她所说：美貌是暂时的，风格是长久的。祝羽捷：
那除了看剧，你最近有读到一些你自己比较喜欢的书吗？
鲁豫：
我最近刚看完一本书是《巴黎评论》，他们都是差不多50年代60年代做的采访。那些年代我不太了解，所以我就想多了解一下。其中一个女作家叫琼·狄迪恩（Joan Didion），我对她一家都特别熟。
▲ 《巴黎评论》祝羽捷：
我觉得她自己的时尚品味特别好，她没有改变过。当纽约那时候开始流行收腰的小裙子，非常迪奥的时期，她就已经开始穿那种茧型阔型，非常舒适、慵懒的那种服饰。在当时可能还不是流行趋势，现在它变成了我们都接受的一种审美。她一直坚持做自己，所以她在某种程度上她是一个很早就成为一个fashion icon的人。
鲁豫：
没错。所以看到她这样我就觉得内心特别受鼓舞，你就会明白美貌是暂时的，风格是长久的。
她在里面作为一个作家，在跟记者聊的时候，有一些话我特别认同。因为她一般都是非虚构类的写作，她也会做虚构类的写作。那人家就问她，觉得虚构类写作跟非虚构类写作有什么区别？她说我觉得非虚构类的写作很像做雕塑，你把所有的素材都放在那，你要把它合到一起，然后你要取舍，你要雕刻。但是虚构类的创作就很像是画画，特别像那种水彩画，你下笔之后你可以重新画，但是你笔触所到的地方就留下了痕迹，我觉得她说的就特对。
本文访谈内容节选祝羽捷主持节目「落选沙龙」。#虚度视频号#
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