专访｜《基层中国》作者吕德文：扶贫本质是一套发展政策

改革开放以来，中国社会发生着翻天覆地的变化。近些年，基层中国社会正在经历百年未有之大变局。这一变局，既是顶层设计推动的结果，更是基层社会内在动力的变迁结果，乃至于基层社会的每个角落都深受影响。

《基层中国：国家治理的基石》

近日，武汉大学社会学院特聘研究员、武汉大学中国乡村治理研究中心研究员吕德文出版了新书《基层中国：国家治理的基石》。基层治理是国家治理的基石，吕德文对近年来在基层治理领域出现的一些热点事件及热门话题进行了回顾与分析，既涉及乡村振兴、城乡融合发展、治理现代化等宏观问题，又关注乡村经济、社会、文化、政治生活变迁等微观现象。

长时间的驻村调研，使得吕德文保持着对农村经验的敏感和开放。近年他将研究重点转向城市街头治理、基层体制，对县乡两级运转的逻辑与机制有深刻把握。在《基层中国》中，有近一半的篇幅展示的是乡村社会正在经历的大变局，另一半呈现了基层自主性过窄导致的复杂样态。吕德文试图向读者呈现基层问题的复杂性，并尝试作出基于经验立场的解释。

在被誉为能“读懂特朗普为什么能赢”的回忆录《乡下人的悲歌》中，作者J.D. 万斯以亲身经历讲述了生活在“铁锈地带”的美国爱尔兰裔白人，在遭遇产业空心化之后，整体陷入贫穷、酗酒、暴力、药物滥用、吸毒、辍学、精神沦丧、阶层固化的悲剧循环中的故事。美国梦曾经是美国人民的骄傲，亦是贫穷落后的第三世界追寻的榜样，但是，正如《乡下人的悲歌》所言，美国出了问题。“一叶知秋，普通美国人的美国梦之兴衰，对我们有何启示？”吕德文在书中提出问题：哪些制度机制支持几代中国人积极向上的？换言之，是哪些因素在促进中国社会的正常流动？

“中国社会蕴藏的优秀制度基因，是我们可以避免社会固化的底气所在，”吕德文认为有几个因素起到了关键作用，“一是家庭本位的社会结构；二是保护性的城乡二元结构；三是完整而多元的经济体系。”借新书出版之机，澎湃新闻记者专访了吕德文。

吕德文

澎湃新闻：能从你在一线多年观察的角度，谈一下消除绝对贫困的意义和这项任务难度吗？

吕德文：从我们国家的经济发展水平看，消除绝对贫困可谓是水到渠成。2020年全国居民人均收入平均数是32189元（其中，城镇居民人均可支配收入43834元，农村居民人均可支配收入17131元），全国居民人均收入中位数是27540元。应该这么说，消除绝对贫困并不是一件特别困难的事。一是国家有了比较财政基础，这些年国家向农村和贫困地区的财政投入，逐年大幅度增长，这是基础。二是，经济社会发展水平到了一定阶段，农民的就业机会比较充分。只要家庭有劳动力，基本上就可以通过市场脱贫。

但脱贫攻坚也不是没有难度。一是，深度贫困地区的自然条件和经济基础都比较薄弱，贫困人口的收入水平远低于全国居民人均收入水平，基础设施建设、发育市场等补短板的任务比较重。二是，剩余的贫困人口，往往是因为缺乏劳动力而没有稳定收入，或者是因病致贫，脱贫的难度比较大。凡此种种，都需要改变作出更大的努力。

某种意义上，如今的贫困已不完全是发展不充分所致，还是发展不平衡导致的。所以，需要国家从制度、政策和具体的行动上，来缩小贫困地区和其他地区的发展差距，让贫困人口分享到发展的成果。

澎湃新闻：消除绝对贫困，有利于将原先的城乡二元结构改变为保护性的城乡二元结构。如何理解这种转变？

吕德文：今天的城乡二元结构，总体上已经改变，即这一结构的存在并不是为了城市汲取农村资源，而是为了保护弱势农民，稳定农村的基本秩序。

消除绝对贫困，有利于强化农村稳定器和农业压舱石作用。这是因为，当前的农业存在相当一部分“弱势群体农业”。留守农村的人口，绝大多数都是因为无法在城市充分和稳定就业，农业成为其经济收入的重要来源。脱贫攻坚行动里的很多措施，都有利于完善农村和农业的基础设施，让弱势农民更方便地从事农业生产。也正是在这个意义上，脱贫攻坚其实是为弱势农民提供了更好的“退路”。

今天的农村，普遍存在空心化的问题。过去农村内部自发自生的扶危济困的一整套社会机制，已经非常薄弱。因此农村的贫困人口，不仅是经济上的贫困人口，也是社会支持薄弱意义上的贫困人口。国家积极介入脱贫，某种意义上也是提高贫困人口的社会适应力。

澎湃新闻：与西方国家不同，中国反贫困政策同时存在两套功能互补的制度体系：扶贫政策和社会保障政策。怎么理解你在书中提到的“当前的精准扶贫政策需要防止两种政策的错位”？

吕德文：扶贫本质是一套发展政策，而社会保障是社会政策，两种政策的性质和功能都有极大的差别。概言之，前者强调发展，后者则强调托底；前者主要是造血，后者主要是输血；前者需要经济干预，后者则主要是政策干预。

从上世纪八十年代起，我们的扶贫政策主要是一种发展政策，强调开发式扶贫，具体做法是为贫困地区和贫困人口造血，比如，通过加大财政投入，完善当地的交通、教育、医疗等基础设施，通过政策倾斜，增强其市场竞争力。经过多年的努力，绝大多数贫困人口通过开发式的扶贫方式，摆脱了绝对贫困。在当前情况下，只要家庭里有劳动力，就可以获得稳定的务工收入，这是了不起的成就。

澎湃新闻：在乡镇治理问题上，你提到现今的基层工作，干事人员“累的累死，闲的闲死”。导致这一局面的根源是什么？如何破解这一难题？

吕德文：我个人认为，导致这一问题的根源是基层治理结构异化。简单说来，就是县乡村三级治理体系中，县一级的职能部门越来越从直接处理业务的部门转化为交办和监督业务办理的部门，而乡镇政府则从协助上级进行属地管理的部门，成为了具体办理业务，独自承担责任的部门。

上级部门看似是给基层赋权了，把事权和财权都下放了，但为了保证政策落实到位，财政资金不乱用，就必然要强化监督检查。问题在于，一旦职能部门不参与具体的业务办理，就不可能掌握业务办理的进度，也无法了解业务办理的其他信息。于是乎，哪怕是职能部门和乡镇政府之间，都存在信息不对称的问题。故而，上级有极其强烈的冲动要“规范”业务办理的制度和流程，强调痕迹管理，不仅要控制结果，还要控制过程。

一个部门这样，个个部门都学样，每一个部门都向基层直接下达任务，连过去的看似不重要的弱势部门，也要考核基层。乡镇没有办法根据地方的实际情况合理确定事情的轻重缓急，没有办法自主选择合适的工作方法，自主性就没有了。

澎湃新闻：在人才建设方面，对于“农村人才涌向城市”的现象你有什么看法？

吕德文：目前，我们还处于高速城市化的阶段，城市是经济发展的火车头，有各种市场机会，也有比较完善的公共服务设施，是普通人实现阶层跃升的正常路径。因此，农村人才涌向城市是正常的，并且还有相当一段时期。

但是，我们今天也处于城乡融合发展时期，农村的发展也非常快，也充满各种机会。因此，在农村人才涌向城市的同时，也有部分城市人口返乡，两者形成了一个双向互动的过程。

我认为，城乡之间人才的双向流动，已经成为了一个比较稳定和常规的现象，这是好事，说明城乡之间的融合发展越来越紧密，城乡差距越来越小。

澎湃新闻：农村大学生就业情况也一直是大家关注的焦点，据你观察，如今农村大学生返乡创业的情况是怎么样的？

吕德文：大学生返乡创业的数量应该说这几年比较稳定了。前些年，因为大学扩招的原因，大学生群体越来越多，这部分群体有知识、有文化，受到政策感召回乡搞农业的人也不少。比如，一些地方政府对近些年大学生返乡创业有很多政策鼓励，创业有补贴，搞家庭农场也有补贴，所以也会有大学生群体回乡创业。最重要的是，农村业态发生了变化，比如电子商务的出现，乡村旅游的发展等等，农村市场出现了巨大空间。有一段时期，返乡创业有一个高潮。

但这几年比较稳定了。大多数返乡创业大学生，一般都是家里面有基础，如父母在家里做生意、开工厂，或者家里有几百亩山林，有一定条件。总体上看，农村就业有一定空间，但市场空间还是有限，绝大多数还是要在城市就业。

澎湃新闻：你提到在农村调研中发现，农村青年的爱国主义情怀普遍比较强烈，这种情怀朴素而直接。能结合你在调研中观察到的现象谈一谈这种现象吗？

吕德文：爱国主义这种朴实情感，农村青年和其他群体没有本质区别。今天的中国，早就是一个现代国家，对民族和国家这个共同体，有明确的认知。“内外有别”，这个道理，不需要讲的。谁都希望自己的国家好，谁都不希望别人对自己的国家说三道四，这就是一个做人的道理，没什么特别的。

要说农村青年的爱国主义有什么不同，那就是他们有强烈的经验支撑。他们从自己的人生历程里见证了国家富强，他们自己是受益者。比方说，他们的生活越来越好，政府的服务也越来越好，社会也越来越文明，他们没那么多的怨气，没那么多弯弯绕绕。重要的是，现在是一个只要努力，就会有收获的时代，有什么理由不敢到自豪呢？

我自己调研所见，现今的农村青年，其见识和见解，未必比其他群体少。他们爱国主义，虽然朴素，却很理性。

澎湃新闻：突如其来的疫情对已经全面铺开的扶贫工作有没有造成什么影响？

吕德文：去年疫情期间，有关部门是有担心，但事实证明，这种担心，没有多大必要。一是，从我们的调研看，绝大多数地方的扶贫工作，2019年就已经完成了，2020年是等待评估收尾。二是，我们疫情防控工作非常好，复工复产措施有力，疫情对贫困户的影响并不大。