对谈｜许钧×毕飞宇：米兰·昆德拉就像他的小说那样是复调的

【编者按】

米兰·昆德拉是当今最具影响力的作家之一，他生于捷克，一生跌宕起伏，极富传奇色彩。人们对于潜心文学创作、刻意回避公众、“遮掩”个人历史的昆德拉，有着各种矛盾的理解与评说；对他的小说，也同样有着各种悖论性的解读。

近日，传记作家布里埃的《米兰·昆德拉：一种作家人生》由雅众文化引进推出中文版，这本传记将昆德拉个人的艺术、文学、政治与精神历程置于大写的历史中加以考察，同时借助与昆德拉有着直接交往的作家、翻译家、评论家提供的一些公开的和迄今尚未发表的资料与谈话内容，深入探寻昆德拉的写作人生。

1月15日晚，翻译家许钧、作家毕飞宇、学者王理行与翻译家刘云虹在南京先锋书店五台山总店围绕新书展开了对米兰·昆德拉作家人生的对谈，本文摘编自主办方提供的现在对谈速记稿，由澎湃新闻经雅众文化授权发布。

王理行：昆德拉是一个非常有名的作家，他长期以来在世界文坛上被广泛地阅读，广泛地争议、误解，也受到广泛的赞誉，这样一个作家的传记，凡是读过他作品的人都会有兴趣去看，这本传记的作者叫布里埃，是一个记者，他对新闻和材料有一种特殊的敏感性，知道他需要什么样的资料，去找什么东西。而作为一个作家，布里埃以前已经写过好几部传记，其中就包括鲍勃·迪伦的传记，他这样一个作家兼记者的身份来写传记，是非常令人期待的。而这本传记的译者就是今天到场的许钧和刘云虹老师。

大家看到这本书的封面上有一句话叫“国内引进的首部昆德拉传记”，这个话我一看到就感到有点惊讶，因为在中国从80年代中期开始就有学者介绍昆德拉，1987年的时候，韩少功、韩刚姐弟两个就译出了《生命中不能承受之轻》，到2000前后，上海译文出版社在两年里就出版了昆德拉的13本作品，这么一位在当今中国文坛上可谓屈指可数的、从国外引进的最热门的作家，怎么会到现在才引进他的第一部传记，我想请许钧先生来回答这个问题，就是出版这么一本传记，在我们中国现在来说有什么价值？

许钧

许钧：这本书的翻译跟出版，我觉得要有点缘分的，2002年上海译文出版社来请我翻译《不能承受的生命之轻》，2003年出版之后，确实在国内掀起了一股热潮，当时各个媒体想要了解的情况很多，非常有意思的就是现在这本书的出版方雅众文化的当家人方雨辰女士，当时她还没有成立雅众，她到南京来找我，她说想请我写一本昆德拉评传，因为当时南京大学出版社有套评传丛书很火，实际上我写不出来，昆德拉我只翻译了他的书，知道他的小说，对他的人生毫无了解，结果18年之后，2019年的11月，方雨辰又来找我，她说我们买到了米兰·昆德拉传记的版权，想请我翻译，而且她希望能让这本书尽快跟读者见面，因为中国读者等得太久了，昆德拉非常神秘，有些人说他当过告密者，说他做过这做过那，昆德拉自己从来也不出来澄清这些事。这样一个人90多岁了，还是为文学做事，我觉得中国读者确实在等这本书，我说那行，但几个月我翻译不出来，所以我就找了刘云虹教授，因为她翻译过很多书，文字风格也跟我还比较接近，大家看这个书你看不出来哪些是她译的，哪些是我译的。我们差不多在去年的1月份开始翻译，一共翻译了三个多月， 4月就交走了，应该说是比较顺利的。

布里埃写鲍勃·迪伦的传记时，迪伦还没有获诺贝尔文学奖，是他写了以后迪伦第二年才获得诺贝尔文学奖，所以他的传记在法国是非常有名的，然后他又写了昆德拉，我个人觉得他的作品可以让我们全面地去把握昆德拉的写作人生，是非常珍贵，而且非常有特点的。

王理行：毕飞宇先生，您看过不少昆德拉的作品，请问这本传记是否符合你的阅读期待？

毕飞宇

毕飞宇：我没有看过特别多的，但是我今天非常高兴，我以为今天来的人应该是50岁左右的人居多，因为昆德拉热兴起的时候，是我们20多岁的时候，可是今天看到那么多的年轻人，我就知道昆德拉的影响不局限于这个代际，他在下沉，我挺替他开心的。

回到这本书上来讲，我想打一个比喻，这本传记真是一个好的拉杆箱，无论昆德拉的生平如何，也无论他写过怎样的诗歌、短篇、长篇、剧本，无论他用捷克语写还是用法语写，你把传记拿到手之后，拉杆箱一拉，整个昆德拉你就可以打包了，交代得非常清晰，布里埃不仅资料做得好，他的文学理论和文学概括能力非常强，比方说，他总结昆德拉的诗歌来源有两个点，苏联的未来主义和法国的超现实主义。再比如，关于昆德拉是如何复杂，他把他和卡夫卡做了一个比较，把米兰·昆德拉的基本精神构造，如何由音乐来，如何由哲学来，如何由那个时候的共产国际运动来讲清楚了，你看，就这么一些话一下子就能把这一个米兰·昆德拉，捆得很扎实，塞在口袋里就能拿走了，所以说，布里埃总结得非常棒，这个传记作家真的好。

王理行：刚才许钧老师也提到其实翻译这本书是有很多困难的地方的，下面我想请刘云虹老师来谈谈您在翻译的过程当中有什么感受和心得，碰到了哪些觉得比较困难的地方？

刘云虹

刘云虹：我想，作为一个有翻译经验的译者，大家都会感受到翻译其实是不简单的，翻译非常难，那么对于这本书来说，首先我觉得它有个很重要的特点，是把昆德拉的一生放在一个大写的历史当中来进行重新的审视。所以我们首先遇到的一个困难就有很多的史实，包括捷克的一些政权更迭以及他所处的大的世界格局等等，我想作为一个严肃认真的译者，首先不能把这样一些历史史实弄错，所以我们首先做的工作就是在阅读的基础之上，尽可能地去查找相关的资料，还原相关的事实，能够做到在大的叙事背景的层面，不犯错不出错。

第二就是书里碰到很多专有名词，人名地名，还有很多的期刊名、书名，这项工作许老师也特别关注，我们还请教了捷克语的相关专家，对这些专有名词不仅是翻译，许老师还做了一些相关的注释，便于我们从人名地名入手，去对这个书中的内容有更好的理解。

第三个方面就是传记中涉及到了很多的昆德拉作品，这个也是许老师时时提醒我的，传记的内容和昆德拉小说以及其他类型的作品之间存在着一个非常紧密的互文关系，我们在翻的过程当中时时都会碰到要去查阅昆德拉作品的情况，这样才能够准确去理解传记当中所写的内容、所交代的情境。而且昆德拉的作品已经有很多很有名的译本，像余中先、董强、袁筱一等，他们都翻过昆德拉的作品，那么就存在我们在翻译的过程当中，是把他们已有的译本当中的表述移植在我们的译本当中，还是我们去做一个新的翻译，从我个人来讲，我还是选择用我自己的表达去翻译。

最后还有一点我觉得应该是对任何一本一个译者以上共同翻译的作品都会存在的前后风格的契合问题。我因为作为许老师的学生，20多年追随许钧老师，我觉得我们俩的翻译观念是非常契合的，而在文字表达的风格上，我也尽量和许老师接近，我们在翻译的过程中一直非常注重风格契合的问题。

活动现场的四位嘉宾（自左起为王理行、许钧、刘云虹、毕飞宇）

王理行：下面我想问许钧老师，您翻译过不止一部昆德拉的作品，在教学和科研当中，昆德拉对您来说也是一个重要的作家，因此您心里肯定有一个昆德拉的既成形象，那在看了、翻译了这部传记之后，您心中昆德拉的形象有什么变化吗？

许钧：说句心里话，对于昆德拉，我是一步步靠近他的，我这个人有点怪，大家特别推崇、特别迷他的时候，我是保持了距离的，没有去追他，所以上海译文出版社来找我翻译的时候，我没有马上答应，我认为他是一个二流作家。

但是实际上我觉得判断一个作家，你不要听文学史上怎么说，你还是最好先去读读他，所以我后来就有一个经验，没有读过他的书，你最好不要去评价他，昆德拉，我后来因为读了包括他的法文版、英文版、中文版（韩少功的），我发现这三个文本之间是不太一样的。好在昆德拉他认的是法文版，他说法文版具有与捷克文同样真实的价值，而且他希望从法文译，所以后来我译了他的作品。实际上在这本书出版之前，我指导过一篇博士论文叫《昆德拉在中国的翻译、接受与阐释》，这个博士论文就对于昆德拉怎么样才到了中国，他怎么样被翻译，怎么样被接受，然后怎么样被传播，做了一个非常全面的阐述。

那么昆德拉原来是一个什么样的形象呢？我觉得昆德拉是一个游走于各种文化之间的一个作家，东欧文化跟西欧文化是不太一样的，他到法国去，他为什么被欢迎？在那个博士论文当中，我发现了一个非常重要的现象，就是昆德拉一开始为什么未被关注，就是昆德拉的作品容易被删节，法国也删节他，删什么呢？就是他的意识形态，艺术性的东西，是他要突出的意识形态。

我们这边早期的翻译也有删节，删节的调取是艺术形态的东西，我们要突出什么？突出它的艺术性和诗性，作家一个文本在两个不同的世界，遭受的命运都是删节，但删节的东西不一样，也就是说我们对于昆德拉的阅读是不一样的。那么同样的，昆德拉的形象，我可以想象肯定不是一个完整的，也不是同一个。法国的昆德拉跟中国的昆德拉肯定不一样。我理解的，我觉得我们怎么样透过他的小说能够真正去看到他人生的一种思考，这是这本书让我更为明确的。

活动现场

毕飞宇先生刚才说，通过这本书，基本昆德拉的一生就被打包了，可以被完整地带走，“完整”这两个字我特别喜欢，昆德拉今年都92岁了，基本上他的人生在这里头都有了，但是不知道他还会有怎么一种可能，因为昆德拉这一辈子，他把人生看作是无限的，他永远是在追求拓展之中，所以我觉得到目前为止，在不同的地区，不同的历史阶段，他的形象是模糊的，就像他的小说那样是复调的。昆德拉4月1号出生，他说 4月1号出生，对他的人生可能产生了某种形而上的意义，具有某种玄学的意义，昆德拉不是一个化验，他是一个真实的人，所以我们要透过文本去对他人生的足迹，他的追求，他的特点，做进一步的思考，从这个角度说，这个传记译本只是他人生的一种呈现。

王理行：那毕飞宇先生对于这本传记，您在读的过程当中，您心目中的昆德拉，与作者所描画的昆德拉，是不是也在不断进行着一种对话？这本传记有没有展现出您以前未曾注意过或者未曾充分注意到的昆德拉的某些方面？

毕飞宇：当然有。我在看的过程当中不仅注意到了，而且把我搞得特别兴奋。在捷克的共产国际运动中，你知道当时许多在艺术上比较激进的艺术家，经历过一个非常低潮的时期，那昆德拉那个时候在干什么呢？研究星象学，研究摩羯座、天蝎座、双鱼座，然后放到刊物上去，靠那个东西去骗稿费养活自己，这个我是没有想到的，你不要看这个点，好像在整个作品当中类似于游戏，他其实还是能给我们提供一些东西，我们不能说昆德拉是一个拥有神秘主义人生的一个人，或者说我们也不能说昆德拉是一个相信天命的一个小说家。但在他年轻的时候他干过这种事情，我几乎可以断定某种神秘主义的东西在他身上是有所体现的，所以你从他的作品、他的为人、做派，你把他跟哈维尔做一个比较的话，你就会发现其实昆德拉要信命得多，某种程度上来讲，昆德拉也圆滑得多，所以他在几种不同的文化之间、不同的意识形态之间，都能够很好地保全自己，这是我看完了之后对他的一个直觉的印象。

许钧：昆德拉写小说，我们所说的误解实际上是一种理解的一部分，比如很多人都说读过《不能承受的生命之轻》，这部小说里的政治和性，实际上昆德拉说得非常清楚，他说我写政治，我的目的不是政治本身，是政治背后的东西，我写性包括写形而下的东西，他说我不是对那个感兴趣，是对人处在那个阶段的时候，他的心态，他所遭遇的东西，就是说在背后他有人性的东西感兴趣。

所以很多人看昆德拉的小说，觉得好像写性写得挺多的，你觉得你是理解了还是误解了？所以对于昆德拉而言，你怎么样透过他的文本到文本背后去探讨它的一些思考，我觉得就显得特别重要，所以对他的作品，我觉得每个不同的时期，在不同的国家，都可能读出不同的东西来。

我觉得误解本身是理解的一部分，是各种各样的误解加在一起才有可能一步步地去透视昆德拉小说可能至今还隐秘的那些角落，那么这部传记你去看的时候，会对其中的一些误解，或者说对一些隐秘的东西可能会有一种透视，但是他提供给你的是更高一个层面，就是说昆德拉提供的只是一种作家人生，它不是全部。