与《十三邀》背后的男人谈许知远

2021-01-12 22:35
北京

它关注独立个体,关注每个人,关注每个人成为现在这个样子的动力,关注每个人通往未来的想象,这是从来没变过的。

来源 | 腾讯PCG(ID:TencentPCG)

《十三邀》第五季开播。我们尝试在观者与幕后之间架起桥梁,邀请节目制片人腾讯新闻内容出品部朱凌卿,聊聊他的「偏见」,窥视五季的笃定与生长。

「第五季想要传达的,是每个个体之间更亲密的接触,去构建物理、情感、智识上的亲密......它关注独立个体,关注每个人成为现在的动力,关注每个人通往未来的想象。这是从来没变过的。」

遭遇十三邀

01.

更放松的语态

更个性化的表达

更深入,更思想乐趣

提问:您接触《十三邀》是什么时候?

朱凌卿:加入《十三邀》其实早于入职腾讯。

我之前在央视做了十二年。最早在《社会记录》、《24小时》,后来做柴静的《看见》,还做过纪录片《客从何处来》。我在大学学的是新闻,虽然也不怎么好好上课(笑)。但我对画面确实感兴趣,对于人的故事,也是兴趣。

16年3月我来到腾讯。在那之前,其实就已经开始一起策划了。当时李伦老师找到我,我们以前在央视共同工作了好多年。他问我知不知道许知远,我说知道啊。他说我们想跟许知远干点什么,我说行啊,先拍一个试试,干了再说。

提问:从传统媒体来到互联网,有什么不同?

朱凌卿:互联网可以做相对更个性化的表达,有一种更放松的、个人化的语态。你可以选B站博主,甚至可以选一个连头发都不梳的主持人,这都没问题。

我们更看重的是他能表达什么、他能沟通什么、他对访谈有没有兴趣。个人的状态、个人的个性,是重要的。

另一方面,传统的广播系统是线形的,这儿没看懂,只能继续。但互联网的观看习惯是非线性化的,可以做一些更深入、更极致的表达。比如项飙那期,你可以随时停下来琢磨一下是怎么回事。

刚决定做《十三邀》的时候,我们觉得应该做一点这样的表达 —— 更自由,更个人,更放松,更深入,更思想乐趣。

02.

真实、真诚

有这两个“真”

我觉得这事儿就能成

提问:一开始节目是怎么做起来的?

朱凌卿:第一次拍摄只能“杀熟”,找的是罗振宇老师。有两点让我确认这个事儿估计能成:

一是我发现许知远面对摄像机,之前和之后没有变化,他平常就那样。这是非常难得的。当所有摄像机对准你,大多数人都会进入某种表演状态。

但许知远没有这种表演。我也不能说完全没有,他会害羞,所以每次他都得喝点儿,把自己“弄晕”后就好发挥。如果说《十三邀》有什么是一开始确定的,那可能就是 “真实”、“真诚”,这两个“真”。

二是第一次访谈大概四个多小时,从下午一直到深夜,天都黑了。当天的录音师说,他做这行这么久,这是唯一一次全程都在听的,虽然没太听懂,但就是有趣。这是现场工作人员的第一反应,他觉得有意思,我想这事儿大概就能成了。

许知远的「路数」

03.

许知远那一代媒体人

讲话、写作和思考的方式

也是我心向往之的

提问:您之前认识许知远老师吗?

朱凌卿:其实我大学的时候就知道许知远,那时看他大篇幅的文章,有头条文章或是特写之类的。

那时买一份一块五的《经济观察报》,是非常有面子的。那是我年轻时最占先锋、最让人心向往之、鼓舞力量的事儿,我也是从那长出来的。

我最开始喜欢的根本不是他,是他的同事,一位姓覃的女士,非常好的作者。大学时我还买过她一本书,后来做《十三邀》的有一段时间,我把这本书翻出来看,从头到尾,书的空白处都写着批注。

许知远那一代媒体人,我大概了解他们是什么“路数”。他们的讲话、写作、思考问题的方式,和我们是相似的,我是熟悉和喜欢的,我完全懂得。

我以前经常被人问,你为什么写东西都是“欧式语言”,有非常多的从句、非常长的句子。这个可能确实是受许知远他们的影响,当然我不承认这是他的影响,我从来不跟他说这个(笑)。

04.

谁说 停顿 就是尴尬

影像需要可被感知的空间

提问:节目中许知远老师的停顿、留白,在一些观众看来是尴尬的。您怎么看?

朱凌卿:存在一种可能,我们被某种“端起来”的东西教育和训练得太久了。剪辑后给你一个油光水滑、高端大气的呈现。

可谁说停顿就是尴尬呢?真实的采访,一定是被很多东西所打断,怎么可能油光水滑。设身处地去想,当你被问到真正重要的问题时,一定会想一下,遣词造句,试图准确地回答。

而我们做的,不过是把现场发生的真实情况呈现出来,给观众看清楚的机会,让他们更加理解这个问题是在哪种情况下被回答的、对于眼前这个人的意义是什么。

应该被感知到的不是尴尬,而是人作为人的、更为真实的心理活动和状态。比如于谦那期,当谈到原生家庭“爱的暴政”时,他拿烟、抽烟的样子。是需要这种可被感知的空间的。

我一定程度上同意蔡康永说的,影像作品很难深刻,如果深刻干嘛不看书呢。但影视好的一点是,它从更多的维度还原了当时的状态。

比如许倬云老先生那期,如果把内容变成文字也没问题,你还觉得真精彩。但是影视加深了原本文字的份量:一位老人颤巍巍地坐下,许知远一米八几的个子站在那。影视是那样一种氛围,是声音、画面的交织。

当然,我能理解“尴尬”。有些提问是真正深入对方的,可能会被一些观众看作“冒犯”。但如果我们的本心是,对于个体经验真诚地好奇,并公平地与之交流,那么就不该被视作“冒犯”。打探对方隐私或“八卦”,使其难堪,那才是“尴尬”。

《十三邀》第四季 许知远对话历史学家许倬云

05.

某种层面上

他的聊天是有缺陷的

但是他非常会跟人聊天

提问:您认为许知远老师是一位好的采访者吗?

朱凌卿:我也采访过很多人,在我看来,许知远其实非常会跟人聊天。当然,在某种层面上,他的聊天有缺陷,但是他非常会跟人聊天。

首先是知识量层面的。就像罗振宇所说,你坐在他面前有想说的欲望,因为你知道他懂。比如罗翔说之前最受启发的是某本书,许知远说是那个谁编的、黄绿色封皮,对方是很开心的。

然后是开拓深度对话的能力。他的语言总结非常精准,同时能向更深的方向去看,能在准确的时机,往下深扎。这是非常非常非常难得的,用多少个“非常”都不算过分。

当然,许知远也有自己的“缺陷”。人物采访需要非常多的细节才能打动人,而这有时是需要通过技巧或重复来实现的。比如,专业的采访者大多会一招叫“装傻”,即使听懂了,也会追问细节。

而许知远能够从过往阅读中找到相似的故事或例子,即使对方一笔带过,他也能脑补,所以不会再追问。这在某种程度上,可能会让内容有一定缺失。但是,又有多少所谓专业的记者或主持人,像他那样过去几十年每天在看书、积淀、在思维力上深凿呢?很少。

《十三邀》第五季 许知远对话中国政法大学教授罗翔

不掩饰的「偏见」

06.

一个好的社会

应该有许知远个人专栏

也有别人的专栏

提问:怎么看待许知远老师在节目中的角色?

朱凌卿:一开始确定《十三邀》这个项目,团队就比较清楚地把它定义为许知远视频专栏。就像他以前写的专栏一样,只不过形式变了。这是非常个人态势的东西。

金庸、沈宏非先生等,都曾写过专栏,但我们确实没有那么深刻的专栏传统。国外在这方面是有长久传统的,一些读者买一份报刊,就是为了追着看专栏。

互联网兴起后,个人化的表达加强了。但是由于画面语言更直观且有冲击力,很容易一猛子扎进浅层娱乐的另一个极端。严肃内容是缺位的。一个好的社会应该是有许知远专栏,也有马知远、王知远的专栏..... 别人的专栏可能跟许知远的不同,没事,都有声音,然后互相探讨、对话。

提问:在发声和对话中,最终追求的是什么?

朱凌卿:追求的是一些更大的东西,比如正义、意义、世界的方向。一定是那样的东西,更远的那些东西。

07.

不要抵触偏见

至少去探讨

提问:大众理解中,主持人似乎应该是中立客观的。但许知远老师却带着“偏见”在对话,怎么理解“偏见”?

朱凌卿:大众的语言中存在着太多“似是而非”的概念。中立客观必须有东西来承载,要有坐标系。每个人的中立客观一定带着他的偏差。不要抵触偏见,至少去探讨。

“带着偏见看世界”,后面还有一句话:“如果不带着偏见,那么你对这个世界根本就没有看待方式。” 这是许知远的节目,他不掩饰自己一定是有偏见的,他给你他看待世界的方式。你也可以有你的。但你只能代表自己,不要尝试代表他人。

现在更有“自己”的人越来越少了。我年轻时候的那个时代——当然我只抓住了一点点尾巴—— 许知远他们年轻时候的时代,会有更松散、更自我、更独立、更精神性的表达。

不是说通过穿什么衣服、留什么发型来表达个人化的审美或趣味,而是在思考层面,能坚信自己是拥有个人独立精神的个体。前者是消费主义的,后者是精神层面的。

从这个意味上讲,《十三邀》如果能让人觉得:我可以更个人一些,那就是功德无量了。

带着偏见看世界

邀「谁」对话?

08.

好奇是第一标准

把每个人 还原成人

提问:《十三邀》怎么选择嘉宾?

朱凌卿: 2016年初,我跟许知远探讨他想要去采访谁。他提出的名单,从郭德纲到阿摩司·奥兹,从牟其中到汪涵,再到莫妮卡·贝鲁奇...... 传统做节目讲究固定的风格,比如是专门做娱乐还是财经人物。但这次很放松,一个天上,一个地下,完全不搭。

再问他为什么选这些人,他说他对这些人的个人经验有天然的好奇。主创具备真正的好奇心,而非为了完成任务而必须做出某种表达,我觉得这就是好的,是节目的基础。

我们会一块儿商量。好奇是第一标准,许知远的好奇是第一标准。

提问:热度与深度之间,是否存在矛盾?

朱凌卿:不矛盾。因为每个嘉宾都是人,名人只是作为人的一个属性而已。是不是热点人物,没那么重要。但是当一个人是热点人物,会增加我们对这个人的兴趣,因为这是一种全新的生命体验,经历过这些,人会有趣。

我们探究的一定是个人的经验和故事,是个体背后的动力,是人性的东西。追问的一定是人对于如何自处、如何在社会上站立,而存在的某种想象或解释。把每个人还原成人,《十三邀》哪期做的不是这件事呢。

09.

对于未来、对于生存状态

有更加美好想象的人

是我们的受众

提问:《十三邀》的受众是谁?

朱凌卿:一开始,我们觉得《十三邀》是我们这一拨有着基本相似价值观、教育背景、认识世界方式的人,所做的某种表达。

但是逐渐地,我们越来越明确:我们的受众是对于未来、对于“Being”、对于我们的生存状态,有更加美好想象的人,是对未来有更好期待、期许的人。

当然,不是说不能活在现实中,我们都会有“下了班,吃点外卖得了”的时刻。但是也同时存在着,“我是谁、我从哪儿来、到哪儿去,这个世界是怎么样的、在往何处去”的思考和向往。你有更多想法,或至少经历过这种思考。

提问:从数据上看,其实更偏向于传统意义上的“精英”人群。怎么看待“精英”?

朱凌卿:我觉得每个人都应该向着更好的“Being”而去。如果社会把追求它称为“精英”,那我对“精英”一点没有羞愧之心。“精英”的传统在当下确实被打得溃不成军。

做好「精神」产品

10.

所有精神产品的骨架

一定是逻辑构建

提问:怎么做好“关于人的内容产品”?您提到“逻辑”,它为什么重要?

朱凌卿:“感性”是一个相对粗浅的表达。感性非常重要,但是所有的精神产品的骨架一定是逻辑。

我尝试去做非常粗暴的某种解释:过去人们没有这么多信息,共情其实是更简单的。而现在我们接触海量的信息,需要很长的铺垫,才能够被触发,而这全部是逻辑搭建的结果。

因为影视的直观性,现在更多产品所追求的“感性”结果,是通过追求某种“奇观”完成的。观众能被激发,是出于他们没有体察过的情绪、没有见过的场面。但只有由逻辑构建而被感知到的情感,我认为才更高级。

你们可以说我老派,但逻辑很大程度上确实是来自于阅读的习惯。我的价值观、世界观的建立,都是靠阅读来的。而年轻一代会看图、看视频。这就像是,我们从小是吃饺子长大的,最后还是要吃一顿饺子。

提问:《十三邀》的逻辑是什么?

朱凌卿:一是许知远的对谈逻辑。二是讲故事的理性逻辑。时空本身也是一种逻辑,但不是我们最重要的逻辑,《十三邀》的逻辑是不受时空限制的。也许发生行为是线性的,但是内容呈现上可以完全非线性,完全打破它。

11.

最迷人的

是思维愉悦与戏剧张力

提问:看过这么多时代切片中的社会个体,您自己觉得最迷人的是哪次对话?

朱凌卿:每期的内容和价值都不一样。比如说项飙那期,完全是思维上的高兴、开心。那是一个非常难得的对话状态,讲的人开心,我们在旁边听的人也开心。

也有其他期,是因为戏剧性的张力让你觉得喜欢。汪建那期,从戏剧角度讲是非常意外和惊艳的。你会看到前面三个小时采访中,两个人在语言层面的某种“剑拔弩张”,会让人担心最后的成片效果。

但是就在最后那十分钟,他突然讲了一个那么个人化的故事,一下子来了个海底捞月。而也就是那个瞬间,你突然完全理解了他前面为什么那么说。

提问:对话提前有脚本吗?

朱凌卿:没有脚本,这样的节目有脚本一定是实现不了的。见这个人之前,许知远自己会写一点他想探讨的,我们团队也会和他一起聊聊,从中形成某种主题。然后两个人见面“瞎聊”,要么向定好的主题深入,要么找到更有意思的方向。

拍纪录片有个术语,“大摆小不摆”。我们会构建这样一个“场”:让许知远这么个有思考能力的人,去见一位嘉宾,并展开一场由他所主导的、向着价值观、个人经验和理解迈进的、深度且真诚的对话,这是“大摆”。

但是具体问什么、怎么问,都属于“小摆”,我们不过多规定。

《十三邀》第四季 许知远对话牛津大学教授项飙

12.

我们永远认同,思维的快感

是更高形式的娱乐

提问:您参与的《明天之前》、《十三邀》都属于严肃、深度类节目。在当今内容消费趋势下,怎么看待这类内容的价值?

朱凌卿:其实我们始终认可娱乐的价值。《十三邀》是一个娱乐节目吗?我觉得是。

娱乐在我们这里有三档,这是李伦老师说给我听、前辈说给他听的,也是一个传承体系:第一档叫咯吱你笑,类似挠痒痒。

第二档是共情,是情感上的共鸣。就像鲁迅先生说:“悲剧把人生的有价值的东西毁灭给人看”,先让你在情感上认同它,再去毁灭它。笑是种娱乐,哭也是种娱乐。

但是在这之上,我们永远认同,思维的快感是更高形式的娱乐。这段话你读来可能不笑,但如果你跟着它走,它会讲出你心中彷徨着却没有总结出来的某种感受或思考,然后豁然开朗。

提问:媒体内容行业在经历算法等技术革新。有人担心这是否是种“迎合”,您怎么看待这种转变?

朱凌卿:所谓“迎合”,其实暗含着某种向更深处去的渴望。如果想得乐观一点,我相信算法或者科技会在更平等的角度上,把人引到一个相对更好的地方去,真正帮人打开认识世界的可能。只不过现在还比较难达到,但如果我们不在这里“上车”,怎么能向更好的方向去呢。

「变」与「不变」

13.

去构建每个个体之间

物理上、情感上、智识上

更亲密的接触

提问:随着节目深入,许知远老师的改变是?

朱凌卿:第一、二季的时候,他确实是以书本经验为主的人。书本经验、理念和故事于他非常重要。

但是这几季做下来,如他自己所说,真的将自己扔到真实生活里,确实比书本的经验要更开阔一些,也能理解,一些事情原来是这样。刚才提到的“偏见”的坐标系,它就叫做“许知远”,但它是动态的。

提问:走到第五季,您是否担忧会囿于过往经验?本季有什么创新?

朱凌卿:其实《十三邀》是最胡来、最没有固定章法的节目之一(当然,我们本身就期待这个节目是更个人、更自由的表达)。我们也有这种警惕,用过的招数尽量不再用。

第五季相比前几季,进入个体的生活比之前要多。比如许知远真的在王宝强导演的电影里,做了一次群众演员。从清晨四点半到晚上十点,跟其他群演一起领盒饭,在无数的重来中度过,真的进入了对方生活的某个阶段。

2020年的世界经历了疫情,某种程度上变得更加隔绝,人和人之间是更远的。而第五季想要传达的,是每一个个体之间更亲密的接触,去构建物理上、情感上、智识上的亲密。

许知远说得特别好:“亲密带来勇敢,因为感到彼此支撑。”

《十三邀》第五季 许知远对话演员王宝强

14.

关注独立个体

关注每个人成为现在的动力

关注每个人通往未来的想象

提问:节目走到第五季,您自己有什么变化?

朱凌卿:其实没什么变化。对于《十三邀》要做什么,我们是非常明确的。它关注独立个体,关注每个人,关注每个人成为现在这个样子的动力,关注每个人通往未来的想象,这是从来没变过的。

提问:您怎么看待自己的工作?

朱凌卿:郭德纲说的,我们只会这个,别的不会,我也做不好。也不是使命或召唤感,我都理解,但是我觉得那个有点虚空,我不把它挂在嘴上。

前两年我有了女儿,这个确实不一样。我做所有这些事情,希望在她渐渐长大的时候,这个世界比现在要好。那就做一点微小的工作吧,至少存在这样的可能性 —— 更独立、更个体化的表达,没有问题。永远都是这句话。END内容产业报道第一新媒体

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原标题:《与《十三邀》背后的男人谈许知远》

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