与《十三邀》背后的男人谈许知远
它关注独立个体，关注每个人，关注每个人成为现在这个样子的动力，关注每个人通往未来的想象，这是从来没变过的。
来源 | 腾讯PCG（ID：TencentPCG）
《十三邀》第五季开播。我们尝试在观者与幕后之间架起桥梁，邀请节目制片人腾讯新闻内容出品部朱凌卿，聊聊他的「偏见」，窥视五季的笃定与生长。
「第五季想要传达的，是每个个体之间更亲密的接触，去构建物理、情感、智识上的亲密......它关注独立个体，关注每个人成为现在的动力，关注每个人通往未来的想象。这是从来没变过的。」
遭遇十三邀
01.
更放松的语态
更个性化的表达
更深入，更思想乐趣
提问：您接触《十三邀》是什么时候？
朱凌卿：加入《十三邀》其实早于入职腾讯。
我之前在央视做了十二年。最早在《社会记录》、《24小时》，后来做柴静的《看见》，还做过纪录片《客从何处来》。我在大学学的是新闻，虽然也不怎么好好上课（笑）。但我对画面确实感兴趣，对于人的故事，也是兴趣。
16年3月我来到腾讯。在那之前，其实就已经开始一起策划了。当时李伦老师找到我，我们以前在央视共同工作了好多年。他问我知不知道许知远，我说知道啊。他说我们想跟许知远干点什么，我说行啊，先拍一个试试，干了再说。
提问：从传统媒体来到互联网，有什么不同？
朱凌卿：互联网可以做相对更个性化的表达，有一种更放松的、个人化的语态。你可以选B站博主，甚至可以选一个连头发都不梳的主持人，这都没问题。
我们更看重的是他能表达什么、他能沟通什么、他对访谈有没有兴趣。个人的状态、个人的个性，是重要的。
另一方面，传统的广播系统是线形的，这儿没看懂，只能继续。但互联网的观看习惯是非线性化的，可以做一些更深入、更极致的表达。比如项飙那期，你可以随时停下来琢磨一下是怎么回事。
刚决定做《十三邀》的时候，我们觉得应该做一点这样的表达 —— 更自由，更个人，更放松，更深入，更思想乐趣。
02.
真实、真诚
有这两个“真”
我觉得这事儿就能成
提问：一开始节目是怎么做起来的？
朱凌卿：第一次拍摄只能“杀熟”，找的是罗振宇老师。有两点让我确认这个事儿估计能成：
一是我发现许知远面对摄像机，之前和之后没有变化，他平常就那样。这是非常难得的。当所有摄像机对准你，大多数人都会进入某种表演状态。
但许知远没有这种表演。我也不能说完全没有，他会害羞，所以每次他都得喝点儿，把自己“弄晕”后就好发挥。如果说《十三邀》有什么是一开始确定的，那可能就是 “真实”、“真诚”，这两个“真”。
二是第一次访谈大概四个多小时，从下午一直到深夜，天都黑了。当天的录音师说，他做这行这么久，这是唯一一次全程都在听的，虽然没太听懂，但就是有趣。这是现场工作人员的第一反应，他觉得有意思，我想这事儿大概就能成了。
许知远的「路数」
03.
许知远那一代媒体人
讲话、写作和思考的方式
也是我心向往之的
提问：您之前认识许知远老师吗？
朱凌卿：其实我大学的时候就知道许知远，那时看他大篇幅的文章，有头条文章或是特写之类的。
那时买一份一块五的《经济观察报》，是非常有面子的。那是我年轻时最占先锋、最让人心向往之、鼓舞力量的事儿，我也是从那长出来的。
我最开始喜欢的根本不是他，是他的同事，一位姓覃的女士，非常好的作者。大学时我还买过她一本书，后来做《十三邀》的有一段时间，我把这本书翻出来看，从头到尾，书的空白处都写着批注。
许知远那一代媒体人，我大概了解他们是什么“路数”。他们的讲话、写作、思考问题的方式，和我们是相似的，我是熟悉和喜欢的，我完全懂得。
我以前经常被人问，你为什么写东西都是“欧式语言”，有非常多的从句、非常长的句子。这个可能确实是受许知远他们的影响，当然我不承认这是他的影响，我从来不跟他说这个（笑）。
04.
谁说 停顿 就是尴尬
影像需要可被感知的空间
提问：节目中许知远老师的停顿、留白，在一些观众看来是尴尬的。您怎么看？
朱凌卿：存在一种可能，我们被某种“端起来”的东西教育和训练得太久了。剪辑后给你一个油光水滑、高端大气的呈现。
可谁说停顿就是尴尬呢？真实的采访，一定是被很多东西所打断，怎么可能油光水滑。设身处地去想，当你被问到真正重要的问题时，一定会想一下，遣词造句，试图准确地回答。
而我们做的，不过是把现场发生的真实情况呈现出来，给观众看清楚的机会，让他们更加理解这个问题是在哪种情况下被回答的、对于眼前这个人的意义是什么。
应该被感知到的不是尴尬，而是人作为人的、更为真实的心理活动和状态。比如于谦那期，当谈到原生家庭“爱的暴政”时，他拿烟、抽烟的样子。是需要这种可被感知的空间的。
我一定程度上同意蔡康永说的，影像作品很难深刻，如果深刻干嘛不看书呢。但影视好的一点是，它从更多的维度还原了当时的状态。
比如许倬云老先生那期，如果把内容变成文字也没问题，你还觉得真精彩。但是影视加深了原本文字的份量：一位老人颤巍巍地坐下，许知远一米八几的个子站在那。影视是那样一种氛围，是声音、画面的交织。
当然，我能理解“尴尬”。有些提问是真正深入对方的，可能会被一些观众看作“冒犯”。但如果我们的本心是，对于个体经验真诚地好奇，并公平地与之交流，那么就不该被视作“冒犯”。打探对方隐私或“八卦”，使其难堪，那才是“尴尬”。
《十三邀》第四季 许知远对话历史学家许倬云
05.
某种层面上
他的聊天是有缺陷的
但是他非常会跟人聊天
提问：您认为许知远老师是一位好的采访者吗？
朱凌卿：我也采访过很多人，在我看来，许知远其实非常会跟人聊天。当然，在某种层面上，他的聊天有缺陷，但是他非常会跟人聊天。
首先是知识量层面的。就像罗振宇所说，你坐在他面前有想说的欲望，因为你知道他懂。比如罗翔说之前最受启发的是某本书，许知远说是那个谁编的、黄绿色封皮，对方是很开心的。
然后是开拓深度对话的能力。他的语言总结非常精准，同时能向更深的方向去看，能在准确的时机，往下深扎。这是非常非常非常难得的，用多少个“非常”都不算过分。
当然，许知远也有自己的“缺陷”。人物采访需要非常多的细节才能打动人，而这有时是需要通过技巧或重复来实现的。比如，专业的采访者大多会一招叫“装傻”，即使听懂了，也会追问细节。
而许知远能够从过往阅读中找到相似的故事或例子，即使对方一笔带过，他也能脑补，所以不会再追问。这在某种程度上，可能会让内容有一定缺失。但是，又有多少所谓专业的记者或主持人，像他那样过去几十年每天在看书、积淀、在思维力上深凿呢？很少。
《十三邀》第五季 许知远对话中国政法大学教授罗翔
不掩饰的「偏见」
06.
一个好的社会
应该有许知远个人专栏
也有别人的专栏
提问：怎么看待许知远老师在节目中的角色？
朱凌卿：一开始确定《十三邀》这个项目，团队就比较清楚地把它定义为许知远视频专栏。就像他以前写的专栏一样，只不过形式变了。这是非常个人态势的东西。
金庸、沈宏非先生等，都曾写过专栏，但我们确实没有那么深刻的专栏传统。国外在这方面是有长久传统的，一些读者买一份报刊，就是为了追着看专栏。
互联网兴起后，个人化的表达加强了。但是由于画面语言更直观且有冲击力，很容易一猛子扎进浅层娱乐的另一个极端。严肃内容是缺位的。一个好的社会应该是有许知远专栏，也有马知远、王知远的专栏..... 别人的专栏可能跟许知远的不同，没事，都有声音，然后互相探讨、对话。
提问：在发声和对话中，最终追求的是什么？
朱凌卿：追求的是一些更大的东西，比如正义、意义、世界的方向。一定是那样的东西，更远的那些东西。
07.
不要抵触偏见
至少去探讨
提问：大众理解中，主持人似乎应该是中立客观的。但许知远老师却带着“偏见”在对话，怎么理解“偏见”？
朱凌卿：大众的语言中存在着太多“似是而非”的概念。中立客观必须有东西来承载，要有坐标系。每个人的中立客观一定带着他的偏差。不要抵触偏见，至少去探讨。
“带着偏见看世界”，后面还有一句话：“如果不带着偏见，那么你对这个世界根本就没有看待方式。” 这是许知远的节目，他不掩饰自己一定是有偏见的，他给你他看待世界的方式。你也可以有你的。但你只能代表自己，不要尝试代表他人。
现在更有“自己”的人越来越少了。我年轻时候的那个时代——当然我只抓住了一点点尾巴—— 许知远他们年轻时候的时代，会有更松散、更自我、更独立、更精神性的表达。
不是说通过穿什么衣服、留什么发型来表达个人化的审美或趣味，而是在思考层面，能坚信自己是拥有个人独立精神的个体。前者是消费主义的，后者是精神层面的。
从这个意味上讲，《十三邀》如果能让人觉得：我可以更个人一些，那就是功德无量了。
带着偏见看世界
邀「谁」对话？
08.
好奇是第一标准
把每个人 还原成人
提问：《十三邀》怎么选择嘉宾？
朱凌卿： 2016年初，我跟许知远探讨他想要去采访谁。他提出的名单，从郭德纲到阿摩司·奥兹，从牟其中到汪涵，再到莫妮卡·贝鲁奇...... 传统做节目讲究固定的风格，比如是专门做娱乐还是财经人物。但这次很放松，一个天上，一个地下，完全不搭。
再问他为什么选这些人，他说他对这些人的个人经验有天然的好奇。主创具备真正的好奇心，而非为了完成任务而必须做出某种表达，我觉得这就是好的，是节目的基础。
我们会一块儿商量。好奇是第一标准，许知远的好奇是第一标准。
提问：热度与深度之间，是否存在矛盾？
朱凌卿：不矛盾。因为每个嘉宾都是人，名人只是作为人的一个属性而已。是不是热点人物，没那么重要。但是当一个人是热点人物，会增加我们对这个人的兴趣，因为这是一种全新的生命体验，经历过这些，人会有趣。
我们探究的一定是个人的经验和故事，是个体背后的动力，是人性的东西。追问的一定是人对于如何自处、如何在社会上站立，而存在的某种想象或解释。把每个人还原成人，《十三邀》哪期做的不是这件事呢。
09.
对于未来、对于生存状态
有更加美好想象的人
是我们的受众
提问：《十三邀》的受众是谁？
朱凌卿：一开始，我们觉得《十三邀》是我们这一拨有着基本相似价值观、教育背景、认识世界方式的人，所做的某种表达。
但是逐渐地，我们越来越明确：我们的受众是对于未来、对于“Being”、对于我们的生存状态，有更加美好想象的人，是对未来有更好期待、期许的人。
当然，不是说不能活在现实中，我们都会有“下了班，吃点外卖得了”的时刻。但是也同时存在着，“我是谁、我从哪儿来、到哪儿去，这个世界是怎么样的、在往何处去”的思考和向往。你有更多想法，或至少经历过这种思考。
提问：从数据上看，其实更偏向于传统意义上的“精英”人群。怎么看待“精英”？
朱凌卿：我觉得每个人都应该向着更好的“Being”而去。如果社会把追求它称为“精英”，那我对“精英”一点没有羞愧之心。“精英”的传统在当下确实被打得溃不成军。
做好「精神」产品
10.
所有精神产品的骨架
一定是逻辑构建
提问：怎么做好“关于人的内容产品”？您提到“逻辑”，它为什么重要？
朱凌卿：“感性”是一个相对粗浅的表达。感性非常重要，但是所有的精神产品的骨架一定是逻辑。
我尝试去做非常粗暴的某种解释：过去人们没有这么多信息，共情其实是更简单的。而现在我们接触海量的信息，需要很长的铺垫，才能够被触发，而这全部是逻辑搭建的结果。
因为影视的直观性，现在更多产品所追求的“感性”结果，是通过追求某种“奇观”完成的。观众能被激发，是出于他们没有体察过的情绪、没有见过的场面。但只有由逻辑构建而被感知到的情感，我认为才更高级。
你们可以说我老派，但逻辑很大程度上确实是来自于阅读的习惯。我的价值观、世界观的建立，都是靠阅读来的。而年轻一代会看图、看视频。这就像是，我们从小是吃饺子长大的，最后还是要吃一顿饺子。
提问：《十三邀》的逻辑是什么？
朱凌卿：一是许知远的对谈逻辑。二是讲故事的理性逻辑。时空本身也是一种逻辑，但不是我们最重要的逻辑，《十三邀》的逻辑是不受时空限制的。也许发生行为是线性的，但是内容呈现上可以完全非线性，完全打破它。
11.
最迷人的
是思维愉悦与戏剧张力
提问：看过这么多时代切片中的社会个体，您自己觉得最迷人的是哪次对话？
朱凌卿：每期的内容和价值都不一样。比如说项飙那期，完全是思维上的高兴、开心。那是一个非常难得的对话状态，讲的人开心，我们在旁边听的人也开心。
也有其他期，是因为戏剧性的张力让你觉得喜欢。汪建那期，从戏剧角度讲是非常意外和惊艳的。你会看到前面三个小时采访中，两个人在语言层面的某种“剑拔弩张”，会让人担心最后的成片效果。
但是就在最后那十分钟，他突然讲了一个那么个人化的故事，一下子来了个海底捞月。而也就是那个瞬间，你突然完全理解了他前面为什么那么说。
提问：对话提前有脚本吗？
朱凌卿：没有脚本，这样的节目有脚本一定是实现不了的。见这个人之前，许知远自己会写一点他想探讨的，我们团队也会和他一起聊聊，从中形成某种主题。然后两个人见面“瞎聊”，要么向定好的主题深入，要么找到更有意思的方向。
拍纪录片有个术语，“大摆小不摆”。我们会构建这样一个“场”：让许知远这么个有思考能力的人，去见一位嘉宾，并展开一场由他所主导的、向着价值观、个人经验和理解迈进的、深度且真诚的对话，这是“大摆”。
但是具体问什么、怎么问，都属于“小摆”，我们不过多规定。
《十三邀》第四季 许知远对话牛津大学教授项飙
12.
我们永远认同，思维的快感
是更高形式的娱乐
提问：您参与的《明天之前》、《十三邀》都属于严肃、深度类节目。在当今内容消费趋势下，怎么看待这类内容的价值？
朱凌卿：其实我们始终认可娱乐的价值。《十三邀》是一个娱乐节目吗？我觉得是。
娱乐在我们这里有三档，这是李伦老师说给我听、前辈说给他听的，也是一个传承体系：第一档叫咯吱你笑，类似挠痒痒。
第二档是共情，是情感上的共鸣。就像鲁迅先生说：“悲剧把人生的有价值的东西毁灭给人看”，先让你在情感上认同它，再去毁灭它。笑是种娱乐，哭也是种娱乐。
但是在这之上，我们永远认同，思维的快感是更高形式的娱乐。这段话你读来可能不笑，但如果你跟着它走，它会讲出你心中彷徨着却没有总结出来的某种感受或思考，然后豁然开朗。
提问：媒体内容行业在经历算法等技术革新。有人担心这是否是种“迎合”，您怎么看待这种转变？
朱凌卿：所谓“迎合”，其实暗含着某种向更深处去的渴望。如果想得乐观一点，我相信算法或者科技会在更平等的角度上，把人引到一个相对更好的地方去，真正帮人打开认识世界的可能。只不过现在还比较难达到，但如果我们不在这里“上车”，怎么能向更好的方向去呢。
「变」与「不变」
13.
去构建每个个体之间
物理上、情感上、智识上
更亲密的接触
提问：随着节目深入，许知远老师的改变是？
朱凌卿：第一、二季的时候，他确实是以书本经验为主的人。书本经验、理念和故事于他非常重要。
但是这几季做下来，如他自己所说，真的将自己扔到真实生活里，确实比书本的经验要更开阔一些，也能理解，一些事情原来是这样。刚才提到的“偏见”的坐标系，它就叫做“许知远”，但它是动态的。
提问：走到第五季，您是否担忧会囿于过往经验？本季有什么创新？
朱凌卿：其实《十三邀》是最胡来、最没有固定章法的节目之一（当然，我们本身就期待这个节目是更个人、更自由的表达）。我们也有这种警惕，用过的招数尽量不再用。
第五季相比前几季，进入个体的生活比之前要多。比如许知远真的在王宝强导演的电影里，做了一次群众演员。从清晨四点半到晚上十点，跟其他群演一起领盒饭，在无数的重来中度过，真的进入了对方生活的某个阶段。
2020年的世界经历了疫情，某种程度上变得更加隔绝，人和人之间是更远的。而第五季想要传达的，是每一个个体之间更亲密的接触，去构建物理上、情感上、智识上的亲密。
许知远说得特别好：“亲密带来勇敢，因为感到彼此支撑。”
《十三邀》第五季 许知远对话演员王宝强
14.
关注独立个体
关注每个人成为现在的动力
关注每个人通往未来的想象
提问：节目走到第五季，您自己有什么变化？
朱凌卿：其实没什么变化。对于《十三邀》要做什么，我们是非常明确的。它关注独立个体，关注每个人，关注每个人成为现在这个样子的动力，关注每个人通往未来的想象，这是从来没变过的。
提问：您怎么看待自己的工作？
朱凌卿：郭德纲说的，我们只会这个，别的不会，我也做不好。也不是使命或召唤感，我都理解，但是我觉得那个有点虚空，我不把它挂在嘴上。
前两年我有了女儿，这个确实不一样。我做所有这些事情，希望在她渐渐长大的时候，这个世界比现在要好。那就做一点微小的工作吧，至少存在这样的可能性 —— 更独立、更个体化的表达，没有问题。永远都是这句话。END内容产业报道第一新媒体
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