李宏图、吕一民：理解欧洲文明的多样性和整体性，与它的未来
在近500年的历史当中，欧洲文明或者是说欧洲人，他们的哪些特质决定了他们能够率先成为一种具有全球性影响力的文明？本文系复旦大学历史学系的李宏图教授和浙江大学历史学系的吕一民教授围绕《欧洲：欧洲文明如何塑造现代世界》（中信出版社2020年8月出版）与欧洲文明所谈。本文为下篇。
近年来，尤其是随着英国脱欧、金融危机的发生，还有逆全球化、民族主义、难民危机等等一系列问题一直萦绕着欧洲。这一次的疫情可能更加剧了欧洲许多国家的窘境。欧盟也面临新的挑战，需要面对全球发展的困境，还有很多不平等的问题。马克龙在《经济学人》的采访中也提到，欧洲正处于悬崖的边缘，今年慕尼黑安全会议的主题又提出“西方缺失”，我们不难发现现在世界的格局正在发生变化，而欧洲霸权的时代早已远去。但正如作者强调的，欧洲作为一个整体性的文明力量仍然是举足轻重的，那么我们应该如何去理解欧洲文明的这种多样性和复杂性？如何去理解“欧洲文明的荣耀与悲歌”？两位老师对欧洲文明未来持什么样的态度？
李宏图：这也是作者在这本书里提到的问题。当然这本书作者是持一种乐观的态度，也就是说他对欧洲的未来非常乐观。《欧洲》这本书的作者认为当然会遇到的一些挑战，但他对欧洲文明的未来还是充满乐观，他认为欧洲文明今后依然能够引领世界前行。
为什么作者这么乐观？我们可能还是需要回到欧洲的历史进程当中去思考，特别是要回到作者在这本书所提到的欧洲500年的发展历程当中去思考。像刚才主持人提到的，欧洲经历过第一次世界大战和第二次世界大战，两次世界大战对欧洲造成的影响或者说创伤是非常深重的。特别是第一次世界大战，对欧洲的影响非常深重。从这个意义上来讲，欧洲经历过两次大战之后，其对世界秩序的主导权，转移到了美国，也就说战后的世界秩序或者国际秩序是以美国为主导的，一直持续到今天。那么未来国际秩序可能再次发生变化。在这样的一个国际秩序的变化过程中，欧洲究竟还能扮演什么角色？是继续承担引领的作用，还是说跟着中国、美国亦步亦趋？现在美国是全球秩序的引领者，中国未来可能要改变这一现状。欧洲就面临居于两个大国夹缝当中的局面。
因此欧洲人必须要思考欧洲文明的未来到底在哪里。我认为如果从一战二战来思考的话，可能就是本书作者所说的，也是今天我们活动的主题，那就是荣耀与悲歌并存。
欧洲人经历过19世纪的霸权的荣耀，也经历了一战（1914-1918年），二战（1939-1945年）这样灾难性的“悲歌”。如果我们把一战二战连起来看就是30年的战争。也就是说在30年期间，欧洲经历了的世界大战使它丧失了世界主导性地位。但是我们需要注意的是欧洲在二战之后迅速崛起。在经济的领域来讲，有30年的繁荣，一直到1971年石油危机爆发，欧洲进入了一个新的社会发展阶段。
1944年6月6日，由美国、英国和加拿大等国部队组成的盟军在法国诺曼底登陆。奥马哈海滩登陆艇上的幸存者。
假设用福柯这样的一些思想家的话来说，欧洲进入了一个后现代的社会或者是后工业社会。正是这样，欧洲文明在经历了工业化的工业社会阶段，进入到一个后工业社会阶段，导致了今天在高科技发展面前，欧洲在文明类型上跟别的国家可能又有差异。
我举一个例子来帮助理解欧洲人具有的这样一种反思性，或者是具有这样的一种重新走向“荣耀”的前瞻性。欧洲人今天意识到，从全球秩序意义上来讲，他们正面临挑战，在内部社会结构上，他们也面临着挑战，因此他们在思考欧洲文明的未来，思考怎么用欧洲文明的资源来去改造、修正与创造未来的全球新秩序，以及其内部的社会结构，实现真正让所有人都能享受到社会财富，建立起一个更为平等、公正和合理的社会。他们在对今后一种社会模式的探讨，思考未来文明的样式，安排一种新的生活方式过程中所表现出来的思想的创新力，我觉得可能是今天美国以及中国还是没有办法达到的。
也就是他们并不在于说我一定要像美国一样，经济、科技高速发展，也没有像中国一样，推动GDP的高速增长。但是他们正在思考要建立人和自然更和谐的文明模式和生活方式。我觉得在这个意义上来讲，欧洲已经走在了世界的前列，由此我们才可以理解马克龙为什么反复强调推行《巴黎协定》，要在自然环境保护等方面要加大投入，解决人跟自然的和谐问题，重新改造社会结构的问题，当然这其中也包含着对未来全球秩序的塑造和引领这一雄心。
所以，我认为欧洲对未来文明发展样式的讨论，以及社会发展模式的讨论，可以说是走在了今天美国跟中国的前列。看起来今天的世界秩序是由美国主导，看起来中国是一个GDP高速增长的国家，要成为未来全球力量不可忽视的一极，但在未来全球文明发展的样式，和社会发展模式的探索上，我还是看好欧洲，我也同意作者的观点，我们应该对欧洲文明抱以乐观的态度，这是我的一点基本的看法。
吕一民：我在这个问题上的看法可能没有李老师那么乐观，充其量只是一种“谨慎的乐观”。而新冠疫情导致的不确定因素明显增多，则更是让我觉得这种谨慎绝非多余。
从刚才提到的马克龙的讲话来看，目前欧洲，包括欧洲的一些主要国家的领导人普遍具有一种危机意识。无疑，这些欧洲国家现在面临的挑战和困难确实还是比较多的。从我更熟悉一点的法国来说，情况更是如此。如果说法国在二战后的头三十来年，社会经济和其他方面的发展势头总体上一直颇好，确实可以用法国学者喜欢说的“辉煌的30年”来形容，那么，在20世纪晚期以来已好景不再，以至于在1998年的时候，有法国学者出版了《可怜的30年》一书，以“可怜的30年”这一提法来形容法国“辉煌的30年”结束后近三十来年的状况。进入21世纪之后，一些法国人更是认为自己国家处于“危机”之中，“危机的年代”之类的提法不胫而走。近年来，实行高福利制度的法国在经济日益全球化的进程中，由于同时受到作为唯一超级大国的美国和一些欧洲之外的新兴经济体的夹击，可谓处境日趋被动，更显艰难。尤其要指出的是，法国目前非但在扭转发展颓势、重振“高卢雄鸡”雄风方面依旧表现乏力，而且还日益不断被移民问题、难民问题所困扰。在此，我想接着我在回答前面一个问题时候提及的一个重要因素，即移民稍微多说几句。
2020年2月28日，在土耳其伊斯坦布尔，难民和非法移民试图登上前往土耳其与希腊边境的车辆。
众所周知，法国曾经拥有仅次于英国的第二大殖民帝国，曾经从殖民地获取了不少好处。在战后“辉煌的30年”中，法国为满足经济迅速发展的需要，曾从北非等法国原来的殖民地吸纳了大量外籍劳工，并且可以说充分享受了由此带来的巨大红利。但如同人们喜欢说的那样，出来混都是要还的。既然当初享受了如此之多的红利，现在可能有些账不得不算，有些债不得不偿还。移民问题就是如此。无疑，移民问题给当今法国社会带来的严重困扰是显而易见的，何况这里实际上还涉及一些宗教、民族问题，万一处理不好，还会导致一些恶性恐怖事件的出现。先不说法国人在2015年曾经历了两次极为可怕的恶性恐怖事件，就在最近，法国又发生了一件让人觉得匪夷所思的事情：一位中学的历史教师因为上课时候的一些言行被人斩首。
那么，为什么说我对欧洲的未来仍持谨慎的乐观呢？原因很复杂。就我个人而言，我实际上也和李宏图教授一样，还是很希望欧洲国家，包括欧洲文明能够有比较好的发展势头。简而言之，作者在这本书当中展现的一些愿景，我个人从情感上和理智上是乐观其成的。这不仅是因为我多年研究法国历史文化，对其中的不少东西比较欣赏和认同。而且从理智上来说，我觉得当今中国的进一步发展，也很需要有一个奉行多边主义的比较有利的国际环境，而这样一种环境的出现和存在，自然就需要欧洲在其发展的道路上，包括在一体化的道路上走得更稳更好。
另外需要说明的是，往年我一般每年都会到欧洲去一两次好好地看看。今年因为新冠疫情没法去，所以对于法国的现状了解不多，不敢妄加评论。不过，若结合我以前的一些印象，我觉得在法国这样的国家，虽然它现在面临的挑战和困难确实很多，包括马克龙前些时候的一些言论在国际社会引起的反应也会让法国不得不去面对不少新的麻烦。但是，法国的情况是否就像我们有时候在一些媒体上看到的画面那样乱成一团糟，或许还很难说。这里我举一个亲身经历的例子。2018年秋冬时节，也就是“黄背心运动”刚兴起的时候，我正好在法国。国内的很多亲友因为看到相关画面后都觉得法国已乱得不行，很是担心我们的安全。但实际上，正在巴黎的我当时却并没有太多的紧张感。当时，黄背心运动的参与者们一般是在周六上午在凯旋门一带举行活动，我因为周六要回国，遂在周五晚上到香榭丽舍大道上离凯旋门并不太远的专卖店去买巴黎-圣日耳曼队的球迷纪念品，以及在其旁边的著名的“拉杜丽”店购买马卡龙，结果发现这些店不仅营业完全正常，而且生意依旧极好。与平时不同的不过是在晚上打烊的时候，店员需要对自家店的橱窗采取一些保护性措施而已。此外还有一点我觉得也是不容否认的，即像法国这样的国家，在出现问题的时候，一般都会把问题和麻烦完全展现在世人面前，似乎不会，而且实际上也很难去藏着掖着。由此，至少会让法国等国家的人能够比较及时地产生警觉，采取行动，不至于会沉醉在岁月静好的幻觉当中。
2020年9月12日，法国巴黎，“黄马甲”示威游行在新冠肺炎疫情中卷土重来。警方逮捕约300人。
总之，诚然，当如英国脱欧之类的事情发生，令欧洲一体化面临严峻的考验，但我个人认为，似乎也没有必要对此过于悲观，因为欧洲向一体化方向发展，或者说欧洲实现一体化的目标，还是有很好的基础，人们实际上只需要对此有足够的耐心。事实上，当年的法国人，尤其是法国的农民们从地方认同到国家（民族）认同，也就是到最后发展成真正以法国人自居，也是经历了一个漫长过程的。单一的国族尚且如此，对超越民族国家的欧洲一体化或者欧盟的真正认同需要更长的时间，自然也在情理之中。
另外，我在写《地狱之行》导读的时候，很欣赏此书作者在序言结尾处的一段文字。他写道：“足球场中场休息后如果出现赛情大反转，足球评论员最喜欢说的一句话是‘上下半场两重天’，欧洲的20世纪也看成是两个半场的世纪。事实确实如此，如果说欧洲在上半场，也就是20世纪前半期得经历两次世界大战，那么，在下半场，亦即20世纪后半期相当长时间里面，西欧不少国家在社会经济等多种方面的发展势头均很好，法国也同样如此，以至于在法国有‘辉煌的30年’之说。不过，我在这里尤其想强调一点，即下半场的这种可喜现象，并不是天上掉下来的，除了相关国家社会各界人士的努力之外，和当时欧洲国家的一些领导人具有远见卓识，善于审时度势，在力求趋利避害的过程中勇于、善于求同存异都是分不开的。”
《企鹅欧洲史·地狱之行（1914-1949）》
说到求同存异，我不由得想到戴高乐东山再起后以实现法德和解作为西欧联合核心的举措。他不仅在1958年9月与来访的西德领导人阿登纳在自己的家乡举行第一次会谈，还在1962年7月与阿登纳共同来到法国城市兰斯，出席在兰斯大教堂举办的弥撒，并在大教堂前的广场上签署了法德和解协定。法德两国之所以选择兰斯，也是有讲究的，甚至也可以说是意欲“求同”的双方精心考虑的结果，因为创建法兰克王国的克洛维就是在兰斯受洗，即开始融入基督教文明的，而法兰克人则可以说是法国人和德国人的共同祖先。对于这一点，我个人非常欣赏。
还要补充的是，我觉得欧洲人比较理性和具有包容性，也反映在他们较多具有这样一种精神，这就是“对话的精神”我觉得，“对话的精神”对于现代社会的良性发展来说是至关重要的。
这本书说欧洲文明塑造了现代世界，作者也多次提到应该将欧洲文明视为一个整体。欧洲人也这样想吗？英国人、法国人他们互相视彼此为一个整体吗？在殖民世界建构霸权的过程中，欧洲文明是作为一个整体塑造了这个世界，还是说作为不同的分支分别塑造世界？因为其实全球2/3的国家都曾经是欧洲帝国的殖民地，或者是保护国，但是这些后殖民地社会现在走上了非常不同的道路，从南美和北美的这种差别，我们就可以看出来。这到底是为什么？
李宏图：这个问题非常有价值，我们可以把它理解为是在讨论欧洲文明的整体性和多样性的问题，我们前面一直在讲，把欧洲作为一个整体的文明来看待，但事实上我们也要看到欧洲文明内部具有的多样性，也就是说它的多样性跟整体性是在历史进程当中同时成长又相互补充或者相互关联的。
例如我们讲市场经济，英国的自由市场经济跟法国、德国的社会市场经济就多有不同，它与更多保护劳动者的权益。所以当我们看欧洲文明特质的时候，既要把它看成是在财产权意义上神圣不可侵犯，具有同质性的文明整体性的一面。同时要看到在这个原则之下，在社会运行层面上，它发展出了不同的体制，不同的运行方式和不同的安排，所以我们一定是把它的多样性跟整体性统一起来看，不能因为整体性忽视多样性，也不能因为欧洲内部具有多样性，就否认或者忽视欧洲文明的整体性，所以这两者实际是一个一致性的问题。
因此我们也可以理解欧洲文明在对外扩张的时候，欧洲各国对各个殖民地的统治方式。欧洲每个国家都有其差异性，但同样也具有整体性。例如在19世纪，无论哪个国家的思想家可能都会认为自己国家是文明的，欧洲是文明的。英国思想家约翰·密尔他提到，我们是文明的，其他非英国、非欧洲的地区是野蛮与停滞的。他这样两分，在这个过程当中就发展出了欧洲和非欧洲的两种文明类型，这是从整体性上看。但是在具体运行方式上，英国、法国、德国等国家也有内部差异性。所以我们可能还是要在历史的过程当中细分，而不是说把两极绝对化，把整体性绝对化，把多样性绝对化。需要把整体性和多样性结合起来，这样才能更丰富对欧洲文明特质和其历史进程的理解。
吕一民：我很赞同宏图教授刚才就这一问题所做的解答，即应当把它的多样性跟整体性统一起来看，不能因为整体性忽视多样性，也不能因为欧洲内部具有多样性，就否认或者忽视欧洲文明的整体性。至于读者提问说，英国人、法国人他们互相视彼此为一个整体吗？我觉得对这一问题很难一概而论。回顾欧洲近现代史，双方在一些大的方面固然具有较多的共性乃至共同的认同感，但彼此之间的差异也是不容否认的。事实上，无论是法国人还是英国人，彼此之间经常会有一些不太友好的相互评价。诚然，在近代法国也有一些人属于崇英派，对英国的制度和成就欣赏有加，但是，很多法国人对英国的不少东西是很不以为然的。同样，不少英国人对法国的评价也经常会不那么中听。此外，即便欧洲大陆和英伦三岛这两者之间的关系，实际上也既微妙又复杂。而这一切，显然又和相关国家和民族的自我估价，乃至自视甚高大有关系。我主要是研究法国史，因而有一点印象很深，这就是觉得在相当长的时间里，法国人在对法兰西文明的自我欣赏方面可谓到了无以复加的地步，时不时地就把法国当成“世界的肚脐眼”那样的中心。在这一过程当中，法国的一些历史学家，例如第三共和国前期位高权重、甚至被誉为“整个法兰西民族的历史教师”的史学大师欧内斯特·拉维斯等人起了很大的作用。此外，也由于彼此之间存在着一定的差异性，也导致英法两国在对外扩张过程中也往往会具有不同的特点。其中，作为数一数二的殖民大国的它们，在各自殖民地实行的统治及其产生的后果，实际上也是差别颇大的。