李宏图、吕一民：欧洲文明何以取得世界性影响？
在近500年的历史当中，欧洲文明或者是说欧洲人，他们的哪些特质决定了他们能够率先成为一种具有全球性影响力的文明？本文系复旦大学历史学系的李宏图教授和浙江大学历史学系的吕一民教授围绕《欧洲：欧洲文明如何塑造现代世界》（中信出版社2020年8月出版）与欧洲文明所谈，本文为上篇。
如何理解欧洲文明的历史地位和它的文明特质？
李宏图：这本书在某种意义上也是在回应这个问题，就是要回答为什么欧洲文明在近500年中取得了世界性的影响，在他看来就是取得了“一个全球性的支柱地位”，但在某种意义上，我们可以把它理解为，全球现代文明的形成是围绕欧洲来展开，或者说是欧洲文明的特质塑造了现代世界，在此，我们一定要在“现代”这个意义上去思考。这就回应了刚才主持人提到的，也是我们在读这本书时自然会想到的，为什么是欧洲而不是别的文明塑造了现代世界。
如果从历史的进程来讲，或者说从14、15世纪来讲，作为中国人，我们自然会想到，中国作为一个拥有5000年文明的一个古国，拥有悠久的历史文化传统，也有丰富的资源，有很多的优势，为什么我们在迈向现代的历程当中，没有率先成为现代社会，没有成为现代国家，反而是在1840年之后，我们受欧洲文明的影响，甚至“入侵”之后，我们才开始迈向现代化，逐渐走向现代社会。
当我们带着这个问题来阅读这本书的时候，的确不禁会问为什么是欧洲呢？但这本书实际上他没有去直接写这个问题，没有写明像美国的加州学派所说的“大分流”，即中国跟西方世界在明代以后分流，践行了两个不同的发展模式，两个不同的发展速度，这本书没有去直接讨论这个问题，而只是在讲欧洲。这本书是在讨论欧洲文明成为现代全球文明的支柱，如果说我们把问题转化为“为什么欧洲文明率先成为现代文明？”这样的话，就会以不同的维度来理解这个问题。如果从欧洲历史本身来思考，可能我们会想到古希腊的思想文化传统，但这可能太遥远。假如按照本书所讨论的时间段，在这500年当中，从文艺复兴、思想启蒙运动开始，到政治上的英国革命、法国革命，与经济上的英国工业革命，如果在这样的一个大范围内讨论，或者说在迈向现代世界，迈向现代文明最重要的几个时间节点来思考的话，我们就能够理出一个清晰的时间线，哪些事件、哪些空间发展出了推动现代文明出现和成长的力量，最后发展成为一个具有普遍性的，或者是欧洲整体性的一个文明特质。
举例来说，1640-1689年光荣革命，从政治的维度来理解，它为现代国家的出现创造了一个先机，或者说在走向现代国家的进程中，英国迈出最重要的一步。按照剑桥大学的昆廷·斯金纳教授所说，英国革命解决了这样两个问题。
第一个问题是国家的政治体制究竟应该是什么？是原来的“朕即国家”，也就是说国王等于国家，还是说国家是一个社会契约，是基于人民的同意而建立起来的，这是第一个维度。第二个维度就是说国家成立的目的是什么？是为了保障人民的权利，还是要侵害人民的权利，这就涉及国家的合法性问题。因此英国革命在国家与自由或者叫作权力与权利两个维度上，解决了这样一个体制性的转换问题，把原来以国王为中心的个人专断的体制，转变为一个以人民的权利为中心的现代国家体制，即国家与政府存在本身的目的就是为了保障人民的权利。
所以，在这个时间节点上，我们可以看到一个现代文明本质性内涵的充分展现，并且通过革命的方式，最后确立了起来，即现代国家的政治体制安排，但实际上它的内涵在于通常所说的必须以人民的权利作为基础，这才是现代政治或者说现代国家存在的合法性的基础。这也就是现代文明最重要的内容，而这些内容在这本书里面已经有了表达。
这是在政治维度上来讨论，假如在经济社会的维度来讨论，18、19世纪展开的英国工业革命更加是如此。实际上理解工业革命不在于它创造了GDP，即经济财富，更重要的是形成了创造财富的现代机制。
1858年，英国工业革命时期都市的发展
这个机制就是我们通常所说的市场经济体制，如果我们从经济和社会的维度来理解，英国工业革命就是现代文明最重要的内容。比起关注GDP和财富增长，我们更应该关注通过工业革命建立起的市场经济体制，而市场经济体制以及市场经济的基本原则，包括对财产权的充分尊重和保障，才是现代文明最基本的内涵。无论在这本书里，还是尼尔·弗格森的《文明》，其实都把财产权利看成是现代文明的基本内涵。
因此我们说无论在英国的历史中所表现出来的政治维度还是经济和社会维度，其实现代文明在这些国家成长，并且被固定下来，这也就是为什么我们说其他国家相较于当时的英国远远落后，其他国家没有把这些变成一种体制性的安排，也没有确立起这样的一些思想原则。因此我们可以从英国这个国家的空间维度来理解这本书所提出的欧洲文明的内涵，以及它的一些本质性的规定，与如何在一个历史的维度上慢慢成长起来的这一历史进程。
吕一民：我从法国史的角度做一些补充。
如前所言，在我个人看来，类似问题实际上此前已有人做过一些探讨，似乎难说是一个极富新意的问题，更谈不上是一个能让人眼睛一亮的问题。然而，《欧洲》一书作者依据各种常见史料对这一问题所做的解答，却真的可以说是出手不凡，特色鲜明。我个人一直以为，只是用一些常见食材便能把一道家常菜烧得令人赞不绝口，往往更能显示出一位厨师的技艺超群。同样的道理，若能够将一个老题目写得充满新意，并在让人耳目一新之际还能够总体上让人信服，则更能显示出一位史学家的识见和功力。说实话，这也是让我对本书作者更欣赏有加的地方。
我要补充和提醒各位关注的是，在《欧洲》这本书当中，作者在第4章是以这样的句子来开篇的：“革命是现代欧洲的伟大产物之一。”当我看到这里时，就不由得会想到英国那位很有名的史学家霍布斯鲍姆及其著作。霍布斯鲍姆早年写过关于19世纪的三部曲，也就是《革命的年代》《资本的年代》和《帝国的年代》。后来，他将研究重心下移到现当代史，并就20世纪史写了一本《极端的年代》。中信出版社前几年已将这四本书以“年代四部曲系列”推出。大凡读过《革命的年代》的读者都知道，霍布斯鲍姆在书中将英国工业革命和法国大革命合称为“双元革命”，同时称所有近代国家几乎都是18世纪“双元革命”的产物。大家从这次活动的海报中可以看到，中文版封面图案最显眼的是一个火车头，而火车头无疑是作为工业革命重要内容之一——铁路运输的最好象征符号。非常有意思的是，这本书的英文版封面绝对可以说和中文版的封面相得益彰。为什么这么说呢？因为英文版的封面中最显眼的就是法国著名画家德拉克洛瓦的《自由引导人民》的画面。虽然这幅画是德拉克洛瓦在1830年革命爆发之后主要为了纪念1830年革命而创作的，但是，他要弘扬的主题无疑和1789年大革命一脉相承，那就是争取和捍卫“自由”。如果说在1789年大革命中，革命者首先喊出的口号是：“不自由，毋宁死”，那么，在整个19世纪的历史当中，一代又一代的法国人，包括法国的知识分子们，也为争取自由、捍卫自由在进行不懈的努力。大家如果感兴趣，不妨看一下我和几位译者去年出的一本译著，书名叫《自由的声音：大革命后的法国知识分子》。
《自由的声音：大革命后的法国知识分子》
需要提醒各位注意的是，今天分享的《欧洲》这本新书的作者也在本书第95页中指出：“欧洲之所以能够通过对外扩张获益，正是革命的结果。”同时，他在挑明自己对“革命”的理解之后这样写道：“革命必须有能够改变人民价值观的新思想做支撑。从这个意义上看，法国大革命具备了革命的全部现代含义，他让法国的旧秩序戛然而止，迎来一个革命性的新时代，并彻底改变了欧洲和整个西方世界。”因为时间关系，关于法国大革命我无法多谈。好在关于启蒙思想家的思想、法国大革命的政治文化，乃至《人权宣言》等等，不仅作者在书中有所涉及，而且国内外学者都已有很多很好的研究，感兴趣者可以自己再找些书看看。我想在这里强调的是，拿破仑作为法国“大革命的遗嘱执行人”所起的作用不容低估。其中，不仅拿破仑作为统治者和立法者在法国国内巩固大革命成果方面的举措，包括制订《拿破仑法典》等等很值得重视，而且他通过拿破仑战争让自由的观念在几乎整个欧洲得以广泛传播，同样也很值得重视。
就此而言，让我印象深刻之极的是本书作者在第96页当中断言：拿破仑最能代表革命价值观。作者的这一说法是否站得住脚？人们当然还可以商榷。不过，我觉得作者如下表述也同样值得关注。在他看来，拿破仑非常清楚革命这个词的含义：一个更公平、更平等的社会，各行各业对“所有人才开放，不受出身高低的限制”。此外，作者说拿破仑还留下了一句名言：“在这个社会里，公民可以向上到达与其才能和志向相应的社会阶层，不会因为垄断世袭的特权或积累太多财富的封闭精英集团设置的不可逾越的障碍而无法企及目标。”我个人以为，欧洲之所以能够让19世纪成为欧洲人创造力迸发的一百年，进而导致这一世纪毋庸置疑地成为“欧洲的世纪”，与这种更公平、更平等的社会的建构和发展，以及选贤任能原则对人尽其才的激励作用等等均大有关系。
还需强调一点，依作者之见，这些革命信条具有普世性。作者就此还进而写道：因此拿破仑希望建立一个帝国，把这些理念传播到欧洲乃至世界。另外，在作者看来，拿破仑实际上在一定程度上已经达到了这一目标，这方面的论述大家若有兴趣可以看本书第96页的相关文字。
本书作者上面所说的这一切，对于“欧洲如何获得现代世界的霸权，按照自己的理念塑造现代世界”这个问题，应该说都是值得高度重视的。另外，关于法国大革命，我想还有一点需提醒大家格外关注，这就是法国大革命在美洲所产生的巨大影响。本书作者也在书中特意指出，在整个欧洲大陆激起的剧变，也影响到了大西洋彼岸的美洲。在我看来，这一点确实非常重要。因为这也意味着欧洲很大程度上从地中海世界迈向了大西洋世界，或者说迈出了共建大西洋共同体的重要一步，而这一步对于欧洲获得在现代世界的那种霸权，无疑是至关重要的。
作者在最后一章提到“欧洲是全球文明的支柱”，可能在某种程度上，他的意思也是说欧洲文明之所以是全球文明的支柱，是因为欧洲革命改变了人民的思想，而这些革命之所以能够发生，是因为欧洲文明当中衍生出了相当重要的一系列的思潮，比如民族国家、民主制度、市场经济、共产主义，以及构建现代科学体系的根基都根源于欧洲。那么，我们今天应该如何认识作者所说的这种欧洲文明给现代世界带来的重要的影响？
李宏图：我首先要对作者所提出来的“欧洲文明是全球文明的支柱”这个观点做一点说明。可能很多作者在读到这本书的时候说，你看这本书的作者把欧洲文明抬得这么高，夸耀欧洲文明所具有的意义是不是有点过了，是不是有欧洲中心论的嫌疑？
在历史学界，我们通常都是反对欧洲中心论的，也就是说在很长的一段时间里，我们的历史研究都是受欧洲中心论影响的，认为欧洲是整个人类文明的中心，其他文明都处于边缘地位。在19世纪欧洲的那些帝国对外殖民的时候，总是把欧洲看成文明的，把其他地区看成是野蛮的。所以这样的一种两分法就会陷入欧洲中心论这个很陈旧的说辞里面去了。
但这里我想强调的是，作者在这里提出欧洲文明是全球文明的支柱，并不是要再次强调或者说回到过去欧洲中心论的老论调上去，而是在全球史的纬度上来重新定位欧洲文明所具有的意义，回答欧洲文明在全球扩展与塑造全球文明中所具有的作用。
所以，我们要在一个新的视角跟着作者去思考，要在全球化、全球史的维度上，思考欧洲文明为什么会成为全球文明的支柱。这也是我一开始谈到的欧洲文明在塑造现代世界的过程中具有的作用，当然这也是作者的观点。正如刚才主持人所提到的，这里我想用马克思在《共产党宣言》里提到的那段话来尝试理解作者所提出来的“为什么欧洲文明是全球文明的支柱”？
我记得马克思在《共产党宣言》里是这么说的，在工业革命中，资本家要奔走于全世界，资本要向全世界进行扩张，由此形成了一个世界市场，也就是说它在经济的维度上来讲，可以把欧洲文明的这样一个创造GDP、创造社会财富的生产体制，把样一个经济制度要推广到全世界。这就是马克思所说的世界市场的形成，所以原来我们可能是单一的民族国家的市场，英国的市场、法国的市场，我们扩展一点说是欧洲的市场，在向全球的传播和扩展当中，甚至是扩张当中，会形成的一个世界性市场。
马克思
既然是一个世界经济市场，那么其基本原则是什么，你的基础是什么？举个例子来讲，亚当·斯密在《国富论》中曾经说过，要进行市场交换，首先必须有劳动分工，你要把自己生产的最好的产品投入市场，这是第一。第二你的财产是你的，也就是说你生产出来的所有物品都是你的财产，因此我们说财产权神圣不可侵犯，这样我们才可以说形成了一整套关于市场交换、市场运行、市场体制安排的规则体制，而这些规则体制是在欧洲率先形成，并且把它推广到全世界的。
所以这也是马克思在《共产党宣言》里面所强调的我们从原来单一的民族市场进入全球市场，这是在经济社会的经济维度上进行的讨论。马克思紧接着说，当资本奔走于全世界，它不仅形成了经济上的世界性市场，它还改变了其他的很多方面，包括我们对文明行为方式的理解，甚至我们的文化样式都可能被改变，要形成一个世界文学。
以前我们通常说文学都是在民族国家中形成的，就像我们今天说的中国文学、法国文学、英国文学。但马克思说：我们要形成一个世界文学，也就是说全球不仅是商品的流通，也意味着是思想原则的流通和交换，在精神层面，在思想层面，在知识层面，人们将改变了对世界的认知，将基于欧洲文明所形成的那样一整套范式和思想原则与知识内容来重新塑造世界。
从马克思所说的这些内容可以看到，在某种意义上来讲，实际上也可以说是呼应作者在《欧洲》这本书里面说欧洲文明是全球文明的支柱这一命题，19世纪在欧洲文明对外扩展的基础上，塑造了现代世界，塑造了每个国家的文化样式和经济体制，以及各方面的社会体制的运转。
所以我同意作者的观点，当然我也对此向再次强调：我们不要把作者这个观点看成是一个欧洲中心论的翻版，要在全球化、全球史的维度上来理解作者的观点，我们需要深刻地把握欧洲文明是现代文明的创造者，因此在它向全球扩展的过程中，它帮助了其他国家，塑造了现代文明。就像马克思曾经说过的，发达国家对不发达国家而言，起到了一种示范性的作用，就是它提供一个效仿的模式，或者是一个学习的榜样。
如果说效仿的模式可能有点欧洲中心论的含义，应该说是学习的榜样，或者说欧洲文明在向全世界传播，向全球扩展的过程当中，它理所当然的或要使那些现代性的内容在各个国家、各个民族当中生根开花，最终才形成了世界市场，形成了世界文学，形成了全世界统一的一种认知，一种思想原则。我把这个看成是一个文明的标准。如果没有这些的话，世界无法交流与运转。
所以在这样一个全球化、全球史的维度，来理解作者所提出的欧洲文明是全球文明的支柱，可能对我们会有所帮助，现代文明是以欧洲文明为基础塑造的，或者说全球现代文明，全球的现代秩序，是由欧洲建构和塑造出来的。在这一点上我同意作者的观点，因为这也是符合历史实际进程的。
吕一民：欧洲文明如何成为全球性文明？我想不妨从知识型社会的建构这一角度来做一些补充。我们都知道，有这样的一句名言非常流行：知识就是力量。这里的“力量”一词，无论是在英文里面还是在法文当中，实际上也可以把它翻译成权力、强权，甚至是强国。
我们都知道，19世纪是欧洲霸权处于鼎盛的时期，因而在很多历史著作当中都会有这样的说法，即“19世纪是欧洲的世纪”。《企鹅欧洲史》关于19世纪的那一卷是其中的第7卷，中文版书名叫作《竞逐权力》，大概涉及的年限是1815年到1914年。这一卷的导读也是宏图教授写的，也写得非常好。我因为主要是搞现当代，受邀撰写的是这套书关于20世纪上半期的那一卷，即《地狱之行》的导读。我印象很深的是，中信出版社在推出《竞逐权力》时，特意在内容简介当中这样写道：对欧洲来说，这100年是浪潮涌动、创造力迸发的100年，也是权力竞逐的世纪。在我看来，这里的权力，理所当然地也包括知识权力。尤其值得注意的是，《竞逐权力》一书的作者、英国著名历史学家理查德·埃文斯，不仅把这一卷书名定为《竞逐权力》，还令人印象深刻地把涉及教育问题的这一章节的标题取名为“渴望知识”。对于埃文斯的这一处理方式，我个人不仅非常认同，同时也极为欣赏。道理很简单，因为知识就是权力，对权力的竞逐，自然而然地就导致人们渴望知识，力图通过拥有更多的知识来扩大和巩固自身的权力。
《企鹅欧洲史·竞逐权力（1815-1914）》
此外，如果有人也对米歇尔·福柯感兴趣的话，或许还会想到福柯的“权力-知识论”。因为根据福柯这方面的论述，知识和权力，这两者是密不可分的共同体。在任何时候，知识都依赖于权力，而没有知识，权力也不可能实施。不少人都知道，福柯晚年把很多时间用于研究所谓的权力谱系。在我个人看来，他研究的权力谱系在很大程度上也可以等同于知识谱系。由此出发，我觉得人们不妨认为，欧洲文明能够获得在现代世界的霸权也和欧洲国家大力建构知识型社会大有关系。因此，本书从第7页开始对曾经在数百年间都落后于中国，同时也缺乏伊斯兰文明的扩张能力的欧洲，及欧洲文明如何脱颖而出、后来居上，甚至一骑绝尘领先于其他地区的论述，我个人是颇为欣赏的。
本书作者认为，欧洲之所以能够实现华丽转身，变成一个影响全世界的文明体系，关键在于文艺复兴。他同时不仅指出，市场经济、国家、知识型社会是文艺复兴的三大产物，并且还强调道，其中学习知识是文艺复兴的精髓，它奠定了欧洲知识型社会的基础。在本书作者看来，正是文艺复兴，使欧洲人得以把知识和文化用于自我改进，成长和扩张，推动科学发明和技术革新，使人们的生活条件大大改善，使文明发展到一个新的高度。与此同时，作者也充分地肯定了文艺复兴时代技术进步的重要性。其中关于威尼斯人发明的凸面玻璃镜及其产生的影响的论述，我觉得极为精彩。此外，本书作者在第二章中关于地理大发现及其意义的探讨，也非常的出色。
此外，欧洲在其扩大霸权的过程当中，还有一个因素至关重要，这就是移民，《欧洲》这本书对此也有过重点探讨。在书中第167页，作者甚至这样写道：“欧洲人之所以能够建立史上最大的帝国，有一个原因是他们是最坚定的移民。”而说到欧洲的移民，首先涉及的自然是欧洲内部的人员流动。讲到这里，我就不由得想到路易十四晚年在治国理政中的一大败笔，这就是废除《南特敕令》。正是此举的出台，导致了法国不少拥有资金、技术以及知识的新教徒逃亡到新教国家和地区，从而令多个后来和法国在欧洲争霸的国家由此大大受益。其次才是前往欧洲以外地区的移民。而正是这些移居到欧洲以外地区的移民，引人瞩目地把产生于欧洲的很多知识带往世界各地。其中，纳粹德国时期对犹太人的迫害使得欧洲的很多知识分子，特别是德国的一些犹太知识分子流亡到了美洲，尤其是美国，则使得美国成为这一过程的最大受益者。这当中，自然有很多经验教训值得人们吸取和深思。而且基于刚才所说的历史事件或现象，人们难免会不由得想到有些人经常会挂在嘴上的一个词“用脚投票”，进而自然会意识到，如何把有知识、技能和资金的人留住，对一个国家、一个社会的发展是何等重要。
另外，因为我是搞法国史，会不由得想到法国当年在文化、科技方面如此的辉煌、发达，亦是和法国长期充当人才聚集的制高点，得以吸纳大量来自法国以外的优秀人才分不开的。法国文化史、科技史上的不少名人，最初并非法国人，而是前来法国后得到发展并得以扬名的。对此，法国年鉴学派第二代的领军人物布罗代尔在其《法兰西的特性》第二编“人与物”中谈及法国的移民问题时有过很好的探讨和论述。还值得一提的是，以前很多欧洲国家的文化人会热衷于前来巴黎，觉得在巴黎会特别的自在，甚至会特别有一种在家的感觉。
再扯得远一点，诚如作者指出“现代大学出现于19世纪的欧洲”，以前不少非欧洲国家的学人曾把赴欧留学作为首选，即便不少美国学人也是如此。例如美国早年的不少很大牌的历史学家，其学术经历都是先在哈佛之类的北美名校念书，继而到欧洲深造。当然，他们当时主要是到德国留学，师从著名的兰克学派。需要指出的是，尽管这种情况在二战以后，特别是近一二十年来已经不复存在，世界各国的优秀学子似乎已越来越多地把赴美留学作为首选。这里面当然会有很多令人深思、值得研究的地方，但它实际上也如作者在书中强调的那样，在很大程度上是和欧洲大学的模式输出到欧洲以外后取得的成功分不开的（参见第234页）。