王尔德：可是爱比生命更重要｜青年会客现场回顾
原创 姚泽芳&她的学姐 头号地标
《一生至美 · 青年会客》
主编｜汤昊锐
10月24日，「青年会客现场」十月对谈共读爱尔兰作家王尔德，题为“杀死夜莺 杀死玫瑰”。正在考研冲刺阶段的中文系大四学生姚泽芳邀请到华东师范大学与武汉大学的三位世界文学与比较文学研究生学姐李程蔚、李文燕、张宁，共同讨论这位逝于20世纪之初的文学天才。此次活动依旧在线上线下同时进行，二十余位听友在云端聆听了这场分享。
对于我们这一代青年人来说，王尔德作为人的离开与我们作为人的降临，中间相隔了几近一个世纪，一百年的历史。在国别史的认知里，20世纪的百年中国无疑是“未有之大变局”，但在全球史的视域之下，百年并不遥远——那些高悬的思想议题在“上帝死后”并未发掘全新的路径，而更多具体的矛盾与冲突在一百年的区间内重复出现，比如LGBT，比如BLM。
王尔德的文学作品在一百年后的资本市场成为消费主义的掌中宝，他的花边新闻则是今天平权运动的据理力争。在我与姚泽芳同学多次的聊天中，她都会提及王尔德作品对她阅读之初的某种吸引力，天然存在一种日常之趣味。但在努力做一个比较文学研究生的道路上，学术的视野和思维无疑为姚泽芳进入王尔德多了一套方法，也因此让我们得以看到一个想读比较文学的文学系本科生与三位在读硕士的对谈。
今天，就让我们一起回顾这场谈话。
话题：共读《夜莺与玫瑰》及作家王尔德
时间：2020年10月24日19:30——21:30
直播平台：腾讯会议app
“杀死夜莺 杀死玫瑰”
对谈 姚泽芳&李程蔚&李文燕&张宁
01|相遇
姚泽芳：这次会谈的原因主要是想要和大家介绍一下王尔德的《夜莺与玫瑰》这本童话集。其实对于王尔德一开始我并不了解他，我只知道他叫王尔德。但是我其实本身是对一个美和爱是保持一种极度幻想的姿态，但是在幻想的过程中会有一种隔空感，这让我就非常痛苦，因为我没有找到一个很好的方式去解决，但是我又是一个非常不安分的一个人，所以我有时候会在各种奇怪的软件上和网友聊天、聊人生。那在寻找聊人生这个幸运儿的过程中，就遇到了一些很好玩的网友。其中一个网友跟我聊了很久以后，他说你应该去看一看王尔德，但是我这个拖延我又拖延了很久，我拖延了很久去看了《莎乐美》，我就震惊了。这种震惊不是说我看懂了什么，而是我什么也没有看懂，但又感觉好像什么都看懂了。里面的公主她喜欢先知喜欢得奇奇怪怪的，死得也奇奇怪怪的，因为看了也奇奇怪怪。那我开始就对王尔德这一个作家产生了好奇。那今天其实我是想通过《夜莺与玫瑰》这一本童话集作为一个入门来走近王尔德，因为我觉得这本书应该算是入门了解王尔德最好的一个文本。因为他的每一篇童话都写于不同的时期，其实可以很好地让读者去了解一个非常神奇、非常立体的一个王尔德。那今天也非常荣幸请到了几位研究生学姐，然后和我一起来交流王尔德这位作家。
那我们今天的第一个板块的主题是关于爱，在王尔德的文本里，其实最不缺的一个字就是爱。
从尔德文本里呈现出来的爱情总是非常的极端、非常的刚硬。爱成为了一生唯一要追求的一个东西，生和死在爱的面前都变得非常的不重要。但是其实他追寻爱的人或者一个事物，它通常没有什么好结果。这可能就是爱尔兰的小说、戏剧，或者说是诗歌里面最强烈的一种意象，就是破碎、毁灭、死亡。
那在童话《夜莺与玫瑰》里面，夜莺因为爱，所以把自己的心抵在玫瑰的尖刺上，换来了一朵珍贵的玫红玫瑰。但是最终红玫瑰被青年大学生随手就丢弃在路上，然后被车轮给碾压了。在《非凡的火箭》里面，转轮烟火说：“如今爱已经不时髦，它已经被诗人杀死了，他们不停地写着爱，泛滥成河，于是人们再也不相信爱。我也不觉得惊异，真正的爱是受苦，并且是无言的。”
其实大家可以发现到，爱的表达在王尔德的文本里面是这么的强烈行列。我我感觉他每一次表达的仿佛是要把读者的心都捏碎，然后成为他的肥料。那其实我觉得可能还是和王尔德这个人本身有关系，他是一个非常爱幻想的人，就像在《道林格雷的画像》里面，亨利勋爵在宴会上对格拉迪斯说：“艺术是一种疾病，爱是一种幻想，宗教是时下流行的信仰替代品。”他似乎在说没有幻想爱就将不复存在。因为我没有谈过恋爱，但确实幻想成为我信任爱存在的一个理由。幻想为爱人添加一层滤镜，让爱情变得像一朵娇艳无比的玫瑰驱使人们去采摘它。所以说其实不难想象，我觉得王尔德这样一个那么爱幻想的人，会被爱困住一生。这是我对于王尔德文本里面的一个爱的想法。
李程蔚：其实因为我看王尔德的作品并不是很多，但是每读一个作品我都印象都非常深刻。比如说我们今天要分享的《夜莺与玫瑰》，因为我不知道怎么去描述这个，所以想为大家来先读一段就是我在里面特别喜欢的一段话，就是它是这样的：“尽管哲学是智慧的，但爱情更智慧，尽管权力是强大的，但爱情更强大。”然后他就描写了一段小夜莺为了得到一朵最好看最美的红玫瑰，在那个白天黎明到来之前，把玫瑰刺就刺入了自己的心脏。然后王尔德是这么写的：“在那玫瑰树的顶上抽出了一朵神奇的玫瑰，它是那样苍白、那样惨淡，像那挂在河上云雾，像那黎明的狱卒，曙光的银翼，镜中的幻象，水中的倒影。夜莺猛地一颤，敞开心壁，全身涌起一阵剧痛。那比痛更痛的是它愈来愈烈的鸣唱，她、它唱那因为死亡而完美的爱情，唱那即便在坟墓中也不会死去的爱情。那朵神奇的玫瑰终于染透向那朝霞初露，花心像颗鲜红的宝石，璀璨照人。而那夜莺的歌声却越来越弱，翅膀不停拍动，一层朦胧的白翳在它的眼前蒙上，他的嗓音越来越轻，好像有什么东西堵在喉中。夜莺终于迸出一声绝唱，让那月亮流连忘返，忘记了归宿。玫瑰听了瑟瑟发抖，拥抱清晨的清冷回声传入青紫色的山洞，惊醒沉睡的牧童，歌声飘进了芦苇荡，奔向大海，永不回头。”
就是我觉得他在这里就是把这种爱情写得特别的优美，但是又有一种特别的凄绝和孤独。我觉得王尔德的这种外情，它是跟一朵纯粹的美是等同的，他认为这种纯粹的美是高于一切，甚至是任何形体上的美、功用上的美，这种这种纯粹的美，他甚至是只在一刹那出现之后，他就面临着毁灭和死亡。我觉得他的这种爱里面，我总觉得有一种基督教的那种殉道者的精神，这种殉道者的精神就又蒙上了一层美的阴翳吧。王尔德他特别喜欢基督，然后他觉得在耶稣的这种殉道当中，他就看到了一种艺术家的生活，因为他认为耶稣这种殉道能够将美和悲伤和爱就是完美地结合起来。所以我觉得王尔德这种童话里的爱情就非常的凄美，我甚至觉得他不太适合给小孩子看。这是我的一个分享。
然后就是刚刚程蔚说到就是他里边爱的那种就是纯粹性跟美，我觉得本质上就是王尔德，他就给我一种他就是身体力行的一个柏拉图主义者。整体上我对他那种爱的理解，其实我最开始跟他的阅读结缘也是因为《莎乐美》。我当时读的时候就完完全全被那种绝对占有的爱触动了，就是因为莎乐美她给我一种能够非常纯粹地去追求她喜欢的东西的感觉。比如说其实我当时读我也觉得奇奇怪怪没有读懂，但是因为先知约翰他本身在那个剧里边，他这个名字就带上先知，所以我读的时候可能第一反应就是可能就是就觉得这种先知型的肯定是用来拜的，根本不是用来爱的。但是莎乐美一出场，她首先就是非常本真地就是把这个先知看作一个人，就是然后就拜倒在他的檐下，就感觉那种纯粹之力非常动人。然后莎乐美就要去追求，包括后来就做出来那种行为肯定是有一点病态的得到。
他这个跟王尔德那个美学观应该也有一种就是顺其性的得到。然后这其中充满一种那种细节之美。其实这个就是这种艺术表达，肯定是在艺术里边这种爱就是纯粹的这种爱、极端性的爱就是多一点儿。这一次我再读《莎乐美》，我就想到最近有看过的一个那个电影，就是大岛渚的《感官世界》，就是它里边儿那个女主阿部定和男主吉藏之间发生的也是非常骇人听闻的。就是那个女主也是爱到极致之后，就难免会走上一种虚无或者是走上绝望的病态，因为都想绝对占有彼此的那份爱。所以她最后也是把吉藏就是她喜欢的那个男的生命都一刀夺去。其实这个相对于就是王尔德这种艺术虚构性，就这个《感官世界》，它是真实的，当时就是日本上的一个真实的社会历史事件，然后拍成的电影。从这儿然后我就会想到有时候因为王尔德他本身我觉得他最大的悲剧性也不能说悲剧性，就是他的美感，他就是把生活完全艺术化了，他把艺术看得高于生活，并且就是躬身实践，就是他给我一种他身上最大的悲剧所在。这个《感官世界》又是根据现实现实然后真实事件来拍的，然后就会让我感受到就是艺术和生活两者之间确实是虚构的真实和生活之间的那种暗涌流动，总是其实是一直都在或远或近的呼应着彼此。
美国著名演员阿尔·帕西诺导演小说同名电影
张宁：刚才我想说一点，就是刚才李文燕同学提到了那个王尔德，他是一个彻底的柏拉图爱情主义者。这一点其实我觉得就是有非常多可以说的地方，因为其实在他的那些童话集，像《夜莺与玫瑰》、《快乐王子》，还有是后面的《自私的巨人》里面都可以看到。其实像王子他和燕子之间，那个燕子啊它在英文译本当中其实出现了那个就是he，就表示男性的一个词。其实就是几乎他所有的童话集当中，都会出现这种隐隐约约的男性相恋的一个痕迹。而且像在《自私的巨人》当中，巨人的年纪和那个树下的那个小男孩嘛，其实他们之间就是一个年长者对一个年幼者的那种爱，这其实非常符合，就是柏拉图他那个包括古希腊的那种最纯洁的爱情。
李文燕：嗯对对对，这块就是可以就是最近也有看他的传记嘛。我八卦他恋情比较多一点，这块可以跟大家分享一下，就是波西就是道格拉斯是他的恋人嘛。王尔德。就是他小时候也算就是很还是正常的，就在他其实他步入婚姻的时候就是没有可以去谴责的地方，就是他当初步入婚姻的时候，他确实跟他的那个康斯坦丁跟他的妻子告诉曾经他俩是当时是相爱的，其实你包括他到后来就是跟他的儿子，他对他儿子的那份爱也是非常真挚的。因为他就是王尔德对小孩的那份爱，因为他之前他小时候有个妹妹，就是很小的时候去世了，这个对他就是冲击力挺大的。他对小孩儿，包括就是跟他自己的那份家庭，在最开始那几年的爱是非常真的。这点是就是说他肯定不是形婚，这么说直接点就是他不是欺骗式的婚姻，只是到后来其实他有经过就跟好多美少年之间的恋爱。
直到遇见波西，其实王尔德是非常痴迷于他的。但是波西这个人就属于非常非常放荡不羁那种享乐主义者，情绪瞬息万变。
张宁：其实当时他对王尔德说过一句话，就是说如果你不在，大意就是说如果王尔德你不再出名了，那么我们之间也就拜拜了。所以其实最后王尔德进了监狱出来以后，就是王尔德仍然迷恋着道格拉斯，但道格拉斯就是不愿意跟他再持续下去了。
李文燕：对，《自深深处》这本书里边他有写到他生病的时候，他是有说到他俩生病的时候彼此对彼此的对待，那个给人的感觉就是王尔德完全就是爱到低到尘埃了。其实是波西先生病，波西生病的时候王尔德就悉心照料他，各种就是很暖很暖的行为，包括波西不喜欢那个旅馆的葡萄，然后王尔德就愿意花钱从伦敦买来，就是他非常中意的。但是紧接着王尔德发烧了，但是等波洗好之后，他就完全又开始出去玩了就完全不照顾王尔德，然后他甚至写信骂王尔德，他就说王尔德生病的时候很恶心。就说你像一尊偶像，没了底座就没任何意思了，下次你要是病了，我马上离开。其实我读到这段话的时候我非常替王尔德感到难过，因为这是王尔德在他已经因为波西和他父亲之间的那个官司入狱了，他在狱中在回忆这段这么狠心的话、就这么恶毒的话，我感觉这份冷酷无情，就是让人回忆并且再说出来，本身它就是又是一种二次伤害了，更何况这是王尔德在狱中的回忆所写的。但是确实王尔德出狱之后就又忘了所有的伤害，又好了伤疤忘了疼，又开始想要靠近这个波西。
所以王尔德这种爱就让我想到李碧华的《霸王别姬》的蝶衣，程蝶衣对段小楼那种爱而不得的吃瘪，当时就是也是就很多年之后了，有人问到程蝶衣：你认为什么是爱。然后蝶衣当时就回答他说他其实他连“爱”字怎么写都不知道，他说我常常写错了，我甚至把“爱”都写成“受”。我其实就是在看王尔德的《自深深处》，我当时马上就想到了王尔德对波西的那份爱就是这样吧。虽然他最后得到的结局也是在贫病交加中去世的，他最终也落得了像那朵花一样的结局落进了路沟，然后一个车轮从他身上碾过，挺悲凉的。
陈凯歌导演作品，改编自李碧华同名小说
姚泽芳：而且王尔德其实他第一个恋人是他三十二岁的时候遇上的那个十七岁的罗比·罗斯，而且还是这个罗斯从始至终一直在陪伴着他。这个人最后好像跟他合葬了，就是最后他还帮王尔德整理的书稿，就是手稿。王尔德最后也没有人收收尸，后来还是罗丝去帮他收尸。王尔德他出狱之后，其实周围的朋友都认为他可能不会再和道格拉斯在一起了，但是他还是没过几个月又去给他写信，就这么暧昧了一段时间，后来又分开了。而且到后面就是因为波西那时候和王尔德交往，他父亲就把他的一些经济来源都断掉了。就是后来两个人就是靠王尔德的钱一直在潇洒潇洒。周围朋友都觉得王尔德原先的品性不是这样，是因为波西他一直带着他把他带坏了。
李程蔚：大家可以去看一下，有一个电影就是应该就是叫做《王尔德》，我的天里面的波西超级帅，是那个裘德·洛演的超级帅，大家可以去看一下，推荐！里面那个王尔德就是找了一个比较胖的人来演。对对对，真实的他后来也是越来越胖，但有些照片还是挺帅的。
英国著名演员裘德·洛 饰 道格拉斯·波西伯爵（王尔德情人）
姚泽芳：王尔德名声坏了以后，就很多人就给他画那种讽刺画像，就把他画的特别胖，五官特别小，来嘲讽他，讽刺他道德败坏。
李程蔚：我其实觉得王尔德他还挺冤的，你们不觉得吗？就是他的这个因为就是从同性恋这个角度来讲，蛮有意思的。就可以跟大家一起来回顾一下这个同性恋的历史，就是我觉得我可能是学文论的，然后我就会想到这个同性恋，他其实跟一些身体以及这种文化革命其实是相联系的。刚刚那个文燕跟张宁都说到那个柏拉图的就是这个柏拉图那个会影片当中有讲到那个同性恋的一些信息。其实希腊文和拉丁文当中同性恋这个词homosexuality是没有完全吻合的词语。这个词它是一个近代用词，是一八六九年这个有一个匈牙利的报刊作家叫做卡罗里·玛利亚·科特伯尼第一次使用了这个词，后来它就被精神病学界给采纳了。然后这个同性恋作为一种现象的话，它倒是可以追溯到就是很早以前，比如说那个古希腊社会还蛮盛行的。因为当时就是那些贵族或者说一些富有的公民，他们都会喜欢那种特别俊美的美少年，就是包括一些门徒跟学生，这个老师跟他们的这个学生之间他们的这种精神和身体上的恋爱其实是被社会接受的。然后有些古希腊人甚至认为如果一个俊朗的少年，他没有同性恋伙伴，这是一种耻辱。然后像那个阿里斯托芬，他有一个剧本喜剧叫做《鸟》，就是其中有一个叫做博斯特泰洛斯，他对那个鸟国的国王，就是说：“理想国是这样一个地方，在那里当一个人在街上遇到了朋友的儿子，这个人会被期望与那位少年有性行为，如果他不那样做，那位少年的父亲会很生气。”就是大家都非常认可这个，亚里士多德也认为就是最完美的友谊和爱情大多产生于男人之间。因为像柏拉图、亚里士多德，他们都认为就是男性跟男性这种精神之恋就非常高尚，比异性恋更高尚。
然后到了中世纪的西方基督教文化，基督教文化我们知道他禁欲嘛，然后结果同性恋行为就被逐渐的罪恶化，就遭到了禁止跟抵制。那些同性恋者也遭到了这个严酷的迫害。因为基督教文化就是认为一夫一妻制，就规范的性行为就是要繁衍后代为目的的。而同性恋者，他们的这种恋爱就是那种性快感为目的的性行为，就是跟上帝的旨意相违背的、是罪恶的。然后像《旧约》当中就指出了就是男人不可与男人苟合，男人和男人苟合是可憎的，就对它非常的深恶痛绝。然后十九世纪末就是一个同性恋史上的丑闻时代，因为当时那个清教徒势力非常的强，他们想利用同性恋丑闻去打击同性恋群体，于是这个王尔德的案子就是一个非常有力的证明。其实王尔德他只是一个牺牲品吧，我觉得因为当时有太多的伦敦有很多的人其实都是同性恋，这王尔德这个案子发生了以后，就是有一大批人就坐船逃走，逃到法国去了，这挺有意思的。然后因为王尔德他著名，所以他就被当成了一个靶子，然后大家就是完了之后他自己也说过一句话，他说公众是宽容的，除了对天才，就是因为他自己认为他自己是一个很有名的这种天才。然后王尔德就是因为被那个波西的那个父亲指控为这个鸡奸者，因为当时还没有同性恋这个词，就是他们用了一个鸡奸者这来指这个罪，然后王尔德就被判两年苦役，这个就是当时维多利亚王朝道德恐慌的一个爆炸性事件。
那对王尔德的判决，实际上我们可以说在它背后我们如果往下深入一点，那就是一种清教徒的胜利。因为他就是有点像古希腊那个对苏格拉底的审判差不多，就是这些清教徒向公众描绘的同性恋者是败坏青年德行者的形象，他们就把同性恋就规定为是一个危险和堕落的源头。直到后来就是二十世纪六十年代人性解放是一个非常张扬的这个年代，这个西方文化就是开始一种性解放、性自由。就很多人就开始这种社会运动了。于是同性恋者就抓住了这个机遇，他们都是要为自己争取一种合法的权利，所以就是有一场人类历史上气势宏大的同性恋解放运动，那么在这个运动当中部分地区是承认了同性恋者的合法地位的。
所以我觉得同性恋其实它的背后跟权力、政治是分不开的。同性恋的身体一定程度上成为了政治跟道德斗争的场所，同性恋这种反叛也是一种社会变革。这是我就是想跟大家分享的，就是同性恋的一个大概的历史发展。然后我觉得王尔德其实还挺冤枉的，不知道大家怎么看待这个问题。
姚泽芳：他确实挺冤枉的，因为一八八五年刚刚英国法律规定就说同性恋是一种犯罪行为。然后后下一年他就被那个罗比·罗斯给诱惑了，后来接下来九一年就爱上了波西，就真的很冤。而且那时候就是王尔德的剧作都是非常有名，那时候因为他确实太有名了，这些剧作，所以说当成靶子就只能是他了。其实那时候的爱尔兰其实是有一群，就感觉在文学的这个史上会有一群这种同性恋的那个群体吧，就是那时候王尔德带着纪德去见这一个罗斯，然后罗斯身边还有一个男孩子，那个男孩子又很漂亮，纪德看了以后他们走出以后，王尔德说你想要那个男孩吗？纪德就支支吾吾说我想要。后来这个纪德就和那个男孩在一起了，而且后来在纪德的作品里面有说两人经历过五次肉体的这种愉悦。就当时这种同性恋的现象确实是太普遍了。
李程蔚：而且王尔德他好像从小就有一种跟别人不太一样，我看了一点他的传记，就是他自己就好像是自己笔下那种童话故事的男主人公。他从少年时代开始就就是对这种美和一种爱有一个激情。然后他喜欢两种颜色的衬衫，就是大家知道是哪两种颜色吗？一种是深红色，一种是淡紫丁香色。他的这种审美倾向就挺奇怪的。
张宁：我觉得这里我想补充一点，就是关于他这个审美倾向，因为其实这可能跟他的童年经历有关，因为他的妈妈王尔德夫人，她其实最开始想要的是一个女孩子，但是刚生出来的就是王尔德是个哥哥，所以王尔德好像到两岁之前，就是他妈妈一直是爱给他穿女装，用小女孩的那种模特打扮他的。所以其实他为什么会热爱这种裙装，然后喜欢这种比较女性，就是可能所谓的女性化的这种颜色，其实跟他的从小这个经历有关。
姚泽芳：那我们这一趴就到此暂时告一段落，但我还想插个题外话，因为最近我在研究萨利·鲁尼，她的作品有《正常人》《聊天记录》，其中《正常人》已经被拍成英剧，说中应该算比较广的。那我在了解萨利·鲁尼的生平的时候，发现萨利·鲁尼和王尔德都是爱尔兰人，都同样在都柏林的三一学院读过。一下子感觉两者之间联系还蛮强烈的吧，我感觉因为他我他的文本下面的人物也是有充满着这种爱啊、道德啊，或者说成长的一些矛盾和冲突，就不知道大家有没有看过？
李文燕：我之前是看过那个剧，我没有看过那本书，那个剧我感觉后劲儿挺大的。尤其到后面的时候，这个主人公玛丽就这个安娜，她其实通过各种关于性生活，性上面的一些刺激来让自己去触发自己的一种灵魂。我感觉她没有自我，就是把自己放的太低了那种感觉。其实我开始看那个的时候，我其实觉得男主角康奈尔在学校其实在私下里跟他交往的时候，包括他俩已经开始交往了，他到学校也都没有表现出来。我当时其实开始的时候我一直觉得没啥，甚至会觉得这是两个人的小世界的秘密。但是后来会觉得其实那样是不对的，真的是不对的，他不应该那样，就是其实跟他交往了，但是并没有向所有人说出来这个事儿。那个女孩一次次地想留下让他陪她，那个男生他挺自卑的。
姚泽芳：我觉得他俩都有问题。女主角她是情感上的一种自卑，男主角就是从物质上开始自卑，女主角的原生家庭影响太大了，他妈妈重男轻女，他哥哥都把水浇到她头上，他妈妈像没看到一样走开。所以这个女孩把自己放得非常低，虽然她其实是一个非常优秀的外表，包括她的就是学习和家境是个非常好的，但是她自己意识不到自己的价值。
他们俩的这个故事和我们以往看到的一些爱情故事不太一样，以往爱情故事可能都是把女性放在一个物质比较缺乏的一个状态下，但是在这部剧里面，女性她反而是产生了一种精神上的缺乏、情感上的缺乏，男性变成一个物质上缺乏的一个人，他们俩之间的斗争就是感觉是当下这个社会出现了一种新悲剧吧，他们在抗争，这个世界也和他们有暂时的一些妥协，但是始终没有给他们一个好的回报。作者没有采用那种浪漫主义的冒险，因为男女主角始终认为这个世界不是他们的，虽然这个世界接纳他们，包容他们，但是始终没有给他们一个非常明确的结果，始终感觉就是有一种疏离感，就那种。其实我一直我觉得他俩是爱彼此的，就是但是一直就是各种伤害，走不到一块。对，嗯就如果大家如果有兴趣的话，其实是可以去看一看的，包括我觉得爱尔兰作家群体是一个非常特殊的群体，大家都是可以去了解一下的。
改编自爱尔兰新锐作家萨莉·鲁尼同名小说
02|我始终享有自由且神秘的秉性
姚泽芳：那我们接下来就进入第二板块，第二板块我们的主题是美和道德，那其实大家都知道瓦尔德算是唯美主义的一个非常典型的代表，唯美主义拒绝承载道德。那王尔德的作品也确实体现了这种特点，它本身把对于这种写作和道德捆绑在一起的行为弃之敝履，而且他主张回到展现美而虚幻的艺术中去，那追求美就成为他的文字的一种形式。其实我感觉第一次读他的文章的时候，我觉得他是他的文字有点珠圆玉润的那种形象，不像比如说我读鲁迅，鲁迅的文字我感觉它没有什么肉，就是那种很刚刚硬的筋，那个筋和骨立在那里。但是一开始读《夜莺和玫瑰》就被震惊到了，因为其实很难去遇到一个极度修饰的一个作家，他在《夜莺与玫瑰》里面说呃这个白玫瑰“像大海的泡沫一样白，比高山上的积雪还要白”，他修饰黄玫瑰说“像坐在琥珀宝座上的美人鱼的头发一样黄，比刈草人带着长镰来到之前盛开的草甸子上的水仙花还要黄”，他描述红玫瑰说“它的红像白鸽的脚，像海底岩下的珊瑚”。
我其实之前一直会有一个困惑，因为我觉得他的他的文字给我一种太矛盾的东西，因为他用一种非常美的形式，然后又去诉说这种恶的一些属性的东西。像在《少年国王》里面，他就是这个少年国王登基时，他他要穿的王袍是用轻纱一般的金线制成的，但这个金线后面又背负着这个阁楼上的职工非常辛苦、非常这种残忍的生活，在他登基要用的那个权杖上面镶嵌着很多的珍珠，那这个珍珠又是木船上的黑人奴隶用生命采来的。其实看到黑人奴隶就是在采珍珠的这一块的时候，我是非常胆战心惊的，因为我从来没有想过用可以一个作家可以用这么好看的文字述说一个非常残忍的事实，就我非常希望大家能够去看一下《少年国王》这一篇，尤其是看到黑人奴隶这一块的时候，我真的觉得就第一次看到这么残忍的一个文字。在他镶嵌着国王和那个他的那个王冠上镶嵌着的红宝石又是那些工人取来的，这些工人经历了死神的疟疾、热病、瘟疫之后，拿到了这个红宝石。他总是用一种非常唯美的语言去诉说、去描述这一个事物，我一会儿可能在惊叹他怎么做到每一件事都能描写得这么美丽，一会儿我又哀叹人、事、物被被附加的恶的属性。
后来我发现这两个完全不是一个东西吧，就它的美和这些罪恶其实是形式和内容上的一个关系。我以前从来可能都是把美就当作作品里面那个内容，我会觉得两个内容的力量冲撞太让我矛盾了。但是后来我发现其实他们是形式和内容的关系，就这种语言的结合，在他的《道林格雷的画像》和《渔夫和他的灵魂》里面，其实已经到了充斥这种黑暗与烦扰的境地。这种关于美的概念其实已经和诱惑、危险、死亡牵扯到了一起，那这种观念的改变在他的《莎乐美》中就达到了一种高潮。
李文燕：你刚刚说的就是王尔德身上他比较悖谬、矛盾的地方，他用唯美来表现这种罪恶、危险，其实我就是读那个《道林格雷的画像》的时候，我感觉在这部作品里边的善与美与真之间，美和真就在我这里。我个人认为美和真是一列的，然后善——我觉得是人为的。我觉得他在这部作品里边，他把善与真、审美之间的那种角逐就是展现得非常淋漓尽致。这部作品里边儿就是王尔德也是用了非常华美毒辣的文笔，又用了一种就是这种交换灵魂的奇幻想象力来展现了这场就是表现善。这次再读，我可能会想到就这个画家、道林格雷、亨利伯爵三人之间的这个角色，我会觉得那个画家他肯定是道德的代表，然后道林格雷他就是那个美的试验场，然后亨利伯爵肯定代表了就是那种虚无享乐型的。先是亨利对道林施加影响，然后道林就意识到用他的青春和美貌还有包括他得到了那个可观的遗产，就开始去享乐生活。然后他们各自的立场大致是这样的。这次再读我会想到就是画家他甚至有一种就是他像是上帝，是他先创造了犹如白纸一样的道林，最初他们在画家画室周围的那个描写，非常优美的文笔，就给人一种还在伊甸园的那种感觉。但是当画家就是把这个道林还非常清纯美貌的那个样子凝固在那个画布之上，然后这个亨利伯爵他扮演的可能就像那个毒蛇，他引诱了这个道林格雷，然后我们会看到就后边的矛盾区就是道林格雷他他肯定不是一个单向度的恶，如果是这样的话，他的艺术魅力肯定没有那么大。主要就是也能看到道林格雷，他就是在画家给他那种至善至美的形象创造出来之后，他的自由意志在恶的亨利伯爵的引诱下，在恶的区域区内的一个挣扎。
其实我觉得他第一次他西比尔的那次恋情，就那个女演员，可能跟王尔德那个爱情观，包括他个人的爱情经历也都连在一起，是非常一致的。我觉得他把那个爱和艺术分开了，那个爱是他幻想的爱，他是把他脑子里边那个艺术世界里边的各种人物形象累加在了西比尔的身上。等西比尔真正爱上这个道林的时候，觉得她跟道林之间的爱是那种艺术是非常真实的，艺术是假的。所以等他演砸了最后那场剧之后，反倒是道林感到了一种爱的幻灭，也是从那一场幻灭之后吧，道林后边就是一直都是走非常放纵的路线。虽然王尔德用非常唯美的这种文笔去描写道林，但是最后他到最后还是就是安排了一种非常道德化的选择，就是让道林怎么浪子回头吧，让他刺向了他的画像，选择了一种赎罪。
所以这是我觉得王尔德他本人就是虽然很唯美，但他那种唯美是非常排斥道德的。他也说过。艺术和道德之间是两个领域互不相干的，但是在这部作品里边包括他的童话故事，都通过这种非常鲜明的二元对立，把这种真善美之间的角逐进行展现。但是我觉得他最终还是选择了就是站在了道德的一面。
姚泽芳：其实我那时候看《道林格雷的画像》的时候我会有一点觉得，最后道林格雷他依旧期待，自己毁掉画像之后自己可以好好活下去，因为有说道他把刺死巴兹尔的那把刀洗干净了，但是他心里的那个血迹可能都是没法消掉的。然而但是他已经察觉到了自己应该遭受罪恶的惩罚，当他察觉到的那一瞬间就惩罚也找上了他。他觉得可能杀死这一个画像他可以继续好好地活下去。但是其实就是在王尔德的作品里面，就灵魂就是人最本真的，杀死那幅画像就是杀死了他这个人。那我觉得王尔德是一直在嘲讽他的这个行为——他的身体永远是那么年轻，但是灵魂其实已经腐朽了。
所以我感觉这块地方我感觉道林还是有一点想要让自己活下去，但是不想用一些损害到自己生命的一些做法，就是他也不是为了想得道德。
李程蔚：唯美主义是为了美而美，我看那个《道林格雷的画像》的感受就是两边的一个拉扯。亨利爵士代表一种本我，就是一种快乐、自由自在的感官体验之类的。这可以说是一种有点就是否定意义的一个教育小说，因为它是用一种黑色浪漫主义的幻象，来反映一种极端唯美主义被道德化的一种感觉，就是他不跟生活美与道德、感性与理性之间的一种冲突和调和，就是说这种唯美的哲学一直都是一种感觉、一种快乐贯穿作品当中，因为他沉迷于自己的这种美貌，或者说但是这种唯美哲学我觉得又包含了某种就是自甘堕落的病态成分，就是有点像是我不知道可不可以做个联系，就是波德莱尔的那个《恶之花》就是美的本体就是带有一种罪恶。
王尔德作为唯美的追求者，他不但是不回避这种罪恶、堕落、腐烂的色彩，他反而就是去领略跟享受它，这个就是一种纯粹的审美吧，跟道德是相反的，但是其实它跟否定那个东西又是紧密结合。我觉得有点这是我的一个看法。
张宁：他在那个就是《自深深处》里边有写到，他也会去就是寻刺激，他在这种堕落中他确实会感受到一种快乐的。我大致记得他有说，就是他还是有意识到他对这现在还是又回归到他自己了，我觉得他自己的这个美学观、艺术观对他本人对他的艺术作品是非常一致的。他自己有意识到他跟波西在一块儿那种危险。他有说到戏蛇，就是那种训练蛇的杂技一样，虽然有危险，但是他又能感受到一种快乐和甚至是一种美感在里边儿。
李程蔚：那你们赞同这种唯美主义的这种把这种自由、贪婪、死亡等东西用一种美的形式呈现出的方式吗？你们是怎么看的？
姚泽芳：我觉得应该警惕这种纯粹的美学吧，就像《奥德赛》里面那个塞壬，用歌声吸引那些海上的人来，那为什么就是说这个歌声是危险的。其实我觉得这些歌声可能就是一种对于纯粹就是美学的一种象征吧，因为如果你就一直沉迷于这种纯粹的美学的话，会很容易让自己脱离原本生活较接触的一些东西，因为有些是不能抛弃的，一些世俗的东西它可能也会被遗忘，只有智慧才能让自己保持对美的警惕吧。我之前就是想到那个《格林童话》里面有一个金鸟的故事，那就是国王的三个儿子去寻找美丽价值连城的金鸟，是一只象征智慧的狐狸告诉每一个儿子都让他们不要进那一个非常美好、充满欢声笑语的那个酒馆，但是前两个儿子都没有抵抗住那个美丽、快乐酒馆的诱惑，就进去了。他们把自己的任务抛到九霄云外。只有最后一个儿子听从了这个机智的狐狸的安排，找到了金鸟。我看王尔德的作品，一直有一种感觉，就是他虽然是唯美主义的灵魂人物，就是从他的作品里面我就感觉到一种警示，就是要对美保持一种理智状态，虽然他自己没有想让我们保持这种理智的状态的想法。
李文燕：因为这个唯美主义它本身它应该就是后期浪漫主义整个一个滥觞的开始，浪漫主义它本身就带有一点sick，就是它本身就是有点病态的，它跟生活本身就是不兼容的，我觉得生活里边常人一般还是不能实践的。
李程蔚：但是在文学作品里，你会觉得那些东西就可能跟生活很远，但是它极端化之后吸引力又很大。
李文燕：这就像一种归信和阉割，王尔德他对波西的迷恋，其实是看到了波西身上一种青春的放肆。他有说到他对自私的理解，他说的那个自私让我理解了波西，因为我觉得波西非常自私。他说的那种自私就是如果这个花园里有一朵花是红的，他不会强要求整个花园的话都得是红的，都得跟它一致。他迷恋的可能就是因为他本身他已经四十多了，刚刚我们也有说到纪德，其实纪德当时有提到就是他见到王尔德的时候又老又丑，我觉得他可能作为一个中年男子，他已经就是对这种美少年身上的那份非常肆意的那种生命活力所痴迷吧。但是那种青年身上的活力是完全就是还没有被各种就是社会道德所规训的那种张力，我觉得就是他觉得美的地方。
张宁：王尔德这个人他的所作所为，他一生的所有行为都是在践行他心中的那个唯美主义，他什么都不要，他只要美。所以其实我觉得就是因为我们的生活是平凡的，没有那么多的波澜起伏，所以大家才会都那么喜欢王尔德，因为他只要放荡不羁，很桀骜不驯，他不在乎什么道德，不在乎别人的看法，也不在乎他是不是成为了像我们现在说的这种渣男，他就自己快乐，就是我就追求我想要的东西，就是这种坚定，就这种东西，就他这种这个观念很吸引人，就让人觉得他很有个性。
李程蔚：就跟消费主义，包括现代这种东西其实是很兼容的，所以他们现在还是有一定市场，就大家还是有人会欣赏他，觉得他很有一种个人主义的、对个人享乐主义的这种优点。
03|我追求痛苦携以愉快与呻吟
姚泽芳：那我们就进入今天的第三个板块——关于悲剧。
悲剧其实在王尔德的文本里面，不管在他的文本还是说他的人生，都算是一种悲剧。早期的王尔德他很幽默，在罗伯特·薛瑞德的笔下，他的幽默甚至能够缓解薛瑞德的牙痛，但是两年的牢狱之灾让他的幽默褪色，但是他的幻想依旧存在。他对于爱和美的追求还愈演愈烈，再走到他最后一段没有尊严的人生时，他说“痛苦，不像快乐，是不戴面具的”，他依旧是充满了自己的这种幻想和想象力。还有一些语言的张力。王尔德的孙子霍兰德说，王尔德的悲剧人生其实在童话《非凡的火箭》里已经被预言：不知道哪一束飞溅的火花点燃了它，飞上天空，爆炸并降落到地面，熄灭之时仍在嘶吼“我知道我要大出风头的”。
但是王尔德他自己却不得不体验一种悲剧英雄的角色，因为它是把这么一道充满禁忌之色的彩虹，投射到那一个单调的时代里。就像之前学姐说，他的这种行为就完全让它变成一个靶子，所以说他就被这种社会扼杀了。而且极其讽刺的是，他在死前因为《道林格雷的画像》和《莎乐美》遭遇质疑，因为所有人都在他的这几个作品里面寻找他同性恋的一些迹象，但是在死后却因为这两部书他声名鹊起了。
那在他的文本里面，总会让我感觉到他在他自己的文本里冷笑。像在童话《星星的孩子》里就有一个结尾的反转，这个星星的孩子他一开始是一个非常坏的人，但是他通过一些磨练，通过他父母的一些磨练，他最终变成一个好的人，最后变成了一个好的国王。但是因为他的勤奋工作，他很快死了，但是他下一任的国王却是一个很坏的人。就让读者的心突然又再次悬起，而且这个悬起没有说他最后能放下，而是永远地悬在那里。其实我觉得这个完全就有点不符合我们对于童话的一个传统认知。
李程蔚：像我一开始提到的，我觉得爸爸这种童话反正是挺有点暗黑的感觉，他这种童话基本上都是一种奇美的结局，就好像那个美在一刹那出现之后，就破灭或者说毁灭了。
我不知道大家有没有发现，就是他的童话好像就是隐隐约约有一种跟那个安徒生的童话有一种回应和对话，有一种反讽性的关系。像是童话叫做《非凡的火箭（了不起的火箭）》是对安徒生的一个童话《补衣针》的一种回应，在安徒生的童话故事当中，那个叫做补衣针的年轻小姐的身体非常的纤细，觉得自己很高贵典雅，正当她得意非凡，骄傲地挺起身子时，猛然之间落到了一个污水沟里，宣称要去旅行了等等。但是在王尔德这里，了不起的火箭最后是把自己的眼泪就是弄湿了自己身上的火药，然后他就没有办法点火升空了，他看着身边那些火箭都飞向天空，发出漂亮的光芒，这支傲慢的火箭没有很难过，但是变得更加的傲慢，它认为人们留着它就是为了庆祝更大的一个庆典。
包括《渔夫和他的灵魂》也是对安徒生《海的女儿》的一种反写。在王尔德的故事里，这个青年渔夫，他刚好跟那个海的女儿相对。渔夫他非常渴望获得美人鱼，他甚至不惜一切代价要舍弃人类灵魂，最后走上了一条就是放逐灵魂的一种不归路，他就是跟那个安徒生笔下那个为了获得王子的爱不惜一切的美人鱼是相反的，所以我觉得这个很有意思。
我觉得它里面有一些很复杂的东西，包括《快乐王子》里面有伦理道德意识和一些宗教的思想，包括也有乌托邦的理想以及这种理想的破灭。他将这些渗入唯美主义语言，跟一些复杂的画面、色彩等等，所以他自己就说他童话故事不仅仅是写给孩子们的，也是写给那些人。具有孩子般好奇、快乐天性的人们，已经能够在简单模式中体会出别样滋味的人，也许我们现在去看他的童话会有一些不一样的感受。
姚泽芳：因为王尔德他说是把自己的童话是写给十八岁到八十岁有童心的这些人。但是我觉得这个定义很奇怪，因为就这个年龄段的话就很少有人再有童心，可能有童心的人他也看不懂，我不知道，因为我自己我没有办法判断自己是不是还有童心，我也不知道在有童心的人看来，这些故事里面蕴含了什么，或者说能看到什么。所以我觉得他的这种表达我总是觉得很矛盾，有些就很困惑。
张宁：我想说一下这个问题，就是关于《快乐王子》这个童话，我就是这一周看的时候，我突然发现我好像很多年前看过《快乐王子》这个童话。那其实我觉得他说他的童话是写给十八岁以上的人是准确的，因为你十四五岁，或者说十二三岁去看他的《快乐王子》，或者说他其他童话的时候。其实我自己回忆起来，我是不太懂他在讲什么，我只看懂了，好像它是个悲剧，然后好像有点悲伤。但其实你真的要说像看安徒生的那些童话啊，或者说是格林童话那种感觉是很清晰明白的，十五六岁或者说十二三岁的小孩子能够明白他讲了怎样一个故事，但是那个年纪的人再去看王尔德的童话，其实是看不太明白的。只有你有了一定的一个心智基础以后，再去看王尔德的童话，你能够明白他好像在讲一个悲伤的，有可能是个爱情故事，或者说他的作品当中又带了一种阶级批判的一个东西，或者说其他的各种各样的内涵。你可以从就不同有着不同经历的人，可以从不同的角度去解读。就他的童话。但是这种情况如果你要发生在格林童话，或者说安徒生的其他一些童话上面就是很难。比如说《灰姑娘》你能解读出其他的那种不同的东西嘛，那就很难。但是这里我要加一个ps，安徒生童话啊格林童话中的一些童话还是可以进行一个不同角度的解读的。
李程蔚:但是他其实也有另外一面，比如说那个《快乐王子》当中，最后当快乐王子把自己身上那些宝石金片之类的全部奉献出去之后，他遭遇到了人们的一些对待，我觉得王尔德也是有一种谴责、控诉包含在里面。因为最后只有在上帝他在搜集这个世界上就是最美的东西的时候，那个天使就说最美的东西一个就是那只死去的燕子，还有一个就是快乐王子那颗铅做的心，最后他又把它当成是一种乌托邦式的，就又把寄托在这种基督教的乌托邦的这种理想当中。那其实它的背面就是还是对于社会，就是当时的这个维多利亚时代的一个控诉。他也有一种对于弱者的同情，以及对善良的人的自我牺牲精神的赞扬。但是你为什么会感觉很矛盾，然后也有些悖论的一种看法，我觉得也是可能因为这种唯美主义的渗透。比如说《自私的巨人》虽然颂扬的是无私博爱的精神，但最后也是非常凄美的一个结局，巨人最后也死去了，这是一种矛盾。当然我们也不可否认就是对道德的反映是有时代特征，任何作品都脱离不了时代背景。
李文燕：《自私的巨人》里边其实有个点儿我很迷，就是那个小男孩后来在花园角落出现的时候，这个巨人走过去，发现他胳膊上被抓伤了，他说那是爱的伤痕，这个点我很迷。
张宁：那个是他的双手手心和双脚的脚心都是有那个被钉过的痕迹，那其实是耶稣。所以他最后要邀请他去邀请他去他的天堂。
姚泽芳：这可能是译本的问题吧。
李程蔚：那他把他的唯美主义寄托在基督教的一个乌托邦里面。我觉得是这样，因为基本上最后都是以这种作为终结的。
姚泽芳：诗的基本上他的文本里就可就是先把美和爱破坏给读者看，带来一种读者和他可能文本里面自己心灵上的痛苦，就像他自己的人生一样嘛。最后因为他是在快死的时候吧，和罗斯就是一起皈依了天主教。就是说在一切痛苦之后，他回归了天主教的怀抱。其实也是宗教的救赎和拯救吧。
姚泽芳：那我们今天通过王尔德和他的一些作品来了解王尔德的一些生平、思想、情感。也非常感谢李程蔚学姐、李文燕学姐和张宁学姐的到来，还有今天能够来听我们这一次会谈的朋友们。今天我们的对谈就到这里结束了，接下来应该是十一月份还有最后一场青年会谈，请大家期待！
本期书单
《夜莺与玫瑰》[英]奥斯卡·王尔德，浙江文艺出版社，2015.04.（谈瀛洲 译）
《道林格雷的画像》 [英]奥斯卡·王尔德，湖南文艺出版社，2019.10.（孙法理 译）
《自深深处》[英]奥斯卡·王尔德，译林出版社，2008.04.（朱纯深 译）
《莎乐美》[英]奥斯卡·王尔德，上海译文出版社，2011.11.（吴刚 译）
延伸阅读：
《鸟·凶宅·牧歌》[古希腊]阿里斯托芬/[古罗马]普劳图斯/[古罗马]维吉尔，上海人民出版社，2019.02.（杨宪益 译）
《正常人》[爱尔兰]萨莉·鲁尼，上海译文出版社，2020.07.（钟娜 译）
《聊天记录》[爱尔兰]萨莉·鲁尼，上海译文出版社，2019.07.（钟娜 译）
《恶之花》[法]夏尔·波德莱尔，人民文学出版社，2011.04.（钱春绮 译）
《奥德赛》[古希腊]荷马，上海人民出版社，2014.07.（王焕生 译）
《格林童话全集》[德国]格林兄弟，人民文学出版社，1994.11.（魏以新 译）
《安徒生童话》[丹麦]安徒生，人民文学出版社，1997.08.（叶君健 译）
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往期回顾
徐一婕：《登天之梯》
李姝颖：《健忘的平原》
整理：姚泽芳
排版：李姝颖 汤昊锐
《一生至美》
出品 | 头号地标
领衔主编 | 李辉 朱大可
人文指导 | 叶开 出品顾问 | 单占生
原标题：《王尔德：可是爱比生命更重要｜青年会客现场回顾》