本期“Steve说”请到了耶鲁大学的哲学博士，在上海纽约大学任教的袁源老师。袁源主要研究战争伦理学，在国际局势如此动荡的当下，关注战争伦理学显得尤为重要。 本文
本期“Steve说”请到了耶鲁大学的哲学博士，在上海纽约大学任教的袁源老师。袁源主要研究战争伦理学，在国际局势如此动荡的当下，关注战争伦理学显得尤为重要。
本文为Steve说播客与澎湃新闻合作刊发的文字稿，由澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者龚思量整理。
Steve：袁源老师能不能先跟大家解释一下，战争伦理学是怎样一个概念，大家应该怎么去理解它？
袁源：我觉得大家对战争其实都不陌生，也看过很多关于战争的电视剧、电影、小说。一想起战争就是浓浓的战火，大量逃离家园的人群，以及大国与大国之间的博弈，权力的争斗等等。但很多时候，我们不会从伦理的角度去思考战争，不会把战争当作为一个道德问题，就像有一句英语谚语叫做All is fair in love and war. 在战争和爱情当中没有任何事是不正义的，只要你能够得到你想要的东西，那都是正义的。所以我们对战争有一种去道德化的倾向，觉得战争是理所当然的、是一种赤裸裸的权力争夺。
Steve：对，很多人会觉得打仗就是相互厮杀，还管什么伦理，很难想象战争中存在着伦理问题。
袁源：是的，所以从伦理的角度去思考战争的问题时，我们可以从两个极端的角度开始思考这个问题。
一个极端就是不战主义：无论什么样的情况下，你打我我都不还手。有很多人是坚决反战的，他们认为在任何情况下，我都没有一个道德上能成立的理由去使用武器伤害别人。这些人就是绝对的和平主义者（pacifist），当别人打我左脸的时候，我就把右脸伸过去给他打。敌人的铁蹄已经踏到我家门口了，要杀我和我的家人，我也不还手。这种人是一个极端。
《血战钢锯岭》剧照
Steve：就像《血战钢锯岭》里的主角。
袁源：是的，一些有宗教背景的人往往持不战主义，因为他们觉得我不应该来判定（judge）谁活谁死。这些决定要放在神的手里。因此无论什么样的情况下我都不还手。
另一种极端就是军事主义。在任何情况下，我觉得我有一个问题，我有一个愿望，只要我的拳头足够大，就可以用拳头来解决。
当然，可能你会觉得这两个立场都不是我想要的。这时你其实已经进入了对战争的道德思考，你可以思考如果敌人的铁蹄已经踏到了我家门口，我真的不应该还手吗？不去保护我的亲人朋友免于恶棍的暴力伤害，那样做是道德的吗？真的有一个上帝能够在永恒中去帮我实现正义吗？
可能有的人有这样的信仰，但有的人没有。而且，如果正义应该实现，我为什么要等到上帝来帮我实现它呢？为什么我不能现在就实现它？如果我有能力去捍卫我的家园，捍卫我最亲的人，凭什么我不能拿起武器呢？绝大多数人会觉得在道德上，我是有理由在这种情况下拿起武器的。绝大多数人都不能够接受绝对的和平主义，不能接受任何情况下打不还手。
但另一方面，也很少有人愿意接受一切都用拳头说了算的军事主义。如果拒绝了这两个极端，我们就要思考在什么样的情况和条件下，诉诸武力是合理的，在道德上是成立的。
我想引用托尔金在《指环王》里的一句话：当我们抵御将吞噬一切的破坏者，捍卫我们的生命时，我必须战斗。我不爱剑的锐利，我不爱弓的速度，我不爱战士的荣光，我只爱他们为之而战的东西。
这是我研究战争伦理的出发点。我从小特别讨厌武器。我知道有很多男生从小就对武器非常痴迷，但是我对这些完全不感兴趣。我也不觉得战士需要人们去歌颂吹捧（glorify），因为我们没有看到战士背负的，那种极其沉重的伤害。这些都不是我去做战争问题的原因。我最终选择做战争伦理研究，是因为我觉得这是一个非常重要的问题；如果我们不能接受绝对的不战主义，也不能够接受军事主义，那么我们就需要去思考什么情况下，我们可以拿起武器去捍卫我们珍视的、有价值的东西。
Steve：所以在和平主义和军事主义之间像有一个道德的光谱，每个人在其中的位置是不一样的，然后战争伦理学能够帮助你去找到你的位置。那么，在战争伦理学中是否存在着一些不同的体系或视角呢？
袁源：就像我刚才说的，你一旦进入了伦理的思考之后，就会有发现不同的人对同一个问题的可能有不同的判断。
在现在的战争伦理研究方面，我们主要思考两个方面的问题，一个叫做jus ad bellum：基于什么理由可以发动战争。这个词有时会翻译成战前正义。这类研究关注发动战争的道德基础（moral justification）。还有一类研究是关于jus in bello：战争中的行为正义。这类研究讨论战争中什么样的行为是可以接受的，什么样的行为是不能够接受的。
我简单举两个例子，说明什么样的问题属于战前正义，什么样的问题属于战争中的正义。根据现在目前的国际法，其实只有两种情况你是可以用兵的。一种是自卫战，别人的铁蹄已经踏到你家门口了，这时候国际法承认任何一个国家都有权利武装自己的国民，用自己的资源去跟侵略者对抗。
另一种国际法承认的合法战争，就是由联合国授权的人道主义干涉（humanitarian intervention）。比方说某一个国家在欺负自己的国民，甚至在屠杀自己国家的一些少数族群。这种情况下，它并没有侵犯到别的国家，但是这些普通人又没有能力保护自己，他们就需要其他国家出兵保护他们。这种情况下，当你进行人道主义战争救援干涉时，你实际上是入侵了一个主权国家，所以它在国际法里是一个例外的状况。
这些情况下，你自己的国土没有被入侵而你军事介入另一个主权国家。这些情况下你用兵就需要有一个更大的框架来给你授权，避免某一些国家因为私利，打着人道主义救援的旗号去入侵别的国家。如果你仅仅是采取单边行为，别人就会从这个角度去批评你采用人道主义救援的方式。
对比单边行动，如果一个具有国际权威的机构，比方联合国安理会，组织多个国家一起商讨，共同查实确实存在种族屠杀事件后，再集体决定进行干预，这个行为就更具合法性。别人就不会觉得某个国家仅仅是为了国家私利去入侵别的国家。
Steve：所以当我们在讨论战争伦理或正义性时，是不是有一个超越国家层面的讨论？比如从联合国或者国际社会的角度去考虑某一个战争的动机是否合法，是否正义，是大家共同来决定的，而不是由某一个国家单方面来决定。
袁源：对，这里有几个问题。一个是从道德上来讲，什么样的战争是合法战争？另一个问题是，从国际制度设计上来看，我们要设计怎样的国际规则，使得我们这个世界更有可能保持和平，让国与国之间的相处能够尽量减少伤害、促进合作？
刚才我举了现在国际法的例子，表明目前在国际公认的角度上来讲，什么样的战争是合法的战争。但是从伦理的角度上来讲，你也可以去挑战现在国际上的道德标准。其实有很多伦理学家在讨论：现在国际上有些国家认为的一些不合法的战争能不能在道德上被证成？如果有道德上能被证成的战争目前被国际法视为不合法的，那么国际法是否应该做出调整？
Steve：从这个角度来看，国际法是跟着道德讨论的结果来发展的。
袁源：理想的情况下是这样的。
Steve：会不会在历史上有一些时候，是某一个国家发动战争，它也不管道不道德、不管国际社会怎么看，它就觉得怎么最大化我的利益就怎么来。
因为我理解战争是一种极端的手段，而发动战争这个国家可以不管约定俗成的国际公约、道德的伦理规则。在这样的情况发生时，讨论战争伦理是有意义的。
袁源：这个问题问得非常好，在很多时候现实中国家并不是按照道德来行动的。有的人会觉得某种意义上，国家有可能是最有力量的强盗，掌握了所有的武装能力，能够把整个地方给统治起来。所以自古以来就有大盗窃国的说法。
但长期以来，国家想要做的重要道德工作，就是把自己跟强盗区分开来。所以国家发动战争和单纯的霸凌不同：即便国家没有真正的道理去发动战争，它一定会拼命地想办法找到理由来证明自己发动的战争是正义的。
所以，历史上每个国家在开打之前，它都会给出一份通过系统思考去建构起来的宣战书，其实就是在延续这种历史传统，打仗之前下宣战书为自己的战争辩护。
因为国家跟强盗不同，国家在统治时一定要强调自己统治的合法性。这是国家作为暴力机构把自己跟不法分子区分开来的要点。国家的合法性需要建立在自己是正义化身的基础上，但是强盗却没有这个需要。
法学界常有的一个讨论是一个持刀抢劫的人拿着枪逼着你，让你交钱出来；这跟背后站着警察的纳税官让你交税，它们之间的区别在哪？
Scott Shaprio，一位当代重要的法律实证主义者（legal positivist），认为所有的法律体系，不管它自身是不是正义的，都有一个内在的特征：它总是会把自己勾勒成是为了正义的。不要以为这点不重要。因为一个人开始跟你讲正义时，TA就会给出关于正义的话语，而正义话语有一种内在的逻辑。TA开始跟你讲正义，你就可以针对TA所给的那些理由去讨论那些理由站不站得住脚。因为对方一开始讲正义，TA就进入了人类都会做的道德论证。那么TA的听众就可以去挑战和塑造TA所讲的那些道理。
Steve：能不能这么理解，对于人类来说，我们内在都会有关于正义、关于道德、关于对错的一种思考跟判断能力。所以如果一个暴力机构要合法化，它的统治是需要去和所有人的内在道德意识或者正义意识去建立某种连接或共鸣。TA必须要在这个层面说服你，你才会愿意去接受这种统治。如果TA没有办法说服你，TA讲得那套在人心上就是站不住脚的。所以国家才会需要追求这种道德跟伦理上的合法性。
袁源：对，其实每个人心里都住在一个讲理的人，一旦TA进入了道德场域之后，TA就要诉诸每个人能够认同的道理。
另一方面，如果国家完全用拳头来统治，那么它的统治需要付出远大于“它获得人民内心认同的合法性”之后所需要付出的代价。因此哪怕仅仅是从功利的角度来看，国家也有内在的动机，去追求道德上的合法性与认同。
Steve：对于国家而言，民心所向是最节省资源的，如果每天都想着暴力镇压式的统治确实太费劲了。
袁源：举个更近一点的例子。比如美国的文明是从英国出来的。美国的纽约（New York）之所以叫这个名字，是因为英国有个地方叫约克（York）；美国有的地方叫新伦敦（New London），是因为英国有个地方叫伦敦（London）。那美国是不是应该去把英国给统一了？
仔细想想，如果把它应用到别的地方，你就会觉得它很荒谬。
Steve：既然提到这一点，我们可能会说人与人之间的伦理和国家与国家之间它显然是两个不同的层面。虽然刚才只是一个类比，但是在学术的层面，它是不是存在这种对应性，能够帮助我们从个人到国家去进行思考？
袁源：这个问题非常重要，点到了现在研究战争伦理的两大哲学阵营的关键分歧。其中一个阵营认为，国与国之间的伦理关系与人与人之间的伦理关系没有根本区别。毕竟国家是由个人建立起来的共同体。比方说，人与人之间的关系显然也适用于公司、学校，虽然它们也是集体，但它们本质上就是几个人合在一起。国家只是更多的人合在一起。所以为什么不能用人与人之间的伦理关系去思考和延伸到国与国之间的关系？
另一种看法认为，国与国之间的伦理关系跟人与人（包括私人机构）之间的伦理关系存在一些根本上的断裂和不同。现在这两派在如何理解战争伦理方面，形成了两个阵营。
Steve：所以其实大家没有达成共识，有些人认为可以这样类比，有些人则不同意。
袁源：我觉得两派达成的一个共识是这样的：从私人关系出发去类比国家关系是没有问题的。国家的确是由个人构成了，因此主张国与国之间的伦理关系跟私人之间的伦理关系有不同之处的一派有更大的立论负担。也就是说，这一派必须讲清楚国家和个人具体在哪一点上如何不同，使得我们要对他使用一套不一样的伦理原则。
Steve：就好像你得负责证明一群人在一块的时候，这个集体的伦理思考判断过程和一个人的判断是不同的，你首先得证明这一点，然后你才能说这两个是不能类比的。
袁源：对，因为毕竟国家是由更多的人集合在一起。
Steve：我直觉上会觉得集体的意志和个人意志，在很多时候是方向不一致的。什么是对集体好的，和什么是对个人好的，可能存在差异。这就意味着你把一个集体当做一个整体去看，和当做很多的个体去看的话，它的决策方向、价值观都会存在差异。
袁源：对，是会有差异。但假设你现在的判断是倾向于国与国的战争关系，不能简单地用人与人之间的伦理关系去进行类比的话，那么你已经背负上解释两者之间差异的负担了。
我们战争伦理学里经常讨论的一个问题，叫做预防性战争（preventative war）。我们之前提到过，国际法里只允许自卫战，要么铁蹄已经到你家门口，要么铁蹄已经提起来了，可能还没有踩下。在这些情况下，国际法有一点点模糊的空间，你可以打先发制人的战争（preemptive war），就是别人的入侵意图已经非常明显了，人员和武器调配都已经开始了，但是他可能还没有发第一发子弹，那么这个时候我能不能够发射第一发子弹？
国际法认为，在这种情况下，别人的入侵意图已经非常非常清晰了，你可以发第一发子弹。所以，先发制人之战，它是自我防卫（self defense）的一个自然延伸。但目前的国际法禁止预防性战争，就是说在还有很长的事态发展的链条后才有可能发展成战争的情况下，你就先把别人干掉。预防性战争的逻辑就有点像说我邻居为了锻炼身体或者防御别人的袭击天天练肌肉，他没有意图要打我，但我必须先把他给干掉，因为他肌肉练好以后我就打不过他了。
为什么现在国际普遍承认，我们不能要预防性战争？其中很重要的原因是，如果说你允许预防性战争发生，那我天天看着每一个邻居，我都觉得他就是一个潜在的威胁；只要他肌肉稍微大一点，他就有可能会来干掉我。这会导致一种恶性的军备竞赛。
目前国际社会有更多的共识：军备竞赛其实在浪费我们的社会资源，我们本可以把这些社会资源用于教育，医疗，或其他的民生福利。但是因为我天天怀疑别人会打我，我就把这些钱都用去国防，然后不断地发展和储备新的武器。这种心态对有效配置资源以造福人民造成极大的挑战。所以国家之间如果能够形成共识，都放弃预防性战争，大家就都不会陷入恶性循环。这是从功利的角度来论证不把预防性战争作为一种合法或者合理的战争是对国际社会整体而言更有利的。
我们也可以从另一个角度来论证预防性战争的不合理。从私人关系入手分析，一个人先动手打你了，你有自我防卫权，可以还手。但是如果一个人根本就没有说要打你，他就是自己天天在家里健身，在这种情况下，你其实没有道德基础去伤害他。这就好比即便你想象这个人他肌肉发达了，他可能会成为一个罪犯，国家也不能先把他抓起来，因为他没有做任何错事。类比来看，预防性战争（即在一个国家还没有任何侵略意图的情况下，就开始对它进行军事打击）的内在逻辑也是站不住脚的。所以无论从它的内在道德属性还是从对世界秩序的整体优化角度来考虑，预防性战争都站不住脚。
Steve：其实这是关于意图的判断，如果一方的铁蹄已经到另一方的边境了，这个时候意图判断就相对比较容易了。但如果它只是比如说试图发展自己的国防，或者在这个方面做一些建设，不足以推断出它一定会对你有侵略行为；相比上一种状况，如果你要进行预防性的战争，那可能是不合理的。“不想被欺负”和“会来欺负你”是两件事情。
Steve：这样看来，战争伦理学领域的研究，相当于帮助人类社会去做判断，一些战争是否合理。那么这种判断有着怎样的价值和意义呢？
袁源：哲学家想要做的是为万世开太平。哲学家想要去思考一种制度设计，它是建立在正义的基础上。
道德说理不是没有用的。如果我今天说服了几个人，他们每个人都可能会以自己的方式改变世界一点点。通过不断地去跟每个人的良心对话，那么当你说服了一些关键的人，或许就会发生世界历史的改变。
举例而言，联合国目前的战争法体系的形成其实是一个比较晚近的事情。Oona Hathaway 和 Scott Shapiro 在他们的《the internationalists》一书中把该体系的起源追溯到1928年签订的一个国际公约，《关于废弃战争作为国家政策工具的普遍公约》，又称《巴黎非战公约》。之前的国际秩序基本上是国家在任何情况下，它想打仗就可以打。倒不是说国家可以不讲伦理，而是说当时的国际法承认国家的任何战争理由都可能是道德上成立的。以前的战争宣言，可以是“我想要跟你进行自由贸易，但你居然不给我开放港口”，于是我就有了一个“正义”的理由来打你；或者说比如美墨战争，你欠了我很多钱，你还不起，我让你割地给我，你不答应我就打你。
《巴黎非战公约》（Pact of Paris）或《凯洛格—白里安公约》（Kellogg-Briand Pact），是1928年8月27日在巴黎签署一项国际公约，该公约规定放弃以战争作为国家政策的手段和只能以和平方法解决国际争端，由于该公约本身是建立在理想主义的国际关系理论下，所以该公约没有发挥实际作用，但是该项公约是人类第一次放弃战争作为国家的外交政策。
因此，以前伦理的领域是完全放开的。只要我给个理由、我的国民相信了这个理由，我就可以发动战争。但是在二战之后，国际社会明确取缔了这些随意制造出来的战争理由的合法性。因为战争的后果是非常严重的，所以国家应该把战争作为最后的保留手段。
目前的国际秩序以维护和平为核心目标，只允许之前我提到的两种理由（即自卫和有联合国授权的人道主义援助）作为合法用兵的原因。这意味着国际社会思考战争的模式发生了翻天覆地的转变。现在国际规则不再是国家任何时候想用兵就可以用兵。在二战之后，这套规则的运行比较顺利，二战后的整个国际秩序相对而言是比较和平的。
国际法跟国内法律（例如刑法道德）有很大的不同。国内的法律是由国家在全境范围之内强制执行的。但国际法的执行，在很大程度上只能够依赖于国家的自我约束。它的维系需要所有或绝大多数的国家都按照这个规则来行事。如果这些国家都觉得这个制度对大家都好，就会共同去参与维护，维护的时间越长，它在人们心中的地位就越重，就越难去打破它。
Steve：是不是在这个意义上，联合国其实是在这个层面发挥着作用？虽然联合国也有维和部队，但是大家愿意参与联合国，是因为我们在联合国的体系下，去讲这样一套关于战争的伦理。如此一来，当某一个地区发生冲突的时候，所有国家都会去劝你还是听话，还是按照这个规则来，不能乱来。
袁源：比方说现在有哪个国家采取了单边行动，其他国家即便不出兵，他们也会集体采取各种各样的经济制裁，但其实这一点在战争的模式发生历史转变之前，反而是不允许的，以前的原则是非参战国需要保持完全中立。
以前任何理由都可以作为战争挑衅的理由。如果A国对B国采取经济制裁，就意味着对B国宣战。如果你想要表明你不想参战，就什么都不能做，这才表示你不想参战。但现在这个模式发生了转变，出现了大家相对都能接受的一套共同标准。
Steve：这其实更有利于国际之间的合作，也会让世界走向更文明的方向。我也比较好奇，你之前提到小时候对兵器、战争、战士这些都不感兴趣，又是什么原因让你选择了这个研究方向？
袁源：首先，这当中有很大的偶然性，我在读研究生之前对这个问题也不了解，也没有想过我要做这个方向。我当时想要做的，是跟现实世界关系更遥远的一个问题叫元伦理学。元伦理学关心的是，当我们在做道德判断时，我们在干嘛？
比方说，当你在描述这个桌子，说面前的桌子是黄颜色的时候，你是在试图描述一个事实。但是，当你在对一个行为进行道德判断的时候，你在描述相应的事实吗？你做的判断有真假吗？还是说你只是在表达一种主观情感：你喜欢或者不喜欢一个行为？
很偶然的原因，我上了一门课叫做正义战争理论，让我特别震撼。一方面，战争会深刻地影响个人甚至一个社会的命运。战争伦理真的非常重要。
另一方面，战争充满了各种各样的道德难题，挑起了我的智识上的好奇心。可能有些人觉得这些东西都已经写进联合国宪章了，没什么好争议的，但是其实我刚才讲的每一点都受到很大的理论挑战。
Steve：历史上可能花了很长的时间，很大的努力才建立起这样一个共识。
袁源：是的。这些共识，还在不断地受到各种各样的、很深刻的挑战。现在的制度是不是最好的制度？它还有什么问题吗？需要如何进一步改进呢？这些问题都值得去思考。
Steve：你认为最有道理、最合理的一个质疑是什么？你能举个例子吗？
袁源：我可以举几个有意思的例子。比如自卫权的问题。另外再举一个非常有争议的理论问题。目前的国际法，无论你是站在打仗的哪一方，一旦开始打仗了之后，双方都有进攻对方士兵的权利。
非常违反我们的道德直觉。你想象在日常生活当中一个人要打你，现在你还手，我们肯定不会认为你也有权打他，他也有权打你。我们只会认为你有权打他，因为你有自卫权，而他根本没有权利打你。但是，为什么到了国际上，国与国之间的战争上面，就变成侵略者的士兵也有权攻击受侵略者的士兵？
Steve：会不会因为在实际交战的过程中，从士兵的角度，对方士兵构成了对你生命的真实威胁？
袁源：对，但是在日常生活中也一样的。当你开始打攻击者的时候，你是不是对他的生命也造成了威胁？但还是你有权打他，他没权打你。
Steve：至少从道义的层面来说，是这样子。
袁源：所以有些道德学家会从道义的角度上说，现在的国际法站不住脚。前面说到，几百年前，战争前法（jus ad bellum）承认主权国家把战争作为一项实现国家目的的正常手段，那时的国际法就承认战争各方军队攻击彼此的权利。但前面说到，联合国宪章完全摒弃了过去将战争视为一项国家政策手段的思路， 明确宣布，只有自卫战才是正义的战争，侵略战争是不合法的。而目前的战争中法（jus in bello），体现在现行的日内瓦公约中，却再次确立了这种交战双方“攻击对方的权利”。
Steve：就是说被侵略一方是有权利去捍卫自己的，侵略方是非法的。但是在对战中，双方都是有同等交战权的。
袁源：是的。当然我们也可以想到一些理由为目前的这一战争法原则辩护。比如像你刚说的，在战争当中，双方士兵都是在威胁彼此的生命，应该给双方同等的、保护自己的权利。但是正如我刚才所回应的，道德学家会说，在日常生活中当被攻击的个人开始反击的时候，最初的施害者和受害者也对彼此构成威胁。为什么还是只有受攻击的一方有权利保护自己，而攻击方却没有权利呢？各国的刑法都认为，在这种情况下，只有被攻击的一方有正当自卫权。
还有一些论证会说，士兵是受国家政府所控制的，他们只是接受命令的人。如果国家已经做出了这个决定，他们作为效忠于国家的士兵，就应该去履行命令。但这些道德学家又会说，如果说国家在发动侵略战争的时候，你去帮他，这跟在一个犯罪团伙里，黑帮老大命令你现在去杀一个人，你就去杀一个人，有什么区别？仅仅“服从命令”，道德上是讲不通的。所以说，这也是一个非常复杂的问题。
Steve：所以战争看上去好像就是打仗，但其实它背后还有很多的问题要去思考。
袁源：我再举最后一个例子。还有一个非常重要的国际法的原则，也是一条深入人心的原则。战争中双方士兵都可以攻打对方，但是双方士兵都不可以攻打平民。战争中军队不能够直接进攻平民，但可以对平民造成所谓的间接伤害（collateral damage）。
如果你在攻一个军事目标时，恰好有平民在场，你没有办法把他们移除，并且这个军事目标是非常有价值的目标，那么你可以间接伤害到这些平民，但你不能够直接攻击平民。直接攻击平民是恐怖主义行为，这也是恐怖主义跟正规战争的一个重大区别。正规战争是不能够直接以平民作为目标的，而恐怖主义者则是专门以平民为目标的。
这个原则非常重要。以前战争是非常残酷的。基本上都是总体战。如果一个国家或民族输了，往往会面临屠城。但有了对平民的保护后，输掉战争的一方起码可以保存这个共同体一部分的血脉。在当代战争中，你可能会看到非常怪异的情况，两个军队在打仗，但普通人还是可以去上班，好像一部分人的生活被排在战争之外。目前，战争双方把彼此的平民排在战争之外是全世界的共同约定。这是减少战争伤亡的一个基本准则，是把现代战争变得不那么残酷、避免血流成河的重要道德准则。
所以现在你经常都会看到媒体说，美军袭击了叙利亚或阿富汗的某一个地方，因为他们认为那是恐怖分子活动的地方，但是这次行动又伤害了多少平民。这成为了一个很大的道德责任。
Steve：这感觉是人类走向更文明的一大步。我想起之前去南京看过南京大屠杀遇难同胞纪念馆。虽然这个事情我们在历史课上学过很多遍，但当你走进去之后，看到所有这些画面，这种完全针对平民的屠杀，真的是非常冲击的，让人觉得很非常不可思议的。所以有了这样的规则后，至少在道德的层面，当两军交战时，就需要去注意不可以随便攻击平民。
袁源：是的。虽然大家都会觉得战争中不伤害平民的原则几乎是现代文明的一项标志，其实这个原则在哲学上仍是非常有争议的。
哲学家们都认同没有原因地、无差别地去伤害平民是绝对没有道德根基的，比方说像南京大屠杀这种暴行是绝对没有道德根基的。但有人会说，我们不应该做这样一个非常原则性的区分，士兵可以或不可以杀平民。
有的人从功利主义的角度提出了反对。曾经有一个很著名的普鲁士军事学家，克劳塞维茨表示，“为了政治社会以及军事原因，走向胜利的最佳方式应该是最短、最直接的方式——也就是使用一切可能的暴力”。如果你要减少战争的损失、最大程度上减少战争的损失，就应该把战争变成最短的战争。而打一场最短的战争，有可能是跟不要伤害平民的原则是互相冲突的。
1945年8月， 日本长崎，原子弹爆炸后，从长崎医学院眺望市区，到处是废墟。
我并不想为美国在二战时对广岛和长崎扔原子弹的行为辩护。但它当时扔原子弹的一个很重要的动因是当时的决策者认为，美国如果采用陆地进攻会造成更多日本普通国民以及美国军人的伤亡。也就是说，使用原子弹是为了减少总体的人道主义伤亡。当然放回历史的情境，这个理由不一定站得住脚。但即便原子弹能把这个战争变短、减少总人员的伤亡，使用原子弹无疑对平民造成了无差别伤害。广岛、长崎内的所有人都没法逃离。所以，减少战争的总体伤亡和不伤害平民的原则有时候是矛盾的。因此，从功利主义的角度上来讲，有的道德学家反对目前国际法这种非常一刀切的、不能够伤害平民的原则。
另一种挑战认为战争不是光依靠士兵就能打的，谁给他们提供粮食、衣服？如果说你已经将这个战争定性为侵略战争、恶的战争了，那么把这些好战的国家元首给选出来的人，在军队背后不断提供资金、粮食援助，武器生产的人，为什么他们不能成为一场正义战争的攻击目标呢？他们才是真正使这场战争得以可能的人。
Steve：什么人是参战人员，这个界限其实没那么清晰，不是只有穿了军服的才是参展人员。老百姓帮着运物资，帮忙造坦克大炮什么的，其实也成为了战争的相关人员。
袁源：所以，虽然我们已经有了约定俗成的国际法，但这些法条背后的道德基础仍然是非常复杂的。在这个领域中，我们需要面对这种复杂性。