原创 JiFeng Bookstore 回响编辑部 收录于话题#回响电台30个

“BOOK導賞”团队的電車和省城风物文保团体的叶嘉良从小就住在河南地区的龙导尾，他们通过翻阅资料，实地走访，发现河南龙导尾远不是个破破烂烂的地方，这里是“建筑博物馆”，是最后的广州老社区，在近代出过许多历史名人，是藏龙卧虎之处。 叶嘉良将那些关于广州的各种讹传还原成真相，让那些沉寂的人与事重建天日，電車则招募有兴趣的市民一起在城市中行走，一边走一边讲述城市的故事，電車把这个过程称为“导赏”。通过导赏，能让更多的人了解广州的文化、历史、城市精神。

在本期节目中，除了河南，電車和叶嘉良还将分享：广州还隐藏着那些不为人知的故事？除了十三行、沙面等旅行社推荐的景点外，广州还有哪些有意思的地方？我们怎样去深入了解一座城市？

3’00 导赏活动如何在QQ群聊中诞生？

4’16 来自香港导赏团的震撼

7’16 从与NGO合作到商业化考量

9’05 叶Sir与電車因何相识？

11’35 一次引起轩然大波的广州文保事件

14’31 龙导尾社区的丰富之处和特点在哪里？

20’40 龙导尾如何颠覆了大众的认知？

24’10 叶Sir是怎样钻研广州城市历史的？

27’44 電車的导赏之道

30’47 如何让历史活起来？

32’09 导赏的公共教育功能

对 谈 人

自称省城“行街讲古佬”，广州街坊情初代成员、资深导赏员；BOOK導賞发起人之一。

文史独立学者、广府文化推广人；广府文化社团“省城风物”负责人。

電車：回响电台的听众朋友们，大家好！我是電車，来自广州的“BOOK導賞”团队。

叶嘉良：大家好，我是叶嘉良，来自广州的“省城风物”文保团体。

電車：BOOK導賞是一个比较新的团体。2018年5月由“广州街坊情”小组倡议成立的，BOOK導賞和“广州街坊情”是同一个班底。“广州街坊情”是2010年6月，在一个QQ群上成立的，当时广州在办亚运会，整个广州大兴城市建设，引起了很多广州人的关注，大家都在讨论，城市要更新，但是也要保护一些历史记忆，这样的话题非常热，年轻人就喜欢在QQ群或者论坛讨论这些事。我进了其中一个群，当时候群的名字就叫做“广州街坊情”。

我们当时想做一个线下活动，召集广州人一起去走一走我们的老城区，重新认识一下自己住的地方。大家在想怎么做的时候，就发现国外有一种活动叫做citywalk，轻量、简单、容易操作，这就是2011年我们做导赏活动最开始的雏形。后来，我们在2011年10月去香港参加了湾仔的社区导赏团，给我们的震撼很大：因为我们在广州跟大家走老城区的时候，谈话、资料都是很简单的，但是香港的社区导赏深入浅出，方法和体验层次很丰富，我们受到了很大的刺激。

（那一次的）导赏员是一个在湾仔生活40多年的阿姨，你看她的状态，就好像刚刚做完家务，过来给你做讲解一样。她一开始就说，湾仔为什么叫湾仔？然后把从前到现在的变化慢慢给大家呈现。说到保育的问题，湾仔那边有两幢二战之前的楼，她讲政府是怎么跟居民去沟通，把楼和人都留下来的；然后就开始讲一些“保不住”的东西，譬如，湾仔的旧街市是怎么样被拆了，只剩下一个外立面。她更多的是介绍人，因为是街坊，她认识很多在社区里工作，或者开店的人。她一边走一边谈，让我们知道，不是每个人都从社区更新中受益，有些人为了生活还是要去缴比较贵的租金，有些人每天都在担心被赶走。讲完之后，她让我们看到香港发展的一个问题，就是屏风楼——房子建得很高，下面的空气流动性很差，让人感到窒息、压迫感很重，她直接让你站在那里，让你感觉。

到了夜晚，导赏员引导我们去船街上一个叫南固台的地方，那有20世纪40年代的一个老宅，但被日本人拿去了做慰安所，里面就有一些枉死的人，后来变成著名的闹鬼的废墟。你会看到很有趣的地方：居民楼跟鬼屋只是一墙之隔，但是人还是要生活在那里，新的建设在隔壁继续，但是那个地方还是荒废的。这样一个矛盾的发展体让我们（印象）很深刻。所以，我们说回广州一定要学他们来做。

二战前建筑，香港政府首个成功留人留屋的历史建筑活化项目，一层曾设有湾仔生活馆

2013年，我们开始正式做这种活动，有幸得到一些NGO的支持。广州的NGO，除了会关注弱势群体或者残疾人之外，也会关注广州的文化建设。所以有一些NGO也刚好给了我们一些机会给他们去导赏，慢慢我们就开始建立了一个小小的基地。

到2015年，我们还做了一次培训，让一些感兴趣的朋友跟我们一起学做导赏。那次一个叫807创新空间的NGO（的工作人员）就跟我说，如果你想把导赏做得专业一点，可以考虑把它常规化，每个月至少出一次活动，每一次都有不同，你负责讲解和安排，我们去给你做招募。我跟他们合作了差不多一年多，这成为了我们现在做活动的基础。

到了2018年，文化旅游的市场开始出现了，需求开始增长，国家也在推动传统旅游向文化旅游转型，广州市政府开始支持文化活动，广州文史类的出版物也越来越多，所以我们就决定往商业化发展，让它生存下来。就是这样一个过程。

叶嘉良：我跟電車认识得很早，我们都是在同一个老城区的同一个地方长大的，就是广州人俗称“河南”（珠江南岸）的地方——海珠区龙导尾社区。我们从小在那长大，本来就对那个地方感情挺深。为什么会跟電車有交集呢？当时广州准备要开马路，（龙导尾）那个地方本来应该要开辟一条大马路作为主干道，但如果（原来的）马路拆了，我们小时候生活的整个地区，基本上都完了。我们就希望能把这个片区保下来，那个时候才开始慢慢去挖掘我们身边的老故事、老房子之类的东西。因为做那个事情，大家就互相认识了，发现我们做的东西原来都是一样的，真的是志同道合。后来因为各方面的原因，（开辟）马路这个计划也搁置了。

那时候大家发现，我们居住的地方，别看平常这么破破烂烂的，有很多东西比我们父辈的历史还长，很值得我们去挖掘。作为一个本地人，作为广州人，这些东西我们不做，谁来做呢？我们去找原先的东西都很困难，我们现在不做，后代再来找，就更困难了。所以，这些湮没的故事和那些老房子默默无闻的状态，应该在我们这一代结束。

我们专门成立了河南地文化学社，专门搞我们住的海珠区的地方（研究），通过文献资料、走访，去挖掘（历史）。挖掘完，我们把这些东西整理成文章、报道。所以，電車的街坊情跟我们的文化学社其实是平行的两个组织，但是做的东西可能都是类似的。

后来，广州发生了一件重大事件：有一个很著名的民国建筑，一夜之间被开发商给拆掉了，引起了轩然大波。广州市规划局马上在全广州进行了一次历史建筑大普查。在2012年之前，广州只有文物，没有历史建筑，很多级别不够文物的建筑物，没有办法保护。所以（又是）一夜之间，全广州就开始了历史建筑的普查。对我们来说，这是一个很好的机会，我们就抓紧时间，跑图书馆、档案馆，翻资料找，弄出来一大堆（材料），统统上报规划局。因为当时报纸也报道得比较多，成果就慢慢显现出来了。我们推荐了很多的历史建筑，入选了70多个。

这只是一个开始。后来，我们想不仅仅做海珠区那边，也就是珠江以南的地区，我们也希望做珠江以北老城区这一块，我们就把文化学社改了个名字，叫“省城风物”。“省城”就是以前广州的称呼。 之后，我们（研究的范围）扩大到全广州的老城区，还是用同样的方法，就是文献查证和实地走访。我给它一个名字叫“历史侦探”，把纸上的和实际的结合起来。我们做了两个工作，第一就是把历史上一些不为人知的东西挖掘出来，第二个就是把现在已经以讹传讹了很多年的东西纠正过来。

我们之前一直是把这些成果往上报，但是普通人不知道。刚好電車搞行走活动，我们觉得不错。有些东西不能够只是往上传，还应该要往下达。大约在2012、13年左右，我们就开始（合作）做导赏，一直做到现在，没中断过。基本上整个广州每个角落都走遍了。

電車：龙导尾现在是BOOK導賞的基地了，我们最好的路线就在龙导尾里面。龙导尾是一个“建筑博物馆”。这个名字不是我起的，是我在网络上，从一些人写的走访感想里摘录下来的。建筑博物馆的意思是，（龙导尾社区）从清朝中期的十三行的行商潘振承故居到现代的建筑都有，层次很丰富，而且叠加在一起，互相穿插着。

龙导尾其实是一个很拥挤的地方，居民很多，但它是一个最能够体现广州市井风情的地方。支撑起整一个居民区大概10多万居民生活的，是一个长约1.1公里左右的露天的市集。这个露天市集是建在旧时的一条水道上面，我们叫河涌——就是一条水道淤塞（形成的）。政府60年代组织义务劳动，把它给改造成下水道。80年代开放，大家开始做个体户，在那边摆摊。后来就把它改造成为一个街市，卖什么东西的都有，（很能体现）广州人的经商、生活的习惯。

比如，广州人很喜欢买本地的东西：这条鱼是本地鱼还是北方的——我们的北方仅仅是广东以北；芋头这么大，一看就不是本地种的；这个是新会陈皮，那个是外国的东西，会很清楚，价格也会差很远。所以以前的生活环境让他们觉得要先吃本地的食材，如果本省没有，外省有，我们也可以试试。

这个社区还有一个特点就是，社区机理基本上300多年没有变过。青石板路，就是麻石街，也保存的比较多。也因为它发展很慢，旧的东西能保存下来，但是拥挤的肮脏的东西，没办法很容易清除掉，老房子更新的问题也显得特别突出。100年前广州的老城区就是这样。没有外省菜，连个包子都没有——现在有了，但是几年前还是很少，连川菜都没有，全部是清一色粤菜馆。

在这样一个很保守的区域，我小时候都没有听过普通话，我听普通话是在上课的时候，老师就讲两三句，“同学们好！”“老师好！”然后就开始用广州话教课。所以我去华东五市旅游的时候，我忽然发现自己讲普通话，比讲英语还紧张。

我们有一些外省的参加者，不让他们看任何地图，他们一定会迷路。因为里面的巷子非常多，有一个非常复杂的社区结构。有参加者迟到，说你们不用等我，你们先走——我们肯定要等到你，因为你用GPS也找不到我们的位置。“我是谁？我在哪？我的高德地图找不到了！”所以，我们就用迷路作为其中一个卖点。

还有社区经济也很重要，就是商贩、个体户的生存（状态）。有一些小店在社区里面已经生存了二三十年，（有的店龄）比我还大，每天都在卖地道小吃，照顾本地人的一日三餐。基本上每一次我们都会带参加者过去，介绍一下，尤其不是广府地区的人，我给他介绍我们平常吃的萝卜糕、马蹄糕是什么样子。那个店也会在春节前开油锅，去炸贺年食品——广东人会吃油炸食品过年；在端午节之前，他们也会手作粽子，我们叫街坊生意。这种精神很重要，要让参加者去感受——无论你在老城区长大，还是在广州新的区域里长大，或者是来广州工作很多年的人，我们想让他去感受一下社区的气息，广州人就是这样生活的。

社区的人情味体现在他一看就知道你是谁。我一带（参加者）过去，“车仔又来了！又带人来看了，又带美女来逛。”你会感到街坊是认识你的，所以他不会少给你一块，多给你是常态。我早上出活动，本身是想去那里吃早餐，但有时候我就避免去吃，是因为我不想让他去做这个人情——他肯定不收你钱，我吃一碟肠粉、一碗白粥，他说不用收钱，但你不给不行，人家打开门做生意，为了避免这样一个状况，我反而可能会选择不去，人情味就是这样。

西关地区的建筑已经被拆得很厉害，有六成的传统居民区被拆平，整个西关人已经被发配到不同的地方去居住，所以龙导尾这个社区就显得特别珍贵——它是最后的广州老社区，如果它没有了，就没有了。

而且，在省城风物的研究里还发现了，原来在100多年前，清末就已经有商业地产的痕迹出现。有十三行行商的后人，他们有钱，买了一大块荒地，按照“切豆腐”的方式来切割（地皮），之后一个字号一个字号地去卖，房子你可以自己去建。在一般人的认识里面，地产其实是很新的东西，但是100年前人家已经玩得很熟稔了。

叶嘉良：龙导尾的发现多了，有很多的名人故居。比如抗战之后，第一个把圆珠笔引进中国的商人就住在龙导尾，他叫冯柏燎，是现在很有名的香港利丰集团的创始人。他在抗战以后，把有个小圆珠的笔引进来——因为我们以前都是用钢笔——这种笔不用上墨，引进来了以后，要给它一个名字，英文叫ballpen，但是中文不能这么直译。刚好，美国在比基尼岛引爆了一颗原子弹，他觉得这种笔引进到中国来比较轰动，所以他把它称之为“原子笔”，就是我们现在的圆珠笔。这是一个影响中国人的大事情，但是现在好像不提谁都不知道。中国人自己开的第一家橡胶厂，也在龙导尾。类似的一些故事在我们挖掘的过程当中慢慢浮现出来，你突然发现，我们住的这个地方原来是这么厉害的。

上海有句话叫“宁要浦西一张床，不要浦东一间房”，你把浦西换成“河北”，把浦东换成“河南”，一样适用。在广州还多了一句，叫“西关小姐，东山少爷，河南乞丐”——河南就是乞丐、穷鬼住的地方。但我们发现像利丰集团的创始人，十三行的伍家、潘家都住在这，如果这是乞丐住的地方，怎么会有大富豪住在这个地方？还有许家——鲁迅的太太许广平的祖先许应骙，晚清的时候做了闽浙总督，他们在龙导尾建了一个庭院，用了范仲淹的“后天下之乐而乐”命名，叫“后乐园”。所以，河南有这么多名人，是一块宝地，就因为它默默无闻，以前的东西都湮没了，被别人看不起。为什么我们找出来的故事能够引起轰动，是因为大家觉得剧情怎么突然间反转了，其实它本来就是这样。

如果你要研究一个地方的历史，必须要把记载有关它的东西全都找出来。如果你资料不多、不全，你没有办法做。像历史学家说的，史学就是史料学。如果老祖宗留下来的东西本来就少，没办法，很多东西做不了。但是，如果老祖宗留下来的东西很多，它们都被关在档案馆里面，锁在柜子里，我们也没有办法做。所以现在我们有很多人通过各种方法，比如说去图书馆拍照片，找一些以前原始的文档，通过这些东西我们才做得了研究。

但是，我想看老广州出的《广州市经界图》，我从发现这个东西，一直到现在，差不多11年时间，我都没看成功。这就涉及到广州的一个城市特质：华侨多。华侨以前在广州建了很多房子，49年以后，很多华侨都逃到外国去了，但他们手上可能还有原来房子的地契。因为我们国家有一个规定，就是落实侨房，如果你能够证明现在这个房子是你的，你可以申请把这个房子发还。但是这样的话，广州很多东西可能都乱套了。这些历史问题其实是很难解决的。

電車：就处于很难取得平衡的状态，就索性不让你们看经界图。

叶嘉良：在那条路走不通的情况下，我们就通过一些能够获得的（渠道），比如说，去图书馆查，我们把那些民国时期广州曾经出的电话本拍下来去研究，因为电话本上面有记载谁的地址是什么，电话号码是多少。我们就把其中出现的一些广州名人记下来，按照那个地址去找。我们找的时候，可能会发现地址上有不对的地方，我们再去查，查什么东西呢？查《广东省会街道门牌总册》。它里面会说，民国的时候哪条巷可能跟哪条巷重名了，改成了什么名字；还有门牌编订的规则：东西方向的，北面是双号，南面是单号，南北方向的，西面是单号，东面是双号。我们就这么去找，但是找得很辛苦，因为门牌可能会合并，可能有拆分，有些就是方向大小全部改变。还有一些，比如说文革时期，几条马路合并成一条，门牌完全改掉了。所有这些工作都非常非常困难，我们就像做外科手术一样，一个房子一个房子这样去核实，最后把很多东西都找出来。

電車：我们的工作就是研究他们的研究成果，做的层次不同。因为他们做出来的这些成果，其实是系统的东西，你需要去消化，消化完之后，把它变成导赏词讲给人听——怎么样让人能够在参加活动的时候有一个系统的了解。

譬如，十三行。在乾隆年间，清政府对外贸易的港口只剩下广州，指定了一些商人，代表清政府跟外国交易，这些人的总数大概就有十三个，有时候多，有时候少，但是整体上维持在十三行左右。十三行是一个制度，也叫做牙行制度——就是中间商，替清政府去打交道，给他们做交易。这个制度一直持续了有200多年，直到1840年第一次鸦片战争，南京条约签订了之后，又开了五口通商，十三行就没了。这是一个特定的时期，特别繁荣，垄断了中国的外贸，所以他们富可敌国。

十三行的潘家和伍家，是十三行的行总。他们有钱了之后，来河的对岸买地，建他们的大宅子。问题就是，为什么富可敌国的有钱人，不在他们工作的广州城内或者是西关去买地，建他们的宅院，为什么要跑到河南来呢？因为河南那时候地价便宜，像不要钱一样，虽然我很有钱，但是我很喜欢买便宜的地方，发展起来有后劲。

第二，没那么拥挤，省城已经很拥挤了，西关也很拥挤，你要这么拥挤的地方建一个大宅院，可能会影响你的出行或生活。河南刚好是郊区，很舒服，有钱人就喜欢买郊区。而且，他们住的地方跟十三行的直线距离是最近的，坐船摇过去也就是20分钟，地理上的接近、地价的便宜、环境的清幽，就决定了他们要往这边来。我们用这样的一个转化，想一想为什么，然后把它介绍给听众，参加者就会知道，原来有这样一个原因。

叶嘉良：我们现在所知道的，比如说citywalk、导览、导赏、深度游，其实它的形式、内容都很类似。但是具体的会有不一样，根据线路或者带导赏的每个人的风格也不一样。就我自己来说，可能更加多地会去考虑用一些实物，比如，我去做中药老字号的导赏，我会在网上淘他们的药盒或者说明书，当场拿出来，给听众一个非常直观的印象。我曾经在网上淘到一个印有洋行名字的铁盒子，这个就很清楚地能证明建筑存在过的证据。还有沙面的一个德国洋行，它当年主要做什么东西呢？它进口德国出产的缝纫机的针到中国来，我确实在网上淘到了一小包的全新的没用过的针。

历史必须要活起来，它不是冷冰冰的，但是怎么活起来？你要让人家真的能够触摸到历史，每一个人的风格可能不一样。

電車：在活动的形式、安排上，不同的组织做的行走活动其实差不多。但是内容上，导赏有一个特点，就是它的公共教育功能，这一点我们注意到了。比如台湾，台湾做的比较多的是什么？是城市的社区营造，重新把社区盘活起来，重新改造，在这样的过程中，衍生出的一个工具就是社区导览。导览对于他们而言是一个工具，是社区工作的一个方法。

香港的社区导赏也是很明显的，它是有NGO、居民、社工参加在里面的，社会性很明显，要关注议题。比如，去年在微信上传得很火的一个香港自杀现场的导赏团，其实是一个社工给你讲，他怎么样去接触这些人的故事。这些全部都是社工的工作来的。你会发现他对社区有很多的了解，在做社区史的一些整理工作，所以，他给大家介绍的内容，不是让大家去猎奇，其实在教育，告诉你这个社会的多样化和现状。

香港还有另外一种导赏团——台湾也都做得很好，现在广东也有一两家团体在做的，就是自然教育。自然教育很明显，不是去看好山好水，看好山好水自己去张家界都可以了。（自然教育是）去到米埔的红树林区域，给你讲红树林的生态系统是怎么样的，让你看到红树林的不同生物，它们各自的分工，它们的习性，这其实是让你明白生态是一个系统，不是说少丢一个塑料瓶就可以帮到什么，而是当你去跟自然接触的时候，要怎么样保持一个什么样的状态。

有些人会看到蜘蛛就觉得很害怕，但有毒的蜘蛛只占这个种类很少一部分。有些人说广东的蟑螂很可怕，会飞，很大一只，但是它是有它存在的意义的。没有蟑螂的话，我们的地下水道系统会更脏。还有一些跟人类很接近的生物，我们怎么样去理解它？我们跟大自然要怎么样去互动？这也是公众教育。

我们做文史的或者是社区类型的，讲城市故事不仅仅是让大家更好地去理解广州的城市性质，或者某一个方面的主题，还要想我们以后怎么样传承历史。二、三十年代的人，他们的创造就是做了很多很特别的尝试，引进外国的技术——红砖、水泥的技术，以前中国都没有，结合传统中国人的审美、砌砖的方法、庭院的设置……中西结合是民国时候非常流行的一个尝试，这些对于我们以后城市的发展都很有益处。

导赏作为一个工具，让公众去理解了这样一些东西之后，在他们的心里面种下了什么种子？可能我们到场的1000人中，有一个人刚好就在规划或者做工程的时候，决定了一些好的方案，有可能就会裨益后人。所以，导赏的公共教育性质就在这里。（待续）

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本期制作

对谈 | 電車 叶嘉良

主播 | 于淼

策划 | 乐慧

录制 | 乐慧 Lyre

文稿 | 子扉我 Lyre 乐慧

编辑、剪辑 | 乐慧

往期回顾

No.1 上海

No.2 日本

如何让中国的文化既现代又东方？

No.3 印度

No.4 香港

No.5 金泽

No.6 浙江

No.7 以色列

No.8 嵩洛

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No.10 湖北疫情

No.11 越南神怪

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No.14 湖南

原标题：《广州故事的湮没，应该在我们这一代结束 | 回响电台No.15-上》