原创 学人君 學人Scholar

陈志武，知名经济学家、香港大学亚洲环球研究所所长、原耶鲁大学金融经济学教授。主要研究领域为中国经济转型过程中的市场发展和资本化问题、量化经济史与金融史、金融社会学等。著有《财富是怎样产生的？》《媒体、法律与市场》《为什么中国人勤劳而不富有》《金融的逻辑》等书。

访谈人：黎振宇，下文简称“学人”。

访谈时间：2016年。

访谈手记：上世纪五六十年代出生的学者，经历过大量政治运动和生活苦难，多有宏大关怀和使命感，“中国向何处去”是贯穿一生的问题。“见其进也，未见其止”。从抽象的金融理论，到中国文化变迁乃至量化历史等的研究，我们深切感受到陈志武持续将个人怀抱、生命体验、社会关怀等融入所从事的研究领域。近十余年来，陈志武以通俗文章普及现代金融观念，在经济学者中，影响力罕有其匹。陈志武身上，有为人处世圆融，即之也温的一面；但对于违背常识的荒唐之举，其言也厉，让人看到这位湖南人身上的韧劲和坚守。

金融为时代显学，“朝市之显学必成俗学”，其思想市场泥沙俱下，既有权力、资本的扭曲，现代金融观念的缺乏，还夹杂着转型时期的焦虑。正如科斯所言，思想市场缺乏已成为中国经济诸多弊端和险象丛生的根源。观念足以改变历史的轨迹，以观念战胜观念，这应是当代知识人的担当所在。

一、学习金融完全是一次偶然

学人：在考入大学之前，您一直生活在湖南茶陵县农村，这一段生活对您的成长有什么影响？

陈志武：现在回想起来，我这些年做的经济金融研究，对于社会和世界历史演进的思考，可能跟小时候的经历和观察有非常大的关系。前些年，和中央电视台合作《货币》系列纪录片的时候，我讲到一些经历，以此来理解货币化对于人的自由解放到底有哪些影响。

我举过一个例子，小时候我家正好在一条繁忙的马路边，来来往往的人特别多。按原来的传统，吃饭的时候家里面的门都是不关的，既然不关，就有人可能口渴、肚子饿了来我家。每次我家吃饭时，如果有过路的陌生人在我家停一下，我母亲肯定会邀请陌生人到我家来一起吃饭。

我还想到另外一个经历，我父亲当时是大队的主要干部，经常要出去开会。每次开会，他不是带上钱，而是带着米、菜，背着被子、席子等。现在回头来想，那时候中国都处于计划经济时期，整个经济与政治制度都是反货币化的，一般人可以有粮食、菜，但是基本没有钱。当你要远行的时候，你不是带钱，不是带信用卡，而是要自己带米、带菜、带被子。仔细想想，一个人要远行，要远走高飞，要自由飞翔，如果需要自己带吃的、带喝的，你能够带多少啊？就算带上两百公斤，够吃几个礼拜呢？所以你很快就必须要回家，要不然你就饿肚子了。

当一个社会，货币化程度很低的时候，一个人出去远行，他带不了多少东西，这样，整个社会的风俗习惯、文化也必须相应的支持这一点。所以原来在中国，任何一家人只要在吃饭，有陌生人进来，就会邀请他一起吃饭。这必须要靠社会的一种文化和风俗，也就是大家见到陌生人饿肚子的时候愿意给他提供饭吃，否则这些人就活不下来。在没有货币化的时代，这种社会集体主义的文化，这种好客、礼尚往来的文化，都是为了弥补货币化程度很低时，人们的生存问题。这种非货币化的互助、友情、好客，给这些人提供了一种活下去的方式。

我后来做《货币》系列，并写过一些文章，有一篇叫《货币化和自由》，这些跟我小的时候观察到、经历过的现象应该说有很大的关系。当然，从学理上来说明货币化在多大程度上更有利于个人自由，有利于个人独立，还要更广泛的思考、搜集数据。总的来说，小时候在湖南茶陵的经历，对我这些年的学术研究和对经济、货币化、金融化的理解和帮助都是非常大的。

学人：上世纪80年代，您先后在中南工业大学、国防科技大学、耶鲁大学学习计算机、系统工程、金融学专业，是什么机缘巧合让您转向金融研究？

陈志武：从1979年读大学到1986年去美国前，我在国内学的是计算机、系统工程。如果当时我在国内学的是人文社会学科，比如政治经济学，后来我可能就没有办法学金融了。因为当时国内的文科基本上学不到太多东西，意识形态化的内容比较多，也不会教人如何强化逻辑思维，学习科学方法论等。

相比之下，我在国内学的是理工科，正因为理工科在逻辑性、系统性和方法论方面是非常扎实的，特别是学了很多数学，经历了严格的逻辑训练，这对1986年我去耶鲁大学学经济学、学金融的帮助是非常大的。现代金融学、经济学的理论基本上都是以数学模型为主，这正好跟我理工科的背景是非常一致的。

学人：您在国防科大毕业后，为什么选择政治教研室？

陈志武：1983年9月到1986年1月，我在国防科大读系统工程的研究生，当时的国防科大和其他国内大学一样，硕士研究生非常之少。当时我是国防科大的第三批硕士研究生，77级毕业以后招了第一批研究生，78级、79级分别是第二、第三批。那时候，国防科大自己培养的研究生非常少，再加上我是当时研究生里面英语最好的之一。所以我知道国防科大肯定会让我留校做老师，而不会让我离开学校。

在我快毕业的时候，系统工程系做出一个决定，所有留校任教的年轻老师，两年之内不允许出国留学。所以我想该怎么办，当时可以申请奖学金出国，如果选择留在系统工程系，我两年之内不可以出国留学，加之我对系统工程学科兴趣已经不大，更想把时间和精力放在社会科学的研究上，自己也阅读了很多相关的书籍、论文，做过一些研究。两者权衡下，我向学校要求分到政治教研室。当时，我是第一个有硕士学位而不是学习哲学或者政治经济学而进入政治教研室的人，在那里我工作了半年，以后就去了耶鲁读书。

我没有参加托福和GRE考试，一是我很忙，再者外汇控制很严，考托福需要美元，而我一美元也搞不到。所以我直接给耶鲁负责招生的教授写信说明原因。很幸运的是，他们还是把我录取，并给了奖学金。后来我想，当时我没有考托福、GRE而能够被录取，是因为去美国留学的人没有多少读社会科学，大多数留学生是学物理、化学、工程等。我去了耶鲁大学管理学院，你们知道我后来读的是金融经济学。因为当时中国还没有金融市场，我们根本不知道金融经济学研究什么内容。在出国前两个月，我还问了崔之元，金融经济学是什么。他当时给了我一个解释，我也没有搞清楚这个解释是什么意思。

到了耶鲁第一年，我不知道应该选哪个方向，起初想的是到美国之后研究数理政治学和经济学。在第一年学习结束后，我向一位朋友咨询应该选择哪个专业，他建议我选金融经济学，因为当时耶鲁大学做金融经济学研究的有两位名教授，而且金融经济学找工作的机会也很好，所以我就选了金融经济学。这就像我上大学选择计算机专业一样，完全是偶然的选择。

学人：在上世纪80年代，您和崔之元老师合译过诺贝尔经济学得主阿罗的《社会选择与个人价值》，并收录在《走向未来》丛书，您现在的观点和当时有变化么？

陈志武：我没有什么变化，我一直认同民主加自由市场经济，自始至终没有改变过。

学人：在您的求学之路，受谁的影响比较大?

陈志武：1986年我来到耶鲁大学，直到2001年，这中间对我影响比较大的人是我的导师斯蒂芬·罗斯（Stephen A.Ross），他是耶鲁大学的教授，后来去MIT做教授。他是一个非常天才的人物，非常聪明，他跟我们讲为什么他原来读大学时候，学的物理，后来改成学经济学，最后研究金融。

他说自己最喜欢两个东西，一个是数学，还有一个是钱，而金融刚好把数学和钱结合在一起。在最早改学经济学时，他并没有研究金融，因为在上世纪70年代初，金融经济学刚兴起，还在建立的过程。后来，他从哈佛大学经济学博士毕业后，去了宾夕法尼亚大学经济系做老师。在做老师的第一年，他很偶然看到，有几个人在用非常抽象的数学研究金融问题，才发现原来数学可以用来研究金融。于是，他就开始改行研究金融了。1986年，我到耶鲁大学读书后，看到数学还可以这样用来研究经济现象、金融现象，这个思路对我之后的研究经历产生了巨大影响。

二、金融实践对人性有更透彻的理解

学人：这些年您在大陆做学术普及工作比较多，但之前您在美国的研究成就，社会大众并不熟悉，您能否简要介绍一下？

陈志武：我的纯学术研究包括了以下几个方面，第一方面是资本主义精神和资本市场发展关系的研究。代表论文《资本主义精神与股市价格》（The Spirit of Capitalism and Stock Market Prices）1996年发表在《美国经济评论》（American Economic Review）杂志上。现代经济学模型普遍假定，每个人都想追求财富的最大化，主要是因为财富可以带来消费的好处，有了钱就可以买更多的衣服，买更好的房子、更好的车。然而，在现实生活中，投资者对财富的追求不仅仅是因为财富所能带来的消费机会，还因为财富能带来社会地位、政治地位等。比尔·盖茨、扎克伯格、马云、马化腾等至少都拥有几千亿的个人财富，但是这些人每天的勤劳程度比普通人还要高很多，这就不好理解了。因为按照物质消费需求来说，他自己和家庭的生活几代人都用不完，为什么他们还比别人工作得更勤奋。从这个角度来理解资本主义精神，就是说资本主义社会的人总是那么勤奋的工作，甚至愈是富有的人工作愈勤奋，这在传统经济理论里不太容易解释。我在原有经济学模型基础上增加了关于相对社会地位的追求，社会地位、政治地位的最大化也是要追求的最终目标之一，因为财富给带给我们不止是消费机会，还有社会地位。所以他们追求财富最大化不是因为财富可以带来多少消费的机会，而是因为和其他有钱人相比，谁财富越多，社会上对他们的关注程度、看重程度，影响力就会上升很多。

第二方面是关于期权、期货的定价和期权理论的研究。1997年，我和另外两个作者合作的论文《Empirical Performance of Alternative Option Pricing Models》发表在美国金融学会会刊《金融杂志》（Journal of Finance）。这篇论文是上世纪70年代初《金融杂志》到目前为止，被引用最多的五十篇论文之一。《金融杂志》是全球做金融研究的学者，都想要发表论文的一个地方，能够成为有史以来被引用最多的论文之一，这当然是非常很难得的。可以说1997年以后几乎所有关于金融衍生品市场，期货、期权市场的课程和研究论文基本上都会了解一下这篇论文。

第三方面是关于资产定价问题以及金融衍生产品的定价问题。举例来说，我和巴克希合作的论文《或有要求权的另一种定价模式》（An Alternative Valuation Model for Contingent Claims）发表在《金融经济学》（Journal of Financial Economics，1997），通过推广卢卡斯纯交换交换经济模型，用连续时间随机过程理论来研究证券定价。

第四方面是关于证券市场投资策略的研究。我和科内兹合作的论文《市场一体化的衡量和套利》（Measurement of Market Integration and Arbitrage，1995）、《投资组合的绩效评估：理论和应用》（Portfolio Performance Measurement：Theory and Application，1996）发表在《金融研究评论》（Review of Financial Studies），基于“无套利原则”的模型进行了系列研究。

（编者按：上文第三、四方面，《理性的激情：国际经济学殿堂的中国建筑师》一书有所补充）

学人：您自己也创办过投资公司，现在还在运营吗，盈利情况如何？

陈志武：我创办过Zebra Capital Management，是三名合伙人之一。在2001年至2011年期间，整个公司的对冲量化投资模型主要来自我之前的研究，2011年年初我从中退出来了。我离开的时候，大概管理六亿美元左右的资金。在我离开后四年多时间里，公司也基本没有太多的变化，还是管理六亿美元左右的资产。

我从中赚了一些钱，但和国内做几年就可以成为亿万富翁的企业家没法比，美国的市场竞争还是蛮厉害的。当然比起一般经济学界的教授们而言，我因为这家公司赚的钱可能比他们多一些。这也是为什么我现在对教EMBA之类的不太感兴趣，靠教课来赚钱太辛苦，和办对冲基金完全是两个不同的商业模式，一个是靠股权作为股东来赚钱，另外一个是按时间来赚钱。

从做研究的角度而言，有一定直接参与资本市场的经历还是比较有帮助的，因为这些实践经历会让你对人性，对市场有更多的、第一手的了解和感受。这也是为什么我直接参与资本市场后，对很多金融、经济研究课题或研究结论不以为然，也没有太大兴趣了，因为理论和实际还是有很大的距离。

学人：在学术研究之余，您有什么爱好？

陈志武：我喜欢经历人生的乐趣、生活的乐趣，比如滑雪、打网球、游泳，有七、八年我对打高尔夫球很着迷。经常和很多朋友出去玩，不会把自己封闭起来。这样一来，可能让我对于人性，对人和社会的方方面面，了解的更加真实，感受更加贴切。

三、用大数据的量化来研究中国历史

学人：近几年您开始办量化历史讲习班，您为什么关注这个领域？黄仁宇先生说中国缺乏“数目字”管理，做量化历史研究的时候是不是面临数据缺乏的问题？

陈志武：很多人可能有这样的想法和印象。实际情况是，可以用量化的方法来研究的中国历史课题，远远超出我们的想象。最近几年，乃至未来，我会重点推动量化研究方法在历史研究中的应用，特别是在中国历史研究中的应用，主要有以下几方面的考虑：

第二，我们看到在二十世纪，经济学、心理学、社会学等的社会科学领域的发展非常丰富，尤其是方法论、统计研究方法等融入到社会科学，进入到经济学已经是根深蒂固了。二十世纪社会科学领域大发展之后，方法论和分析框架方面提供那么多的新工具，但是到目前为止，还没有在历史研究领域得到更广泛的应用。

这是两大背景，第一个背景是就我个人而言，继续去做经济、金融方面的推广，边际价值是比较有限的；第二个背景是二十世纪社会科学在研究方法和分析框架方面有非常多的进展，但历史学界对于这些进展的了解和接受度是比较有限的。

第三，历史档案的电子化、数据化的程度是前所未有的。现在我们都强调这个大数据，那个大数据，但是实际上可能很多人没有注意到历史资料的大数据是非常实实在在的。比如说，我们做研究用的比较多的是中国清代刑科题本，这个数据库将近五十万份题本档案，平均每份档案有三十来页。也就是说，清代两百多年的史料中，单就刑科留下来的重案、要案，特别是命案的细节材料就有一千五百多万页。这是一个什么概念呢？比如说一个人每天可以读一千页，就要一万五千天，大概40多年才能看完。这样大数据库，靠个人去找是不可能的。因此最近几年，我每天会安排五、六个，甚至七、八个助研在中国第一历史档案馆里面搜集资料，并建立数据库，每天八个人要做好几年才能够做完这样一个工作量。所以，大数据时代带来的研究方面的挑战，表现在要用原来读历史资料去研究历史的方法是很难行得通的。因为这么多的资料，如果不能够利用上现在的统计、计量方法，那么研究根本没有办法做。这是为什么量化研究方法在历史大数据时代，不是一个选择，而是一个必须要采用的方法，否则没有办法开展研究。

第四，中国的历史研究一直是过度意识形态化，也是非常的定性化。这种定性的研究、意识形态化的研究，在历史研究方法上基本跟我们一直强调的科学方法相违背。所以，我们在推动量化历史研究方法的时候，实际上一个最根本的目标就是让历史研究尽量按照科学研究方法来做，而不是原来说的“历史像姑娘一样，可以随便的打扮”。任何一个国家，尤其是像中国这样的一个大国，特别是现在强调中国文化影响世界，如果中国自己的历史研究状况没有办法改变，我们在这边随便说、随意定性，充满意识形态化的扭曲、篡改历史，那么中国文化本身的内涵，就很难让人去学习和接受的。而且这对于中国自己来说也是非常有必要的，过去几千年，中国社会、中国人是怎么走过来的，我们需要有更多的真实了解，这对整个社会未来的发展都是非常关键和重要的。

当然讲这些可能太抽象，我举一个具体研究的例子。最近我跟以前的学生林展做一项研究，就是把中国从汉朝初期一直到清朝各个皇帝的资料建立一个数据库，最初我们做这个研究的主要动机是想了解，过去两千多年不同的皇帝在什么时候、什么情况下，哪一种类型的皇帝更有可能去大刀阔斧的反腐，整治官员。我们在整理吏治数据库信息过程中，把皇帝各个方面的信息都搜集起来，比如哪一年出生，登基的时候多大，哪一年死的，怎么死的等等。结果我们发现从汉朝初期到清朝，330多名皇帝中有35%的皇帝是死于非命，也就是说非正常死亡，这个概率比普通人非正常死亡大概要多一千倍左右。我们在做的另一篇历史研究论文，发现从清朝的初期到末期，平均下来一年10万个人里面有约1.5个人会死于非命。而皇帝死于非命的概率比常人要高一千多倍，所以说做皇帝以后就不可能像正常人那么善良。这个道理很简单，你如果太手软，别人可能把你先杀掉了。

所以我们想通过尽可能大规模，最完整的数据搜集，通过量化的方法去做历史研究。这样我们就理解了，原来中国皇帝的行为之所以是那样的，是因为他们收益和成本之间的权衡和普通人是很不一样的。权力大了以后，掌握的资源也多，既然你掌握的资源多了，别人想要得到这个权力的兴趣也增加了很多。互相之间的竞争也很激烈。当然，这个研究现在我们还在继续做，有很多的细节要搞清楚，比如什么情况下、什么皇帝，可能会被谋杀掉，或者是说被别人下毒等等，还是蛮有意思的。

很多人觉得历史研究怎么可以量化，我们真正做起来以后，发现很多的研究实际上是可以量化的。比如关于什么皇帝一上来更有可能大刀阔斧的反腐，这个差别是很大的。雍正一上来就杀了很多官员，包括了他的弟弟，近亲也杀掉了很多。但是乾隆，自1736年登基以后一直到1745年，这十年里面基本上没有整治过官员。但是1745年以后，他就开始整治官员了，而且乾隆到中后期整治官员特别多。

我们有几个方面的原因可以分析：一个是新上任的皇帝，做皇帝是不是有争议，他是不是理所当然，按照以往的规矩是不是应该做太子，然后去做皇帝。如果说没有任何的争议，像乾隆做皇帝基本上没有谁挑战他，因为大家知道按照以往的规矩，他就应该做皇帝，所以大家就认了，但是雍正不是这样。另一个是，上一任皇帝治理能力怎么样，他的在位时间，年数长短等都是很重要的。如果上一任皇帝做的时间太久，而且长期不采取什么行动，那么积累下来的腐败就非常严重，这样新皇帝上位后要整治的必要性就上升了。

中国历史上有这么多的皇帝，跨越了两千多年的不同时期、不同的朝代，这样我们做大样本统计分析的基础也就有了。所以，这些研究对我们了解中国历史变迁、制度、文化、风俗等有重要的意义。很多人说中国皇帝历来就是这样，就是那样，有很多种说法，也许有些是成立的，有些是不成立的。比如中国历史朝代的更替，皇帝的行为方式，他们该怎么样做才会让自己的朝代更有可能繁荣昌盛下去等等，到底哪些说法具有统计意义上的真实性，哪些是根据个案得出来的不具有普遍规律的。这些是以前没有人去真正、系统的去做过研究，我们通过量化研究，通过大数据、大样本的统计分析，可以更准确的做出验证和判断。

做这项研究的时候，我越想越觉得不可思议。过去那么多人去研究二十四史，但没有人真正去做一个基本的数据库，统计有多少皇帝死于非命，还有年龄的分布。我们搜集整理后发现，大概55%的皇帝登基时不到23岁的，约34%是小于18岁。以前我们统计的时候，大概有一点印象，但到底哪些印象是真的，哪些是假的，这个数量是多少等等，以前是没有做过这样的事，现在有这么多的资料，只要在方法论上面稍微有一些训练的话，就会很自然的提出这些问题，并搜集数据做一些分析。

学人：您的数据库是公开的么，有专门的网站？

陈志武：谁都可以查，但网站建设还需要时间。我们把二十四史中和我们研究有关的资料全部找出来，其中明朝和清朝关于吏治反腐是最详细的。明朝以前，新皇帝上来以后，他的史官将上一个皇帝的历史给写下来，但史官将上一个皇帝做的哪些事写下来，哪些不写下来，这是很主观的，会有一些偏差。但从明朝开始，每年都会记录上一年发生的事，《明实录》、《清实录》的记录就很详细，量非常大。这部分的整理我们还在持续，目前已经花了几个月时间，但还没有整理完，因为五百多年的历史，每年反映上一年的经济、吏治、社会风俗和其他等内容，有很多本材料。大家去做研究时，现代社会科学和计量方法的训练就显得非常重要，不然这么多史料放在你眼前，你都不知道从哪里下手，需要搜集哪些内容和信息，对研究有什么用等等。

所以，用量化的方法对中国历史进行研究，是一件令人激动的事。现在我们通过量化历史讲习班来培养年轻的学者，未来十年，这些学者会从方方面面来开展研究。十年以后再做这种研究，难度可能要上升一些，因为最容易做的已经被我们这一批学者做的差不多了。我相信我们的研究，在未来几年对中国社会历史研究会增加许多新的内容。这一点我非常有信心。当然，目前有一点可能是一般年轻学者不太容易实现的，就是需要很多经费，因为这些数据量都太大，需要要花很多的钱去雇用研究生。人大和北大的历史系硕士研究生我们雇得比较多，这些研究生古文比较好，明朝、清朝的史料很多都是手写的毛笔字，而且没有标点符号，没有一定的古文基础是很难开展的。

学人：他们是呈现出来结构化的数据吧。

陈志武：对。先提前设计好，用表格的形式，每个研究主题一般都是好几页。

学人：用计量经济学的范式研究历史，在欧美有几十年历史。前段时间去世的诺斯是代表人物之一。目前无论是西方还是中国的主流学界对量化历史研究认可度如何？

陈志武：过去二十多年，诺斯所做的研究使用量化的统计方法还是相对少的，但他使用了很多的数据，统计方法也是比较基础，我们讲习班的课程更深一些。当然，很多年轻的学者比较喜欢，也很激动，但是年长的学者，包括一些年轻的历史系出身的学者也是反对或者排斥，甚至是讽刺和挖苦。我跟我的学生和年轻的学者说，这也挺好的，他们讽刺、挖苦甚至激烈的反对，说明这对他们的研究方法是一个很大的挑战。如果他们没有感觉到挑战的话，反应也不会这么激动，所以我觉得应该从正面看待他们的敌意或者排斥。我非常有信心的说，至少一部分学者态度发生了改变，开始的时候他们的反应可能也是反对或者排斥，但是接着下来他们自己也想要知道量化历史研究方法到底是怎么回事。我不好举名字，之前一些大学的历史系老师对我们办第一届量化历史讲习班持有很强烈的负面观点，然后第二届、第三届，他们开始派自己的学生来学习，这也是我意料之中的。所以我很有信心，量化研究最终对中国的历史研究可以产生一定影响。

当然，我并不是说量化历史研究方法要取代传统的历史研究方法。我在量化历史讲习班一再和学员们强调，我们不是排斥、替代传统的研究方法，而是觉得传统研究方法没有把整个的科学研究过程走完。一般的科学研究方法有如下几步，第一步提出问题，第二步根据掌握的资料提出假说，第三步搜集数据、搜集资料，第四步根据搜集的数据、资料进行统计和分析，并对假说进行检验，第五步将统计分析得出的结果整理、呈现为研究成果。这是过去几百年，从十六世纪物理等开始慢慢推出来的一个科学研究方法。这五步流程一直到现在，只要是经历过科学训练的人都应该了解。但是传统的历史研究方法，提出问题，搜集资料，得出假设，就没有下文了。搜集数据，利用大数据、大样本，传统的历史系学生没有受过这样的训练，利用量化研究的方法来检验假说更是现在的历史训练所没有的。

近十几年，像耶鲁大学、哈佛大学等在量化研究方面做得比较多的主要是在经济系，历史系也慢慢有一些人开始做。此外，用量化方法研究人类的暴力史、犯罪史也比较多，但是做这些研究的学者主要是欧洲和美国的犯罪学系。当然，这不是一个太奇怪的现象，因为在个人电脑、互联网出现之前，用大数据的方法去做研究的时机还不是很成熟。

学人：传统史学的研究比较依靠人的记忆力。

陈志武：依靠人工去做大样本的量化统计分析难度太大了。过去十几年，随着互联网的普及，数据库管理的完善，为历史研究引入量化研究方法提供了可靠的基础。在这个背景下，首先是经济系的老师开始了这方面的研究。

四、互联网金融须回归金融本质

学人：您这些年在大陆主要是表达一个观点，金融有利于个人的自由和权利的保障，这两年互联网金融在大陆特别火，您对这些怎么评价。

陈志武：互联网金融太泡沫化了，你看2015年上半年最典型的例子，一家公司把名字改成匹凸匹（P2P）就涨停板好多天，这简直是一件荒唐的事。

学人：而且公司业绩很差。

陈志武：当然，只有业绩差的公司才会做这样的事情，这些都说明互联网金融泡沫被太多的人不负责任的炒的太高。回头看我过去两年里关于互联网金融的评论，虽然文章不是很多，讲的也不是太多，但几次都提醒，一个基本的常识性东西被很多人都忽视掉了。中国社会的诚信，哪怕是亲朋之间都没有那么好的诚信。难道互相不认识，甚至永远也不可能见面的人通过互联网平台做人与人之间跨期的金融交易反而更靠得住，更信得过？

过去两年P2P公司成立这么多，监管部门居然都没有人去过问这些事，这实在是太荒唐。现在大家终于看到这么多的P2P公司卷款逃跑或者倒闭，这难道是一个很令人吃惊的事吗？我也看到过很多的不同的表达，这些人的文章和演讲一谈到互联网金融就非常激动，实际上这些人都是用小说化、戏剧化的方式来讲互联网金融，而不去从金融的本质来看。

如果我们不去了解，不以金融的本质作为基本出发点，就会很容易因为戏剧化的描述和谈论互联网金融，而忘记了金融到底是什么。结果激动了一番，把那么多的人，包括中央领导都给忽悠进来为之站台。金融的本质是跨期的价值交换，既是价值交换又涉及到跨时间的交易，信用非常之重要。现在中国社会的信用，诚信的基础在哪里？互联网可以给我们带来便利，也可以建立更好的数据库，你可以有他的身份证号码，你知道他过去做的怎么样，这些数据对我们了解他过往的诚信与否非常有帮助，但这只是一个方面，了解这些还不够。

执法体系到底靠不靠得住也很关键，这都需要配套的环境。我在中国生活感触是最深的，在北京房子里用电需要先去买电，这些年家里面一到夏天空调就经常停掉了，因为电费用完了。有时候，我从外面出差回来，一进门就发现没电了，晚上黑咕隆咚，去哪交电费都不行。这在美国是没有的事，既然你住在这里，按理说收费再方便不过了。房子就在这，电费透支，水费透支，燃气透支，你最终逃不掉。但在中国不行，必须先去银行提前付钱才可以，之所以这样，大家都清楚是因为电力公司、自来水公司等没办法把钱收回来。从这就可以看出来，即使你知道这个人是谁、住在哪，照样也不太容易把跨期的契约关系执行起来。

互联网确实可以提供很多便利，但如果整个社会的有形机制和无形体制不跟上来的话，金融也改变不了根本的格局。我希望，特别是专家学者更多从金融的本质出发，不要忽悠社会上方方面面的人，把他们给骗进来，最后出了大问题，又是一刀切，谁都不能做了。

五、金融的本质就是普惠

学人：您怎么看普惠金融这个理念，一个好的金融的环境需要哪些构成要件？

陈志武：普惠金融的理念非常好，因为金融的本质上是普惠。金融的一个特点是在需要资金和能够提供资金的人之间，进行跨期的资金的交换，这样一来，这个交换的范围涉及到的不仅是有钱人，也涉及到了很多穷人。这就把社会中人们的各类状况，比如经济状况、生活状况、收入状况，尽可能的在更大的范围内给它摊平。这就是为什么金融一旦发展的话，在本质上就是普惠的。

刚才说到制度环境是很关键的，此外契约执行环境、诚信环境、信息环境也非常重要。前几天，我看到最高法院发布一个新规定，法院的裁决可以把被告人、被执行的人在全国各家银行的账户全部冻结。这个在原来是不能做到的，在美国早就采取这个措施了。

六、电子货币发展不能太“过”

学人：现在飞机、火车等都联网了，如果是“老赖”就会限制高消费行为，不允许你坐头等舱、高级酒店之类的，要把不良记录消除以后才能恢复。

陈志武：这个倒是不应该了。这是为什么几个月前，我开始说互联网金融，电子化以及信息化系统，特别是电子货币的出现，破坏了货币的一个很重要的属性，也就是它的匿名性，货币的去身份化、去社会地位化、去出身背景化的特征都打破掉了。一百元人民币，无论是总理拿出来，还是学者、商人，乃至地痞流氓拿出来，一百块钱就是一百块钱，和社会出身、地位级别都是没有关系的。现在有了电子化货币以后，你的身份信息都可能附属在电子化货币上，反而会降低个人的自由。

学人：有一段时间，比特币比较火，匿名性、去中心化是其宣扬的优点。

陈志武：比特币也没有办法完全做到这一点，只要有电子交易记录的痕迹，就是可以查出来的。我知道现在很多的国家想通过电子记录查逃税、支持恐怖分子的活动，这当然是好的一面。但不好的一面，说句题外话，瑞士的私人银行对客户隐私的绝对保护，可以让亚洲、非洲、拉美等那些法治不可靠的流氓国家中的有钱家族和个人，至少可以把一部分财产放在瑞士的银行，以对抗国内政府随意侵犯私有财产的现实，也就是说瑞士过去那么多年一直是给这些法治不可靠国家的人提供了第三方的平台，提供了一个安全和可靠的储藏财富的地方。但是美国政府最近几年，逼得瑞士必须公开秘密账户，这样一来，世界上流氓政府所在地方的有钱人也逃不掉这个魔爪了。这世界还是需要有不同的选择，有了不同的选择就有竞争，对于坏的制度、流氓政府多多少少有一定的制衡作用。我觉得电子货币发展不要太过了，太过了以后，谁都逃不过权力的控制。

学人：但这个以后是不是一个趋势？

陈志武：很遗憾。这个看起来是。

七、“股灾”还需要更彻底的反思

学人：2015年中国股票市场经历了一场“股灾”，对于这次股灾起因有许多解读，譬如清理配资、境外势力做空乃至政治斗争的产物等等。您是如何来解读这场股灾，中国股票市场的症结和问题到底在哪，您对中国资本市场的发展有何建议？

陈志武：2015年7月份，我有一个文章系统讲了这个话题（编者按：指《政策牛市害了谁》一文）。总的来讲，2015年的股灾，首先是从2014年年终到2015年6月，政府在推动股市泡沫这个方面做得太多、太过了。通过股市欣欣向荣的发展来带动创业和创新，鼓励更多的人去创业，这个动机当然是好的，但这个做法也是非常危险的。2015年年初开始，我就在尽可能多的场合说政府不应该去煽动那么多的股民去炒股，制造这样一个股市泡沫，泡沫一旦破裂的话，给社会和经济带来的负面影响太大了，所以后来发生股灾也不太奇怪。也正因为这一点，六、七月份我和很多的朋友辩论，到底政府应该不应该救市的时候，当时我强调一个观点，救市可以，但救市必须要对股市泡沫是如何产生的问题，要有一个根本的反思，必须追究责任。否则，在简单救市以后，对泡沫的产生没有好的反思，不吸取任何教训的话，悲剧还会重演。

在具体的救市过程中，证监会采取了很多措施，有些是没有经过认真讨论和思考做出的很荒唐、过激的举措，以致于把整个中国资本市场二十几年建立起来的很多规矩都给打破了。当然，这也让全球的国际投资界人士都看到，原来关于市场的政策，可以随意的调整，可以这么快改变，而不需要经过这么多的考虑。所以，2015年6、7月份之后的一系列政策举措让国际社会大失所望。实际上，2015年可能是国际投资界、企业界和政府决策层改变对中国的看法的关键一年。在2015年之前，美国、欧洲的政府、学界、业界和投资界，都对中国政府的经济决策非常有信心。但是2015年的两件事，一个是股市救市的系列做法，再一个是汇率政策的系列做法，让国际社会180度调整他们对中国的信心。这就造成了现在中国央行和其他决策部门的决策以后，国际社会的反应越来越让他们很吃惊，远超出他们的预料。这里面很多的事情，原来可能这样解读，现在则是另外一种解读，而中国决策层很多人都没有调整过来，以为还像之前那样怎么做都没有问题。他们没有意识到发达国家对中国的判断和一年前相比发生了180度的转变。所以，大家更多的是从政府的决策声明里去找问题，去找问题的信号，而不是找到积极发展的信号，这和原来发生了很大的变化。据我和欧洲、美国的人士接触，我感觉到他们觉得中国未来最大的风险之一，就是官员在决策过程中犯的错误，而且犯错的时候都不会意识到，他们犯的错误让国际社会对中国的解读到底会产生什么影响。

学人：那犯错的根源到底是什么？

陈志武：犯错的根源，就是过度的自信，非理性的预期和亢奋。他们没有意识到中国经济接下来，不再像以前那样，无论怎么样做或不做，都可以有很快的增长。国内比较流行一个说法是，有这么多的人在农村，这些人的生活还有那么大的改善空间。如果让他们进入城市，让他们的生活得到实质性改善，你看看有多大量的新需求，这不是增长的潜力么？按照这个逻辑，中国五、六十年前有更大的潜力，那时候这么多人生活在贫穷中，如果他们的生活有一点点基本改变，不就可以带来很多需求的增长吗？这个潜力是说了那么多年，今天也把这个论点用到很多方面。但是换一个角度来看，为什么这些潜力都不能变成现实，这个又跟体制有很大的关系。目前的体制不利于潜力的进一步发挥。过去这么多年高速增长带来的结构性扭曲，导致现在几乎所有的行业，都是产能过剩。原来总是说钢铁、制造业、电解铝等行业产能过剩，现在房地产行业、人力资本行业、教育行业也是产能过剩。这么多的大学、中学，每年的学生数量越来越少了，该怎么办？不断地建这么多基础设施，使用率却这么差。之前把可能用得上的发展动能都用完了，而且是透支了很多，但还有很多的决策层官员并没有意识到现在和过去不一样了。

八、根本问题要靠改革来解决

学人：您怎么看未来的改革？

陈志武：改革开放以来，中国社会的物质财富增加了很多，大家收入和生活水平也改变了很多。同时，过去三十多年对于中国社会人与人之间的关系，人与人之间的互信回归到本原也有非常大的贡献。但遗憾的是，过去两年多这些方面出现了退步。

现在经济发展强调要调整结构，减少对投资的依赖，提升消费对经济增长的贡献度，但实际上经济的问题，比如过度依赖投资驱动、依赖工业，还包括环境污染、雾霾等等，这些后果不是偶然的，都是制度决定的必然后果，和体制改革有密切的联系。

一切要靠“铁公基”，由基础设施投资带动经济增长的号召一出来，很快就变成现实。但是如果号召实现的目标，涉及到很多的环节，需要很多不同群体参与的话，往往就很难。比如改善空气质量，消除环境污染，因为涉及到太多的人，太多的公司和机构，虽然有号召，但最后执行起来就变得非常难，因为每一个环节的业绩表现，不是那么明显。虽然最终结果大家可以看到，但是中间谁做多了，谁做少了，谁有正面的贡献，谁有负面的贡献，不是太好判断。所以靠命令式的模式调动资源，达到的主要是看得见、摸得着的目标，而看不见、摸不着，比较抽象的目标执行起来就很难，因为这不是靠自下而上的力量来完成，更多的是自上而下的命令。

我之前有一些文章也谈到，为什么这个体制只适合做看得见、摸得着的基于投资的发展，包括大学也是这样的。大学一有经费就盖很多楼，而不是真正做学术研究，改善教育。因为做学术研究、改善教育这些都是可以说说，但是具体什么是更好的教育，什么是更好的研究，这个比较抽象，不太容易看到。但是盖楼立竿见影，领导一下就可以看到做出的成就，这种差别决定了命令式的体系主导的经济最终会偏好看得见、摸得着的投资，而忽视服务型的、看不见、隐性的经济结果。

这些问题最终要靠体制改革来解决。如果将体制权力的业绩评估交给老百姓来判断，因为老百姓是千千万万的人分布在各个地方，自己亲身感受政府决策的结果，可以更准确的反映社会到底需要什么，不需要什么，而不是由上面的几个官员来决定。可以说体制改革不进一步推动，可以表达经济改革、结构调整的愿望，但是不太容易实现。

学人：有些学者一直说21世纪是中国人的世纪。

陈志武：我觉得，他们对于文化的起源、文化的变迁背后的驱动力缺乏理解。实际上中国文化一直在变，在不断的调整，既然是可以调整的话，那就说明了当时对某一个文化内涵的因素，随着经济和其他的条件发生变化了之后可能就不再存在了。实际上，新的文化内涵是什么，需要根据新的环境需要来决定。

九、居民财富管理应尝试境外资产配置

学人：有一个顺口溜，“土豪死于信托，中产阶级死于理财，屌丝死于P2P”。很多普通人开始注重投资，但从现实来看似乎不太理想，您对居民的财富管理有没有什么建议？

陈志武：投资回报率越来越低这是一个必然的结果。过去粗放式增长带来的局面是，往哪一个领域投资都可以赚很多钱，这是因为有政府的四万亿帮忙，使得各领域的回报可以比较高。但现在，无论哪一个行业赚钱都不如以前容易了，这样，普遍投资回报越来越低，甚至可能出现负的局面。我觉得，这个时候个人和家庭的理财应该要更多的在境外做一些配置，除了人民币资产之外，尽可能的配置一些美元资产、港币资产。人民币贬值是一个趋势，而且这个趋势是非常明显的，即便你投资的美元资产标的不怎么往上涨，单靠美元升值、人民币贬值也可以带来一年几个百分点的回报。所以这个时候，进行境外的资产配置，必要性比前几年大大提升。

十、“去行政化”对银行发展至关重要

学人：随着利率市场化等诸多因素，中国银行业面临着巨大转型压力，像前些年爆炸式的增长已经不太可能了，您对中国银行业有什么建议和观点？

陈志武：利率市场化对中国银行业的调整，当然是非常大。但是，银行未来的收益和增长，更大程度决定于行政控制。也就是说，利率之外的行政控制实际上对于中国银行业有更深远影响。这个道理很简单，银行的董事长、行长、副行长等都是政府任命的官员，行政控制对他们的业务行为及决策构成了根本的影响。行政管制是第一要义，单纯的靠利率市场化去改变中国银行业的属性和运作模式是不可能的。所以，这些超经济规则的改变，对于重新塑造中国银行业的本质才是最重要作用的。

中国银行业向非利差的领域转变的多少，所能够带来的正面作用是第二位的。制约银行的盈利空间和增长空间最重要的决定因素还是在于行政命令下的放贷行为，所可能给他们带来的收益和损失。我知道，很多的银行会说我们现在没有这回事。但国务院一开会，命令各个银行要支持稳增长，他们不会去响应，加快贷款增长么？肯定会的。

十一、“供给侧改革”挑战很大

学人：您怎么评价“供给侧改革”。

陈志武：我知道他们是想通过“供给侧改革”这个新说法，来推动原来很难推动的改革，但我觉得总体上不要太乐观。唯一可能会有一些实际影响的方面，比如以此为契机把很多税种的税率调低，这当然是好事。像里根、撒切尔夫人强调供给改革，主要做两件事，一是减税、二是减少管制。所以，在中国也可以借助“供给侧改革”把原来一直很难推动的减免税、放松管制等政策推动起来。这些如果能够做到是非常好，但挑战也很大。因为减税说起来容易，做起来很难。减税以后，财政部会觉得我们这么多开支怎么办？地方政府也会去阻碍。放松管制，减少行政审批听起来挺好的，但如果全国人大和各级人大没有发挥出对行政权力的监督制约作用，今天减少这个审批，明天换一个说法，又增加了很多的新审批。所以说到底，这还是一个体制的问题。

原标题：《专访陈志武：见其进，未见其止——在人生体悟和学术之间》