文 | 王晴

被誉为“国球”的乒乓球承载了当代中国许多厚重的叙事，无论是“小球转动大球”，还是容国团获得中国体育史上的第一个世界冠军，这些关键的节点均与乒乓球运动员有关。

受到容国团、徐寅生等国家功勋运动员精神的感召，在一段非常时期里，本书主要编者、上海社会科学院历史研究所研究员金大陆曾与许多年轻人一起，在上海五角场带着一支小乒乓球队，出于改变生活的朴素愿望而刻苦训练。

如今，附加于体育的宏大意义逐渐减轻，它融入普通生活，成为平淡日常的一部分。但从历史的角度看，现代体育的发生和发展充满了波澜，为什么乒乓球能成为“国球”，为什么其摇篮是上海？从民国至今，乒乓球和它背后的体育精神发生了什么变化？出于个人兴趣和学术敏感，金大陆与自己的团队共同编写了《国球之“摇篮”——上海乒乓名将访谈录》，意图透过乒乓球，打通体育与社会发展史的关隘。以下为澎湃新闻对金大陆的专访。

澎湃新闻：您是一位历史学家，研究的领域主要集中于六七十年代上海城市的社会史、经济史、体育史这几个方面，是什么推动了您编写这本书？

金大陆：我的主业是研究上海六七十年代的社会史，研究中需要寻找新的角度切入历史。体育一方面是我的爱好，一方面也是一个很好的课题。

上海在乒乓球领域曾有过很辉煌的历史，在上世纪五十年代到八十年代，国家队中上海队员如此多，以至于如果有人讲上海话，别的地区来的球员也能听懂。为什么会有这样的情况？若看史料的话，我们就知道建国以前上海的乒乓球文化已经很热闹了。当时上海的乒乓球社会化程度非常高，各个领域都有自己的队伍。小学队、中学队、大学队，甚至商业队伍、银行队伍、铁路队伍、邮电队伍，都有。而且每个礼拜都有许多比赛，比赛主要集中于以人民广场为中心，方圆两三公里的地理范围内。后来国家队中的上海籍运动员，如徐寅生、张燮林、郑敏之等人，基本都在这附近练球，而地方政府在此处也有许多乒乓球房，供各行业人员业余活动。

建国前上海乒乓文化之热闹，有一个例子可以佐证。淞沪会战的士兵从四行仓库撤出后，在胶州路的孤军营内留守。当时市民送往里面的物资中有毛巾、肥皂、蚊香，还有乒乓球拍和乒乓球。当时还组织了大小几十场乒乓球比赛，基本都在人民广场区域附近，卖票所得的钱都捐给了战争中的难民。

此外，民国时期上海与海外已经有频繁的乒乓球交往，并对世界乒乓球比赛有所贡献。在中日战争发生以前，我们与日本的乒乓球交往很多。当时上海有许多日本的商场，还有日本人建的纺织厂，随之也有日本的乒乓球队。抗战以后这种交流就没有了，但和香港、美国仍有很多乒乓球交往。当时上海的报纸还会公布海外的乒乓球比赛消息，如在英国举行的乒乓球比赛。如今的乒乓球赛事中的“十平法”，即比赛打到十平后实行轮换发球法，便是三十年代初上海人提出的，而后被国际平台所接受。

由此可见，建国后上海成为乒乓球的“摇篮”不是偶然的。这么多运动员在上海冒出来，从历史学的角度追溯，可以看到很多的渊源。

澎湃新闻：您的第一本专著是《体育美学》，后来主要转向了上海社会史和青年运动史的研究，但如今又回头寻觅体育，在学术路径中开辟了上海乒乓球运动史的研究分支，能详细谈谈您的心态转变吗？

金大陆：1959年容国团拿世界冠军的时候，我的一个小学老师在黑板上写了一个喜讯。很多人都受了这件事的影响，开始喜欢上乒乓球。那时我们五角场是郊区，不比市区繁荣，但我们也会在桌子、凳子上噼里啪啦地练乒乓球。文革期间，我曾经带了一支乒乓球队，希望倾注自己的一切将队里的小孩子们培养出来。对我而言，体育是一个爱好，而不仅限于打乒乓球，因此改革开放后虽然我转向了教学研究，还是出于喜爱写了《体育美学》。

后来我的主要方向是历史研究，即上海六七十年代的社会史、经济史。如今编《国球之“摇篮”》不是“回头”，而是希望通过乒乓球来打通“国球”和“国史”的关系。

检索中国的体育，为什么乒乓球在中国是一枝独秀的？很多人不知道这段历史。新中国成立以后，因为台湾的问题，我们的体育无法进入国际体坛，只能参加国内或友好国家的比赛。而乒乓球正是中国体育项目中第一个突破性地走向世界体坛的。当时国际乒联的主席蒙塔古是英国共产党党员，在新中国建立以后，他多次写信给朱德总司令，邀请中国参加国际乒乓球比赛。正是这个原因，中国主办了第26届世界乒乓球锦标赛，那是中国举办的第一个世界性比赛。乒乓球在当时承担了为国家争夺荣誉、在国际中争取地位的意义，附加在体育上的因素都将乒乓球场这个载体上呈现了。

五十年代中后期，国家为了抓住乒乓球这个突破口，选拔好苗子来代表国家参赛，建立了青少年体校。上海由于有乒乓球运动的底子，解放后整个乒乓球训练就转换为了青少年体校这样的体制。我们能看到一开始上海的许多队员，如徐寅生、张燮林、郑敏之，都是家里人教打球的，但是到了李富荣就是来自体校了。在这个意义上，乒乓球是和国家的利益、国家的荣誉绑在一起的，而它反过来也影响了乒乓球运动员自身。

澎湃新闻：在《国球之摇篮》这套书里，我们注意到从老运动员杨瑞华开始，不少运动员提及球队“让球”的问题，但与网上比较偏执的看法不同，大家都说得很平和很中肯。如何来看待和理解这一问题呢？此与竞技体育的原则是否一致呢？

金大陆：确实，这是中国乒乓球运动史研究不可回避的问题。观众的议论很多，且越回避越议论，越回避越复杂。刚才说了五六十年代国内、国际的环境，恰恰给予了中国乒乓球队这么一个打破封闭，走向世界的平台，这便构成了一个代表国家的时运和使命，所以，当时在队里出现”无名英雄”’陪练”及为国家利益“让球”，都是很必然的。何况，我国体育运动员训练培养的体制，与其他国家完全的社会化和俱乐部化不一样，运动员的吃穿住和出国比赛的费用，都是国家投入的，运动员当然也明白自己与国家的荣誉和利益绑在了一起。迎接第26届世乒赛，国内正逢’自然灾害”，运动员餐桌上鲜肉少，上海梅林厂的罐头肉还是保证的。国家体委还动员射击队去内蒙打黄羊，运来给乒乓队运动员增加营养。正是综合时代、体制和时运的因素，以历史学’同情之理解”的态度来评说，国家乒乓球队的“让球”有相当的可行性和合理性。至于，是否符合竞技体育“更快更高更强”的原则？从体育竞技和成绩的理路上说，应该承认是存在违忤之缺失的，或者从纯粹的体育本体的角度说，是有背于相关规则的。

关于这对“已存在”和“待解释”的关系，我从理论上认定为“在‘场’之‘近’”与“在‘理’之‘远’”的辨析——“在‘场’之‘近’”的这个“场”，指特定环境和社会构成所决定的“场景”“场合”’场域”，这个'近’，指“接近”“靠拢”，故具有一定的可能性与合理性，但这不是完全地“粘合”，即说明此中还有一条界线。包括奥运会的竞技比赛都是以“国家”为单位的，乒乓球比赛不同于完全集体项目的篮足排，其特征是以个人上场比赛来代表集体，代表国家的，所以，“让”，还是“不让”；或者怎么“让”，就有一个处理个人技术、个人荣誉与国家利益的问题。以“在‘场’之‘近’”的观点看，为保全国家利益的“让”就成立了，对“代表国家去领奖”的运动员也成全了。若是国家利益已在位，如决赛之间为同一国家的运动员，甚或有其他的因素掺和其中，这种“让”就丧失了合理性。

“在‘理’之‘远’”的这个“理”，指体育比赛的规则、原则和精神，这个“远”，则指疏远和背离，即“在‘场’之‘近’”的事实一旦构成，就必定“在‘理’之‘远’”了。所以，相对的合理性存在于绝对的局限性之中，尽管“让球”存在了，符合了代表国家利益的需要，也要受到“在‘理’”的制约。好在随着时代的进步和世事的变迁，中国乒乓队的“让球”策略巳发生了根本的改变。每当大赛来临，国家队会举办公开的电视选拔赛，前几名的队员自然入选，同时考虑国家利益，教练手中则掌握个别的保留名额。所以，关于“让球”的尖锐而复杂的问题，一是要看到时代局限条件下的合理性；二是要看到顺应时代的进步和变化。我想告诉读者们，《国球之摇篮》这套书，是按这些功勋运动员的年龄排序的。第一篇，1931年出生的薛伟初讲到了”无名英雄“；第二篇1937年出生的杨瑞华就讲了“让球”；而最后一篇1978年出生的王励勤则明确说：“关于让球的故事，原来也听说过一些。我们这个年代巳没有了这种安排，基本上是按照比赛的规则，大家凭真实的水平去打拼”。正印证了这个变化。我们主张打通”国球“与”国史“的关联，也有利用大家理解“让球”的问题。

澎湃新闻：体育曾经占据很重要的地位，但是现在却似乎被边缘化了。正如徐寅生在访谈中提到，上海的世界冠军数量在减少，人们也没有这么推崇奥运冠军的光环了。造成这种社会现象的原因是什么？

金大陆：我们的世界多元化了，人的选择更多了，评价体系也更多样了，这是一个逐渐转变的过程。近半个世纪以前的社会是很单一的，作为国际冠军的乒乓球员可以被看作最主要的国家英雄，成为国家荣誉的代表，因此乒乓球的宣传和比赛都会引起极大关注，许多有才干的人被影响后便投入其中。但如今多元社会中有数百个项目展现在人的眼前，体育的内涵和外延都被稀释，人们拥有了更多选择，社会对其的评价体系也就不高了。

现在和过去的评价标准是不一样的。在文革期间有一种“读书无用”的论调，所以文革后期，当“乒乓外交”打开了国门，为国家做了很大贡献的乒乓球一下就成了一个非常热门的项目，包括学校学生在内的很多人都希望通过体育这条路径，达成自身摆脱环境的期望，体育成为了向上的一条渠道。比如沈剑萍在访谈中提到自己拿了上海市少年冠军后，上海队给她发通知，她也不去，偷偷地只和自己教练打了招呼，就到北京的部队去了。因为只要她去了北京，家里人就是军属，她的哥哥就可以不参与插队了。就这样体育在当时也成为了一条路，人可以凭本事去考，如果没有打上去，复员了也是一门技术，也有一个工作。

但如今的评价体系是一种功利性的阶梯，对家庭而言孩子能否考取好的学校，成为名校毕业生，拥有好工作才是主要的考虑，而体育成为了打通名校的旁路，孩子可以通过体育特长升学，如果不能到国家队，也能安排到一个大学里，它也被纳入了这样的评价标准中。

澎湃新闻：体育史是一个很重要的话题，您曾在《体育美学》中提到中国的体育史因为发展时间较晚，相关研究及著述不多，如今近三十年过去，体育史研究领域有发展吗？从历史学的角度接近体育有什么研究上的难点吗？

金大陆：体育史是一个难以深耕的领域。香港大学的徐国琦和华东师大的冯筱才都是愿意做的，但是真正进入其中的不是很多。对体育的学术研究分为技术和文化两个层面，学习体育的学生更多从技术层面研究，而缺少将其置于历史中进行研究。反过来擅长理论的对于体育的技巧、赛制和人际关系也不太熟悉，很难深入。

我们的工作尝试融合这些差异。随着时间的流逝，过去的球员有的很可惜去世了，其他健在的也都老了，虽然有的还很健康，但事情如果现在不做，以后就没有了。因为年轻时的经历，我们的团队有一定的人脉。73年到78年，我在五角场带了一支乒乓球队，后来我的学生们都在各自的领域有所发展。其中时任深圳报业集团出版社社长的杨桦得知了这个选题后，和我一致认为乒乓球史的想法很好。这个项目的关键在于打通乒乓球的灵魂人物徐寅生。我们找到了另一个学生左华荣，他削攻结合的打法很受徐寅生欣赏，借此我们和徐寅生搭上了线。此后一路通路路通，在另一个学生吴四海的建议下，我们寻找了更多的球员，集成这套访谈录。访谈过程中，以往的学生、师友和地方通志馆都给予了很多支持。

此书涉及了许多历史性的问题，我们都理性沉稳地保留了下来。一些运动员在海外，做了许多工作才能取得联系。像林慧卿在香港，我们跑去港中大和她访谈。余长春在加拿大，就趁着他秋天回来的时候访谈。倪夏莲在卢森堡，比赛会经过上海，我们也趁机赶过去联系。有的联络更为困难，如已经在美国的李振恃，一开始不信任我们团队，是在上海通志馆和一些共同熟人的帮助下才取得了他的信任。彼时离书稿完成的时间已经不远了，只能通过网络颠倒时差来采访，我们的团队在复旦燕园宾馆包了一个房间，每次采访都从夜晚九十点开始，一直做到凌晨四五点，每个采访都进行了四五次。运动员曲折的过去是很动人的，在谈到过去的经历，遇到的一路贵人时，李振恃曾有三次落泪。

我们也尝试联系何智丽，因为让球的问题许多人都关心她的看法。但是她始终推托，无论是当时上海队的总教练杨丽华，还是巨鹿小学的老校长，或当时的球友，都没能联系上她。我们是希望她能在现在的环境里坦诚自己的心态心情，这只能寄希望于再版的时候能补充上去。

澎湃新闻：竞技体育的目的比较单纯，容易激起人的奋斗欲，但普通人面对的却是很不明确的复杂现实，努力不一定能指向成功。那么这种竞技性的体育精神和我们的生活之间如何搭起可交流的桥梁呢？

金大陆：其实体育中的每个个案也都是往不同方向改变的，从历史学的角度出发我们能更宽厚地看待这些问题。在当时的背景下有的人因出身原因被限制了，但种种偶然的因缘导向了成功，比如李振恃。但在他的背后可能更多的人没有偶然，走到了另一面，也可能有自己的发展。对个人而言人生的理念才是一直主导我们的东西，重要的是有没有一个坚持面对的心态。体育本身也有很多痛苦和委屈，正如倪夏莲在访谈的最后写了一首诗，“经历一生的跋涉后，永恒的信念，向上，向上。”

回到这个问题来说，这也涉及我们如何看待竞技体育的精神。如果狭隘地看它也有很肮脏的、只为了赢的一面，也会无所不用其极。但是从广义看，现在我们处于一个多元的社会体系里，更能回到体育本质上来。顾拜旦在《体育颂》中就讲到，体育重在教育。它能锤炼人的精神和意志，它不仅是为了世界冠军，可以是一种爱好。从体育的锻炼和社交功能展开，其本质就在于健康与和平。追溯至古希腊时期，两个打仗的城邦在奥林匹克运动会时也是停战的，体育竞赛以一种和平的竞争方式暂时代替战争。运动是在一个完整的精神体系下激励人，它与生活并不是隔绝的世界，本来已是在互相交流的。