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8月30日，著名评论家，北师大教授、博士生导师张清华教授携《海德堡笔记》与著名作家、中国现代文学馆副馆长李洱及著名评论家、中国文化与文学研究所所长孟繁华作客北京SKP-Rendezvous书店，携手由腾讯发起的“北京实体书店守望计划”，重温和梳理了《海德堡笔记》中书写的往事记忆。本次活动特邀“北京实体书店守望计划”策划人王姝蕲主持。今天纯粹特整理活动文字实录，以饕读者。大家还可以扫描文末小程序码观看活动精彩回放。

张清华：我到现在还好好的，海德堡这个城市对于我来说是很美的，给我留下了很多的感想、感慨。一本非常陈旧的书、二十年前的旧作今天得到广西师大出版社朋友们的青睐，重新把处理它，把它变成一本新书，我感到特别荣幸、特别高兴，也觉得有一点惭愧。今天又举办了这样一个在线活动，特别感谢两位老师百忙中前来，孟繁华老师和李洱老师都是我特别好的朋友，感谢腾讯文化，感谢姝蕲，感谢各位。这本书已经变成了摆在大家面前的东西，所有的话都是旧话，今天新说，主要想让李洱老师和孟老师多说。如果今天人气特别好，那就是李洱老师人气好，如果人气不怎么样，那就是我的人气差，这场活动能够成功主要在于他们两位。

王姝蕲：我们对德国一贯的印象都是“钢铁直男”，因为德国工业发达，德国人个性严谨。但是在张清华老师这本书里，他把海德堡形容为一名美女，而且是千娇百媚的美女。今天就让我们来了解更多德国的面相。如果请三位老师用一个词来形容德国，你们会选择什么词？为什么？我们遵从清华老师的建议，让李洱老师先来说，李洱老师多说一点。

李洱：张清华老师的书我最早是2003年看的，我找了一系列书看，其中一本就是《海德堡笔记》。这两天我找出了最早的版本，比较薄，而现在这本书很厚，上面还有张老师的笔迹，我感触很深。今天这场活动的主题是“秋风的怀想”，它跟这本书的关系很密切。我们知道黑格尔、冯至、张清华都去过海德堡大学，有一年我去海德堡的时候在内卡河和莱茵河的交汇处，离海德堡稍微有点距离，看着浑浊辽阔的河，我想这是张清华待过的地方，也是冯至待过的地方，高高的城墙让我思绪万千。书里面有一篇文章提到了冯至，提到冯至跟海德堡的关系，我想这个题目与冯至的一组诗有关，那组诗最后一首提到有人把瓶子投入泛滥无形的河水里，取瓶人把瓶子投入河水，于是水就有了形状，像是在秋风中摇曳的风琴，这个题目可能是来自于此，这本书的题眼就在这里。张清华教授来到海德堡的时候，他来到的是一座如此具有哲思、高度文明、历史悠久的城市，这座城市从近代到现代、当代的人文思潮都跟世界人文思潮的主潮密切相关，在某种意义上，可以说它代表了人文思潮最重要那部分。作为一个非常勇敢的诗人，清华有很多迷思，不光海德堡，他也去了特里尔——马克思出生的城市。他有很多思想，他要像取瓶人一样把瓶子扔到水里，让纷纷思想拥有一个形状，这个形状就叫《海德堡笔记》。

中国人非常敏感，跟西方这样一个哲学城市相遇的时候，清华便将那些思绪放到了这本书里。其中有很多非常精彩的思考，我看的时候特意标注了很多片段，比如提到海德堡的教堂的片段。海德堡有几个非常高大的教堂，清华在教堂里碰到有三个人正在议论这座教堂，于是他开始思考，某种意义上不是上帝创造了人，而是人首先创造了某种形式，创造了教堂这样的形式，然后上帝自然地住进来接受“我”这个来自于遥远东方人的朝拜。所有这些思考都是中国人的思考，而且只有海德堡才能带来。他提到了特里尔和马克思，中国人带着愁思表达得非常充分，我看的时候感慨万分。特里尔整座城市只有十万、二十万人，那里的大学我也去过，德国人很好奇为什么中国人一定要来特里尔，他们不了解马克思对中国的意义，他们只把马克思当成一系列伟大哲学家当中的一个，而且是影响日渐衰微的一个。清华百感交集的思考表达得非常充分，如果让我看这本书，我会认为这是一个东方的哲人来到了西方哲学家的城市，来到了西方诗人聚集之地，就像内卡河和莱茵河的交汇流动，我们能听到涛声的情绪在这里边流淌着。

这本书我看得很认真，看到了很多金句、很多能够给人带来思考的句子，还有很多愁绪。据我所知，书里很多文章已经被列入高考的试卷里，句子特别美，一个诗人的忧郁表达得非常充分，确实适合做高考语文试卷里的题目，所以这本书需要普通人来阅读，我认为像我这种写小说的作家看不太懂非常深奥的哲学书籍，这时候，张清华老师深入浅出的介绍就很有帮助。他不光介绍了中国人，也介绍了西方人，他站在西方的土地上回看中国文化，在深秋傍晚、细雨纷纷的时节里重看辜鸿铭的形象，这些思考都不是我们待在中国容易想到的问题，你要换一个环境、换一个座位、换一种景色才会有不同的思绪。所有这些都会带给你很多启迪，这些是秋风的怀想，同时也是秋天的故事，我先说这么多。

孟繁华：他们两个都有条件，也有资格谈论德国，清华2000年秋天到2001年春天在海德堡大学工作，他和李洱两个人都和德国文化有一定的关系。我和清华是老朋友，今天来站台是义不容辞的。我最早看到清华的这本书的部分作品是在杂志上，那个时候还没有成书，文章叫《哲人的小道》，发表在《十月》杂志上，看完之后，我了解到了另一个张清华。过去我知道他是一个研究文学的青年学者、著名批评家，读完文章之后，我就对他说：“你是非常优秀的散文随笔作家。”清华听了也很高兴。后来读到了他这本书，在当今时代，一本书如果能够经受二十年的考验，它就应该是一本了不起的书。现在书出得太多，我对小说比较了解，我们现在每年长篇小说将近1万本，基本都大浪淘沙，能够留下来的凤毛麟角。而这本书二十年后还能够再版，还能够被大家阅读，就已经证明了自身的价值。我觉得对清华来说，2000年到2001年这段时间是一个非常重要的时段，过去他是著名评论家、研究当代文学的学者，从海德堡回来以后，他同时又是一位著名随笔作家和诗人。2000年以前我不知道清华写没写过诗，据欧阳江河讲，清华现在是中国排名前二十的最著名的诗人之一。如果能够在研究教学之余去写诗，异军突起冲进中国诗人这个队伍的前二十，这是何等的了不起。

张清华：他那是幽默，你可不要当真。

孟繁华：那可不是幽默，如果是幽默，江河会用另一种方式。这段时间对清华非常重要，作为一个东方的青年学者、批评家，他来到了德国，来到了海德堡，在海德堡回望东方的时候，海德堡会成为一面镜子，让他更清楚地看到东方、看到自己的祖国。同时他也有自己祖国的经验，能够更敏锐地感知和观察海德堡。这两个地方可以互为镜相。我最早看的作品是《哲人的小道》，这是海德堡著名景观之一。清华在这篇文章里主要写了荷尔德林，荷尔德林是德国非常著名的诗人，一生过得非常坎坷，被埋没了一个世纪，后来才重新被发现。清华在《哲学的小道》为什么选择了荷尔德林作为“主角”？我觉得是因为同样身为诗人，清华对荷尔德林的经历心有戚戚焉。我说这条小道就是张清华走向诗歌道路的小道，在这条路上，他走得很缓慢，看路边的风景，讲走过这条小路的德国的大师，然后来到荷尔德林的墓前，他在这个过程里浮想联翩，对诗人的评价、对诗人的心仪不断涌上心头。看完这篇文章之后，我感觉非常震动，大家知道那段时期的散文主要有两个景观，分别是余秋雨和王充闾，王充闾可能更丰富一些，写日常生活，写不同时代的不同景观和人物。那个时候的文化散文风靡一时，有人讲余秋雨是文化散文的开拓者，为我们的散文写作开辟了另一条道路或可能性，这个说法值得商榷，事实上，文化散文早已有了。黄仁宇通过一个皇帝、一个将军把万历十五年的事情说得清清楚楚，这是非常了不起的。清华在《海德堡笔记》里介绍的这些德国大师，还有德国这个国家，他们对人类精神思想文化做出的贡献在我看来和很多国家比较，是非常厉害的。在哲学、文学、音乐这样的领域里，德国是伟大的国家，这些大师灿若星河满天星。

清华在《海德堡笔记》这篇文章里把海德堡比喻成美人，比作美人的当然很好，他在德国每一天的情绪都是非常饱满，不然写不成这么厚厚的一本书。很多文章我看了非常感动，清华的学养学识让他对历史文化常有新的思考。特里尔是马克思的出生地，中国来的游客学者到了德国一定要到特里尔去看。我们知道二十世纪无产阶级革命的终结是这个世纪留给我们最重要的文化遗产。我们应该如何面对马克思？如何评价马克思？如何思考马克思作为一个伟大的哲学家和无产阶级革命导师提出的理论？这些是每个中国知识分子都难以回避的话题。清华在书里讲，一切都变了，但是对于特里尔、对于马克思的思考没有变。我觉得这个话讲得太好了。马克思不只是一个伟大的哲学家，他的理论改变了世界历史社会历史发展的进程，这一点足以证明他的意义超过了一般的哲学家。

清华不仅写了海德堡，还写了其他一些城市，除了荷尔德林，也写了其他一些大师，我觉得这本书的思想内容丰厚，文辞修辞隽永美丽。写文章，特别是写随笔，和写小说非常不同。小说可以虚构，可以用很多方法，随笔不行，随笔一出高下立判，一个作者的文字功夫，一个作者的情怀思想一览无余。清华还是个诗人，每篇文章都充满了诗性，语言诗情画意，这个诗情画意不是虚无缥缈，因为有自己的学养、有自己的思想深度，思想和学养变成了《海德堡笔记》的根因，无论走到哪里，这本书都不至于飘忽，文辞再华美也不是虚飘的，它有根，这些根因在控制着它、掌控着它。这是一本特别值得我们阅读的书。如果这本书能经历二十年的时间考验，它就是非常著名的著作，希望大家能够喜欢，谢谢。

王姝蕲：清华老师，就我所知，海德堡的面积和人口仅相当于中国的一个县级小城市，而正如刚才孟老师和李洱老师所讲，这里几百年来聚集了灿若星河的大师。根据您在海德堡当地的观察，您觉得海德堡有什么魅力吸引这些大师到来，它是如何做到的？海德堡的人才聚集对欧洲乃至对整个世界的文化有什么样的影响？

张清华：我刚到德国的时候只是带着原来对德国历史文化和哲学的一些零散的阅读，怀着对那个土地那个民族的一种纯净的好奇，这些都是支离破碎和虚无缥缈的东西，只有真的到了那里之后才有比较具体的能够落到实处的一些感受，慢慢地一点点琢磨冥想。刚才孟老师讲我三十七岁到德国，这是我第一次出国，完完全全的一个土老帽，只是读过一点书，读过黑格尔，读过一些德国哲学和历史文化作品。我在深秋时节到了海德堡，海德堡这个城市有两座山，远处往南都是施瓦本山，到海德堡往下就是一马平川了，再往下，曼海姆、法兰克福都是平原，海德堡扼守了山地和平原的关隘。德国古代是真正的封建制度，我们原来说咱们这是封建制度如何如何，其实我们是中央集权，封建是很次要的。什么时候是封建制呢？战国时期是封建制，南北朝时期地方门阀很强大，地方没有文化，文化都集中在京城，地方就变成了文化稀薄、权力渺小，当然我们也有乡村文化，中国文明的根基除了大一统的封建帝制之外，就是乡绅文化、地方文化。我们中间部分没有太多的文化，宋代南方文化发育得比较好，这是民族文化得以发展的很重要的条件。十九世纪德国统一之前，他们两百年以上的城邦、城邦文化，像是古希腊文化，古希腊就是城邦文化，传递到了古罗马，经由罗马帝国遗存下来，德国的知识分子认为他们是希腊文化罗马文化真正的继承者，认为天下兴亡都在他们身上，你看看荷尔德林的诗，看看黑格尔的哲学。

去海德堡之前，我认为它是一座海边的城市，这真是非常奇怪的“无意识”，我就觉得海德堡一定是有海的，而且非常“阳刚”，可其实它是个内陆城市。西方很多城市叫“堡”，因为它确实有一个城堡，但是海德堡的德语应该翻译成海德贝格，而冯至在文章里坚持海德堡应该翻译成海黛山，黛是用的林黛玉的“黛”。我认为海德堡俨然是一座阴性的城市，由阳刚之美转换为阴性之美恰好就是我对海德堡这个城市的一个理解、一个背景，同时也是我对德国文化理解的一个背景，这个东西在无意识里起作用了，所以包含有很多抒情、柔性的东西，同时也包含有男人非常深邃、难以琢磨的上帝般的那种东西，你感觉上帝就居住在这片土地上，因为这里有太多的教堂，而这是写作《海德堡笔记》的心理背景，我现在只能这么支离破碎地跟大家讲这些，二十年前到底在想些什么，现在很难回忆起来。这本书在半年的时间里写成，它是点点滴滴对于德国文化、地理、艺术、哲学的慢慢起悟，所以我写下文字的速度很慢。我后来想，写下文字的速度慢了以后才会让文字带有思考的性质，如果写下文字的速度特别快，那就必须慢下来，让思考的速度慢下来，你的字里行间才会有东西，褶皱里才会绽放或收纳一些东西。

我这些文字写得很慢，恰好反映了我对德国文化认知的速度是很慢的。经过了许多年，我今年已经五十七岁了，当年三十七岁，回过头来想想，当年写的那些东西到底靠谱不靠谱？看到不靠谱的东西，我会脸红。这本书我认真看了一遍，大概是靠谱的，没有看了以后觉得特别挂不住的。这种文字不能说完全没有，但是比较少，我对这些文字大体上还是满意的，我愿意把它放在我的今生今世写过的文字里。我有这种感觉。

书里的文章主要分为三类，我简单给各位介绍一下，一类是所谓的游记，你到了德国，发现有那么多漂亮的城市，我刚才讲有超过200个德国城市是值得一看的，这些城市有教堂、王宫、博物馆，有各种各样的古迹。特里尔有一个黑门城堡建于罗马时期，有两千年的历史，还有一根柱子比所谓的罗马时期还早一千年，究竟是什么人立下了那根柱子，没有人知道。特里尔有个广告词是“比罗马早一千年的城市”，马克思就出生在特里尔，你会觉得太不可思议了。原来我们认为它就是西罗马帝国分裂之后剩下的一部分，没有觉得它有多厉害，但是你到那以后发现，到处都是一千年以上的古迹。古代的或近代的先贤他们住过的地方，在海德堡随处可见。黑格尔的故居就在海德堡大学的中心，黑格尔、施特劳斯、斯宾格勒、雅斯贝尔斯、伽达默尔那个时候还活着呢，你会感受到某种震撼，读哲学史或其他著作的时候，这些名字距离你十分遥远，但突然一下，你就站到他们面前，他们的气场仿佛依然存在。二战之后整个西方最伟大的哲学家就是雅斯贝尔斯，他就在海德堡讲哲学。雅斯贝尔斯对荷尔德林无限推崇，而在他之前是大名鼎鼎的海德格尔。

海德堡位于德国最西南部的巴登-符腾堡州，巴登-符腾堡有几十个很有名的城市，其中三个最值得我们一去，首先是弗莱堡。弗莱堡大学是海德格尔的母校，海德格尔的老师胡塞尔也在那执教。弗莱堡很小，再往下沿着内卡河就到了图宾根，图宾根更小了，图宾根大学一下出了三个人：黑格尔、谢林、荷尔德林。他们三个人是同学，住在一座房子里，这个我没有求证，只是很多人都这么说。黑格尔不到三十岁就拿到教授职位，他从图宾根毕业，很多著作都是在海德堡写成。我读了他的美学和精神现象学，才明白了很多道理。再往下是海德堡，有那么多哲人都曾经在海德堡待过。当年荷尔德林从图宾根出发，经由海德堡，在德国各地漫游，他认为自己是一个行云者，必须漫游，后来都漫游到东部地区去了，漫游到德国东部去拜访歌德和席勒。歌德很牛，他看不起一个那么质朴、感情如此丰沛青年，他觉得这样的青年可能比较幼稚，所以没有认真看荷尔德林的东西。歌德给予荷尔德林得体的傲慢，而席勒则给予荷尔德林好为人师的喋喋不休，你想想看，这肯定对荷尔德林刺激比较大。荷尔德林回来的时候感到非常失落，每个读书人都会觉得自己有两下子挺厉害的，这种自我感觉不一定对，所以每个人都有可能受伤。

我小心地写出内心文化的思考，当然大家可能觉得这些思考有幼稚的地方，但我是非常老实和虔诚地去思考。再一类是抒情文章，有点像纯粹的抒情散文。对于这类文字，像《梦巴黎》《沐浴乡愁》都入选了中学生读物，还有《雨夜思》，我生怕写酸了，抒情不要紧，不能写酸了，我希望努力控制住酸碱度，将这三类文字插接在一起，从语言的意义上看，我不敢说丰富，至少不是很单调。庄子认为语言有三种，一种是寓言，寓言就是讲故事；一种是重言，重言是长者之言，必须引经据典、有来头，得用典；最后一种是卮言，是落地生根的生机勃勃的语言，调皮捣蛋的语言。我希望我能够把语言激活，三十多岁的时候脸皮薄，有时候不敢用粗的语言，这是很可惜的，现在老了以后脸皮越来越厚，敢于大量使用卮言，文字话粗理不粗，我希望以后再写文章，语言要相对粗糙一点，不要太精致了，我的语言还是有点过于精致了。谢谢大家。

王姝蕲：三位老师都对欧洲有很深刻的观察，刚才我观察在座各位的表情，大家对这些知识点都非常感兴趣。我想到2013年李洱老师和德国总理默克尔的对话，当时李洱老师说中国人民对西方的了解可能要大于西方知识分子对中国的了解，默克尔当时也承认西方知识界应该多了解中国一些。就三位老师的观察，西方知识界对中国的了解是否更进了一步，又或者双方的知识界对增进这种了解做过哪些努力？

李洱：我感觉他们对中国的了解确实比较有限。不光德国，我去年11月去了法国，法国马赛大学是整个欧洲研究中国文学的中心，莫言的书卖了很多，在这种情况下，他们对中国文学的了解还是比较有限。但是确实在变化，德国也这样，主要是因为中国经济在发展，慢慢地，他们对中国文化的了解就会变得比较深入，我们对他们的了解也比较有限。我举个例子，在德国我会感觉到劳动就像马克思所说的，共产主义之后，劳动成为生活第一必需，为什么在相当程度上会变成这样呢？你感觉他的文明已经发展到了那个阶段，我们现在还想怎么赚钱，他们已经不大考虑了，因为他们顶尖科学家所赚的工资并不多，中国很容易把顶尖科学家请进来，不管你给他多少钱。我碰见一个德国科学家被中国科学院请过来讲课，我经常带他吃饺子，他带我吃饼，他女朋友非常有钱，她觉得她是扫大街的所以有钱，你是科学家工资很低，所以每次都是他女朋友掏钱，他定期到中国讲学，中国科学院给他一笔钱，我在T3航站楼碰见过他从北京去上海讲课，他只有在中国才能赚到钱，平常劳动赚钱并不多。只有文明达到这种层次的时候，这样的分工才会出现，而中国对这种情况都不大了解。

我深入了解过他们的家庭，他们为什么对孩子的感情跟我们对孩子不一样，是因为他们孩子从生下来到大学毕业都是国家养的，你的任务只是把孩子生下来，别的跟你没有关系。等你老了，看病的时候是计算机来选择你这个病应该用什么药，然后就用什么药治疗，不存在因为没钱就必须换另外一种医疗方案，不可能。所以养孩子基本上没用，养孩子只有一个用处，就是你死了之后，他把你的骨灰取回来，扔到这或者扔到那，除此之外，你的孩子跟你一点关系没有，这些都是和他的家庭打交道之后，我才了解到的，他们的亲子关系非常纯粹。只有跟他们深入接触，你才能了解他们这种文化，否则就不大容易了解。

保持差异的美，差异的惊艳是非常重要的。我经常感觉到两种文化之间非常细微的差异，感觉到日常生活方面细微的差异，感觉到他去同事家里谈话表现出的差异，他总是想起余光中的诗词，说机器的轰鸣声盖过教堂的钟声。在东西方对比中体会这种差异，我觉得非常有意思。有时候我们觉得文化交流非常好，有时候我们觉得文化交流又要保持各自的经验和差异，这同样非常重要，这本书既是对西方文明的介绍、了解、领悟，同时又有一种想要保留这种差异保持文化自尊的态度，一个三十七岁的年轻人表达得非常充分。《海德堡笔记》我觉得非常有意思，我马上要看第二遍。

读者提问

读者：您当时去海德堡的时候会不会有很局促、很陌生的感觉，您怎么带着这样的感觉用很优美的方式把整个游历过程中的心情表达出来？您去之前肯定有对当地的历史、文化和哲学的理论构架，怎么把这些构架和您在当地看到的风土人情以及当时的体验整合在一起？

张清华：我德语一句不会，很胆怯，潜意识里都希望出个什么问题去不成才好，就是这么一种心态。我到北京德国大使馆签证的时候，两次都没签成，前面人很多，快排到我的时候，已经中午了，我一看人还是很多。第一次我想算了走了，第二次德国又来电话来信催促，我又来一趟，结果到我前面一个人的时候，使馆说今天到此为止，我前边那个先生着急了，他跟德国的外交官说我能跟你说话吗，人家说不，给他一个明确的拒绝，我一看德国人这么傲慢，走了。后来德国方面直接找了歌德学院，外国语大学附近就有一个歌德学院，它有一个中德中国文化中心叫DAAD，DAAD工作人员直接给我办的签证，签证办完了，不去也不行。到了德国以后发现，真的是寸步难行，好在我多多少少能讲点英文，因为德国的老百姓都会讲英文，超市里的收银员也都会讲英文，只要知道大学在哪儿，能坐巴士，你就能去超市买东西，生活也就能稳定下来了。你慢慢探索，抓住任何一个可能的机会，就可以了解他们的风土人情。

这本书里边有一篇《没有故乡的人》，写的是我德国同事的妈妈。过圣诞节的时候，他请我去家里吃饭，他妈妈，七十多岁的老太太，看上去就像是晚年的梦露，那么好看的老太太，不懂英文，只能通过她的女儿跟我对话。她对我很好奇，因为她有一个女儿嫁给了越南人，也是黑头发，她对东方人有点兴趣，就跟我聊，我才意识到原来我们从书本上知道的德国不是真实的德国。作为一个德国人，她在第二次世界大战中承受的痛苦你根本不知道，她那时候是二十多岁的年轻姑娘，在德国战地医院当护士。她说苏联人和波兰人打回来的时候就像魔鬼见人就杀，她和她的女同事被一帮波兰人追，追得惊慌失措，她钻到地下室很秘密的房间里躲过去了，但是整整一个夜晚她的女伴就在上面被强暴，她都能听到惨叫，这是她说的，我作为一个中国人，从书本上了解二战的历史，我觉得很不够。她拿出一张地图给我看，她说这是我的故乡，东普鲁士，东普鲁士是奥得河以东，原来有三个州。海涅给西里西亚纺织工人起义写了一首诗，西里西亚在哪里，就在现今的波兰境内。波兰境内有原来德国三个州，苏联割了波兰大片的土地又割德国的土地补偿波兰，所以老太太就变成了没有故乡的人，她永远拿着这张地图，见谁都要说你看看我的故乡，现在我没有故乡了，所以我就特别感触。只有通过细节和对人的观察，你才能得到客观的看法。借这个机会，我要说一点，我是如何感知这些文化的，就是靠星星点点的细节，就看你是不是存心想要了解，谢谢。

张清华：写诗也是一种思考的方式，因为诗歌的话语和我们平时话语方式的区别在于，它带有超世俗性，我们平常用的表达无论是学术的表达、日常生活的表达，哪怕是在哲学、文化意义上的更高级的表达，都需要逻辑，需要理性，话语需要客观和准确。但是诗恰恰相反，诗是返回原始的，从生命的角度来讲，它返回过去，返回童年；从人类的角度来讲，它返回原始；从上帝的角度来讲，它返回魔鬼。它的语言方式刚好和我们平时需要的不一样。经常用这种语言来实现表达会有一种很强的满足感，年轻的时候，抒情的东西比较多，但是一个成熟的写作者不可能用诗歌来滥情地表达，诗歌应该止于思或者成于思，如果你放纵自己直观地表达痛苦，我认为对处理这个痛苦不会有任何益处，也无益于实现自我的成长。我认为年轻的写作者一定要屏除通常意义上的抒情写作，抒情写作不但不利于自己的健康和成长，还会给自己带来伤害。当然，我依然认为伟大诗人都是抒情诗人，但这是例外。我们不能为了成为一个伟大的诗人就决心牺牲自己，这是很冒险的，因为即便牺牲了自己，也不一定能成为伟大诗人，这是常态，人类有史以来，伟大诗人是有限的。我不要做海子，要做自己，诗歌能不能成，我们自己决定不了，但是我们能决定的是用诗的话语去表达、去思考，这会让自己得到一种享受和满足，谢谢。

读者：张老师您好，我也有跟您类似的经历，十几年前我去了欧洲留学，但是去的英国，刚到那边的时候，每天早上醒来都有点不太相信自己在这个地方，这是哪儿啊，过一段时间才适应过来，回国之后经常会做梦回想起那个场景，不知道您有没有类似的感受，会梦到那个时候，自己想去找寻什么东西，想回去看看某些人。您最近有没有再回去看看，心态和第一次去有什么不一样？有没有再去德国某个城市的计划，下次去会带着什么样的目的，找寻什么样的感觉？

张清华：非常遗憾的是我直到现在也没有再次去海德堡，没有去的原因是学校里工作太忙了，有出国的机会，也都是要完成工作任务。之后我去过两次瑞士苏黎士大学讲学，每次都是两个月，时间不长不短，一般工作一个月稍多一点，有多半个月时间可以到处走走。原来一直想回海德堡，但由于行程的安排，去了另外几个地方，一直没有再去海德堡，希望能有机会和孟老师、李洱老师一块去，再加几个好朋友也可以，我们可以在街巷里放开了喝啤酒。那个时候穷，不太敢进酒馆，除非跟德国朋友一起去，德国人都是非常节俭的，给你弄一道土菜、一点沙拉、两勺米饭，顶多再来一杯红酒，自己品酒的机会也有，但不是很能放得开，那时候太穷了。刚才李洱老师讲德国学者来中国捞钱，我们当年就是那么一个状态，国内的收入一年拿不到多少钱，到那以后一个月拿的钱相当于国内好几个月，拿到了钱不舍得花。现在去一定得大手大脚，好好的喝一顿，我有这么一个梦想。我也经常做梦梦到那个情景，海德堡是一座让人魂牵梦绕的城市。我最近几年去英国比较多，主要是去牛津和剑桥，天主教文化氛围浓厚，再加上德国的哲学、音乐、历史，那么多你从小就崇敬的人物，从黑格尔到马克思，中间还有荷尔德林，就觉得不得了，到那以后的陌生和兴奋的感觉真是难以忘怀。我后来又去了欧洲很多次，我也决心要把这些经历写下来，而且也下了很多的功夫、做了功课。我到瑞士专门去寻访了卢梭和尼采的足迹，回国以后下决心写两篇文章，结果到现在一个字没写出来，我奉劝各位趁着年轻的时候赶紧写，有想法赶紧写下来，别等着年纪大了，年纪大了以后什么也干不了了，谢谢。

孟繁华：我们现在这些实体书店和过去发生的变化太大了，现在的实体书店是我们都市里面的时尚风景之一，比如可以去书店吃点蛋糕、喝咖啡，有不同的饮品，还有这样的讲座分享会，和过去的实体书店不太一样。过去的实体书店就是卖书，很简单。但是随着生活的变化，这种变化不以任何的个人意志为转移，每当看到一个实体书店要倒闭的时候，特别是著名的书店，我心里都非常难过。这些书店我都去过，都留下了一些很好的记忆。作为一个读书人或知识分子，和你关系最密切的除了图书馆、书店，还有什么呢，实体书店现在一个接一个倒闭。新的东西无可避免不可阻挡，但是旧的东西未必都不好，对于过去的那些书店，我很怀念，它是我生命过程中的一个组成部分，没有过去这些书店就没有我的今天。但是都市生活在日新月异地发生变化，目前实体书店是我们都市文化景观的一部分，我明确地讲，对中国，包括北京、上海这样的中国一线城市中心城市来说，我们的都市文化并没有被冻结起来，而是正处在构建过程中，实体书店这样的时尚景观可能有朝一日或者在不太长的时间里也会发生变化，这都不在我们意料里面。

如何在日新月异的时代里把城市都市文化迅速地构建起来，这实在太重要了，比如海德堡虽然是个小城，但这个小城的历史那么丰富，它构建的独特的都市文化变成了它自身的灵魂。我说到海德堡的时候，海德堡的人文景观在他们居民每个人的脸上都写着。而我们现在每个人脸上都写着“匆匆忙忙”，不知道在忙什么，每天越来越忙，每天过去之后不知道今天做了什么，这个太可怕了，这是当下都市文化带来的恶果之一。刚才提的这个问题说来话长，我觉得很难改变，我们怎么对待它，每个人心理的想法可能不一样，这也是当下文化的一个特点之一，用什么文化把它凝聚起来，让它有一个方向、有一个整体性，现在没有。碎片式的都市生活和都市文化带来的每一个人内心的不安可能是当下最重要的痛点，我的理解就是这样。

读者：德国是日耳曼民族的文化，跟西欧其他国家的文化有所不同，您同时去过法国、希腊，您认为日耳曼民族在文化历史方面和其他西方国家有哪些不同，它对世界历史、哲学和音乐等艺术方面的重要贡献都体现在哪里？谢谢。

张清华：这个问题问得太庄严了，有点大，我没有办法从比较文化的角度把这个事用很短的时间讲清楚，我们对日耳曼民族有一些想象，我记得2001年波恩大学的汉学教授顾彬来中国，他第一次来中国大学演讲，有同学说：“顾老师，我能否问您个问题？”顾老师说：“好，你问吧。”同学说：“请问日耳曼的民族精神是什么？我很热爱德国日耳曼民族，我想了解一下您认为日耳曼民族精神是什么？”老顾特别幽默，他说：“我告诉你什么是日耳曼精神，就是男人永远的工作工作工作，女人到的四十岁还希望有一位王子来解放她，烦死了。”他是德国人，他用很幽默的话语解构了这个问题，同时很传神地回答了这个问题，他很戏谑，但也体现了德国文化的严谨和求实，以及日耳曼民族特有的勤奋。有人讲希腊人南欧人都在玩，北欧人在休假，只有德国人在不知疲倦地工作，所以德国是欧洲经济的火车头，也是科技和文化的引擎，这跟日耳曼民族特有的勤奋严谨有关系。德国车为什么这么结实呢，跟德国文化绝对有关系，制造业很好。莫言老师去欧洲一定要从德国背个锅回来，他说老沉了，但是那个锅永远不坏，好用，这也是对你所提的问题的回答，德国人有特别严谨的一面。你要说德国人不浪漫，德国人一定会跟你急，我有次在海德堡跟那些德国教授随便聊天，我说法国人是不是比较浪漫？他们说什么？法国人浪漫？他们非常生气，法国人有什么浪漫的，我们德国人才浪漫。浪漫主义文学起源于德国，就在海德堡，诺瓦利斯是海德堡非常有名的作家和教授，冯至研究的就是诺瓦利斯，德国浪漫文学的起源。

稍微严肃一点讲，我觉得德国人最擅长哲学思维，世界古典哲学主要在德国，咱不展开说了，不光是古典哲学，现代哲学也是从德国开始的，从叔本华、尼采一直到海德格尔，古典哲学还有另外一条线就是从黑格尔、费尔巴哈到马克思。这也影响了世界，德国的现代哲学派生出了存在主义的谱系，是现代文学和艺术的哲学底色或哲学主要背景，还有音乐，最伟大的音乐家几乎都在德国，占了一多半，剩下的一点都在意大利，后来俄国晚期、苏联早期也有一些，但是主体都在日耳曼民族，德国确实是一个很厉害的民族和文化，谢谢。

孟繁华：我觉得大家如果去海德堡的话,就看一下《海德堡笔记》。我为什么要这么讲，因为今天是清华的主场,我不能说太多，但我有一句话要告诉大家，清华三十七八岁去海德堡的时候，还年轻，这是他随笔的处女作，他在写这部处女作的时候还没有学会说谎和圆谎，这是这部书最大的魅力所在。我为什么这么讲呢，当代中国有个非常奇特的现象，就是这些作家的处女作几乎就达到了他们写作的高峰，从莫言开始，包括李洱，你看看他们的处女作和后来的作品不一样。没有学会说谎和圆谎对一个作家是多么的重要，谢谢。

张清华：先看孟老师的评论，再看《海德堡笔记》，多年前看了一篇网上的文章，一个小姑娘说去海德堡留学，她此刻就在飞机上，手里拿着老版的《海德堡笔记》，这是她母亲送给她的礼物。她说这个书写的这些文字对她来说有点趣味，引发她很多遐想，她想她到那以后会喜欢上那个城市。大概是这么一个意思。我不好说各位非得去德国带上一本《海德堡笔记》，但是一定不要忘了带德国地图，我走的时候买了好几本地图册，因为那些地图册非常好看，有时候旅行既要在现实中旅行也要在地图当中旅行，只有提前做一些功课，到了那里你才不会觉得完全是陌生的，会有很多意外的收获，谢谢各位。

作者：张清华

广西师范大学出版社

出版时间：2020年6月

孙炜 著

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著名艺术家杨先让，旧金山亚洲艺术博物馆馆长许杰联袂推荐，著名艺术媒体人孙炜最新力作。一部个人传，一部晚明史，解密董其昌骂名背后的真相。随书馈赠 特制6款纯宣纸精美藏书票。

秀陶 著

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《最好的里尔克》是诗人秀陶所译奥地利诗人里尔克代表诗作选译集。本选译本之所以叫作《最好的里尔克》，在于译者译笔严谨，音律韵脚安排讲究，少有增减、切割、含混之处，读来确属各译家中之上乘成品。书中所选的作品涵盖诗人里尔克主要作品和名篇，令人喜爱的里氏作品少有漏掉。

赵雪松 著

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《大地书写》是一本以散文随笔和书画艺术作品为基础的跨界表达文本。在本书中，有观物，有纪行，有怀旧，有新知，有读书，有读人……作者以敏锐的观察、细致的思考和丰富的情感，生动还原了我们居住环境中与大地精神相关的纯朴心灵。

[南非]劳伦斯·安东尼

[英]格雷厄姆·斯彭斯 著

邬明晶 张宇 译

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南非原始森林里大象感人至深的故事，与野生动物对话，咏叹灵性之美。

著名作家，《与虫在野》作者半夏：《象语者》的作者劳伦斯·安东尼说——“如果这个世界上一定要有笼子，我希望是一个空空的笼子。”任何生命的身心灵都不应该被禁锢，它们都应该自在地徜徉在天地之间。

[意] 毛罗·科罗纳 著

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一个不会登山的木雕家不是一个好的作家，毛罗·科罗纳意大利图书畅销榜上榜力作，意大利版《瓦尔登湖》。

[波]布鲁诺·舒尔茨 著

杨向荣 译

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本书收录了与卡夫卡、普鲁斯特比肩的天才作家布鲁诺· 舒尔茨存世的全部虚构作品。在这些作品中，舒尔茨以高度的原创性描述了不同寻常的童年回忆，现实与幻想相融合，语言瑰丽，充满奇思。封面采用布面精装工艺，值得收藏！

布鲁诺·舒尔茨诗篇

黑陶 著

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《在阁楼独听万物密语——布鲁诺·舒尔茨诗篇》是诗人、散文家、三毛散文奖、“万松浦文学奖”获奖作家黑陶从翻译家杨向荣翻译的《鳄鱼街》的29篇短篇小说提炼、创作出的128首诗歌。《世界文学》主编、诗人、翻译家高兴：“本质上，布鲁诺·舒尔茨是位诗人，伟大的诗人。这一点中国诗人、散文家黑陶敏锐地发现了。”

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原标题：《纯粹现场丨李洱：张清华让思想拥有一个形状，这个形状就叫《海德堡笔记》》