在京剧艺术的传承与创新道路上，著名京剧表演艺术家尚长荣先生以其深厚的艺术造诣和前瞻性的探索成为一代楷模。著名京剧演员王珮瑜作为后辈，始终以尚老师为明灯。在庆祝上海市文联成立75周年之际，两位艺术家来到文联这个文艺家之家进行了一场真诚而深入的对谈，结合自身艺术实践，分享创作心得与传播经验，就曹操的角色重塑、基本功的重要性、京剧的现代化传播与青年培养等议题展开讨论，金句频出，启人深思，为京剧艺术的当代传承提供了鲜活视角。
角色塑造：
以细节创新赋予人物深度
王珮瑜：尚老师，您演《曹操与杨修》之后，大家对曹操的认知完全不一样了。过去一说京剧里的曹操就是白脸奸诈，您是怎么塑造这个角色的？
尚长荣：排演《曹操与杨修》之前，我阅读了亳州出版的《曹操文集》。如此多的政令与诗词竟都出自他手！这给了我极大的激励与启发。曹丞相是一位非常复杂且立体的历史名人，他既是军事家、政治家，又是诗人。罗贯中先生笔下的《三国演义》是“褒刘、贬曹、赞孔明”的，这么看来，是有点“委屈”曹丞相了。
尚长荣主演《曹操与杨修》海报
王珮瑜：刚才尚老师说的《曹操与杨修》是新编戏，当中对曹操的人物刻画其实是一种再造，至少是让今天的观众对于京剧脸谱化的曹操有了一种新的角度去认识。那如果再回到传统戏，比方说《捉放曹》，类似这样的，在这些近200年历史的传统戏当中，这些曹操又应该怎么来演呢？
尚长荣：演完《曹操与杨修》后，再演《捉放曹》时确实有了新的体会。之前和李宝春在台湾合作这出戏时，有句原词是“说几句巧言语将他哄过，管叫他弃县令随我逃脱”，微调后改成了“辨忠奸明是非舒我气魄，管叫他弃官职改弦易辙”。微调后曹操的出发点更清晰——他是想说服陈宫与自己一同铲除董卓，这样人物格局和行动逻辑都更合理了。咱们中华戏曲本就博大精深，近百年来的发展历程也是不断“去粗存精”的过程。前辈先贤们一直在推进艺术革新，我们这代人该做的就是完成他们想做却没来得及做的事。比如，升华唱词的文学性、提升内容的准确性，这绝不是篡改，更不是“欺师灭祖”。
尚长荣主演《捉放曹》剧照
王珮瑜：2019年，我参与拍摄京剧电影《捉放曹》。最早录制的时候还有一段戏是曹操刺董卓，后来审片的时候，大家觉得这个戏陈宫是第一主角，如果前面跟董卓的这些戏段放得太多，好像陈宫出场太晚了，所以最后还是尊重戏曲观众的观赏习惯，把刺杀董卓这段戏删减了，从“公堂”段落开始。我觉得当时这个剧本的梳理很大程度上是借鉴了您的思路。拍电影时，我们没有把曹操当作“坏人”来塑造，而是从“两人共同创业”的角度切入。后来陈宫因曹操行事暴力、失信于人，才生出离开的念头，并不是不欣赏曹操的人格。这个人物的心理变化是合乎逻辑的，而不是一味地学老师、学流派，我觉得应该从戏和人物角色本身出发。从这个角度，我想我们所有人都是受了您的影响。
传统传承：
以敬畏之心激活传统
王珮瑜：现在有些年轻演员容易受时代诱惑，觉得有了一定的功底储备、有了粉丝基础，就不用再扎实练基本功了。我一直认为，“理解”和“练习”是两回事——理解了戏曲理论，最多只能成为评论员，成不了能上场唱戏的演员；必须先把基本功练到一定程度，才能真正读懂戏、演好戏。您怎么看青年演员的基本功问题？
尚长荣：当前对于青年演员来说，首要任务是“基本功补课”。他们的基础有的还不够扎实、不够讲究。无论是“嘴里头”（唱念）、“脸上”（表情）、“身上”（身段）都不能怕繁琐、怕吃苦，必须下苦功。湖广音、中州韵、气口这些，不是束缚艺术的“清规戒律”，而是立艺的基础。有人担心“上韵会让观众听不懂”，可歌剧用外语演唱，观众不也能理解其中的情感吗？中州韵自带历史的“间离感”和艺术的“高雅感”，演员要做的，是提升自身功力，让观众听懂、爱上这种韵味。作为戏曲演员，一定要耐得住寂寞，牢记“台上一分钟，台下十年功”，没有扎实的传统基础，其他一切艺术探索都无从谈起。
王珮瑜、王越领衔主演京剧电影《捉放曹》剧照
王珮瑜：您教学时更注重教“方法”，而不是单纯教“戏”，对吗？我记得有次和您一起参加演唱会，我唱《捉放曹》里“听他言吓得我心惊胆怕”这段时，您提醒我：“越是想让观众叫好，越不能刻意放慢速度，反而要‘往前拱’，加重演唱力度，用‘嘴里的劲儿’把腔唱圆满。”这话我现在教学生时还经常用。
尚长荣：前几天跟复排《曹操与杨修》的演员交流时，我也强调：既要“曲不离口”，反复打磨基本功，更要懂“为什么这么唱”“怎么唱才能唱对”。唱是“四功之首”，但还有句话“千金话白四两唱”——有些演员唱得不错，一开口念白就露了馅儿，根源还是功力不够。李逵、鲁智深、曹操、徐延昭，这几个人物的声音质感绝对不一样，这背后是大学问，老中青演员都得好好研究，切记不能自我满足。
王珮瑜与京剧小科班学员及京剧爱好者合影
王珮瑜：我现在办了“瑜音社·京剧小科班”，教4到12岁的孩子学戏。我们借鉴了富连成科班的传统教学经验，再融入现代教学理念，至今已经五年了。虽然过程很辛苦，但有前辈们的正确经验作“模板”，先让孩子们学好传统、继承传统，总能摸索出适合当代的京剧普及教学之路。
尚长荣：这事儿做得非常好！对青年朋友们，我还想多提一句：要加强“自重、自信、自强、自爱、自律”的意识，切忌自我满足、止步不前。作为戏曲演员，我们不能只是把它当作谋生手段，更要在艺术中传播中华文明的核心精神——忠孝节义、仁义礼智信，要有民族气节，要忠于国家和人民的文化事业。
普及传播：
让京剧“永远属于青年”
王珮瑜：您30年前就去高校普及京剧，当时带了四个剧目演出。听说那时候有学生说京剧是“祖父祖母的艺术”，您是怎么打破这种印象的？现在到了新媒体时代，我做“京剧清音会”，会直播后台扮戏的过程、在直播里加弹幕互动，还教年轻人用湖广音念网络口头禅，这些做法其实都是跟着您当年的思路走的。
“曹丞相”与大学生们交流、互动
尚长荣：1995年，第一届中国京剧艺术节闭幕之际，上海做了“京剧走向青年”的推广活动，当时我们带了《曹操与杨修》《盘丝洞》《智取威虎山》《歧王梦》四个剧目去北京的高校演出。第一次在北京理工学院和学生见面时，大家的兴致并不高。我临时决定用《大保国》的唱腔唱了周恩来总理青年时期写的一首诗《大江歌罢掉头东》。我扯开嗓子一唱，学生们都惊叹不已，一下子就拉近了与他们的距离。当时有人担心学生们不爱看，建议“最好白天演，在学校里演，演出中间不休息”，他们怕一休息就有学生退场。但受演出条件限制，我们只能晚上演，而且演员换装也需要时间，只能硬着头皮把戏排得更紧凑些。出乎意料的是，等到正式演出，从第二场开始台下就有掌声了，后面掌声越来越热烈。谢幕的时候，我同何澍从舞台两边下去跟学生互动，结果被大家围着签字、握手，差点都回不到舞台。我跟学生们说：“感谢你们冒着零下十几度的严寒来看戏”“京剧艺术永远属于青年”！第二天，《中国青年报》就在头版报道了这次活动。任何艺术形式，只要能拥有青年受众，就有了新的生命力。当年京剧先贤们推动艺术革新，不也是靠青年群体的支持才发展起来的嘛！
王珮瑜“京剧清音会”现场
王珮瑜：现在大家用手机就能刷到各种视频，不用进剧场也能接触京剧，所以我们的传播方式必须符合时代逻辑。于是，我做了“京剧清音会”。其实这是受了过去咱们老的戏曲行业“清音桌”的影响，在某种特定的环境和条件限制下还能够开锣唱戏。那么“清音会”呢，也是一种相对来说比较轻便的做法。我把余叔岩、谭鑫培等先生好多的经典唱段集中在清音会里，除了经典唱段的演绎可以引起观众的共鸣，我们还增加了实时直播，让观众通过屏幕看后台扮戏——让他们知道上妆、勒头这些细节背后的讲究；直播时我们还开启了弹幕功能，实时和观众互动。此外，我还讲解京剧历史。今天很多的年轻观众不熟悉京剧历史，也不知道应该怎么欣赏京剧，觉得京剧是老一辈喜欢的艺术。我想通过我的讲述，一方面让年轻观众知道京剧曾经也是“顶流艺术”，目前京剧界不断出现创新的作品，是有时代气息的；另一方面，我也会找一些与年轻观众同频共振的话题。比方说他们平时讲的口头禅、绕口令，他们念的课文，我用京剧念出来，用湖广音、中州韵来教他们，也就像您说的，用诗词的方式，用京剧的旋律给它唱出来。
尚长荣：珮瑜，你做的这些事特别好！这么多年来，我一直记着一句话：位卑未敢忘忧国！推广京剧不能搞“姜太公钓鱼”式的被动等待，我们得主动深入基层、走进老少边穷地区。现在上海京剧院和其他兄弟院团都在努力地做着戏曲普及工作，核心就是让京剧跟得上时代步伐，让青年群体真正理解民族戏曲的魅力。这个工作虽然吃力，但确实是“功德无量”的事。
行业责任：
以初心弘扬华夏文明
王珮瑜：您是首届上海白玉兰戏剧表演艺术奖主角奖的得主之一，后来还拿了白玉兰戏剧奖终身成就奖。您与白玉兰戏剧奖有着非常深的缘分。
尚长荣获得第三十届上海白玉兰
戏剧表演艺术奖终身成就奖
尚长荣：确实，我与白玉兰戏剧奖有很深的缘分。1987年，我带着《曹操与杨修》的剧本，闯出潼关来到大上海。我很荣幸，在首届上海白玉兰戏剧表演艺术奖上，以京剧《曹操与杨修》中的曹操一角获得了主角奖的榜首；之后，凭借京剧《智取威虎山》中李勇奇一角，获得了第三届白玉兰戏剧奖配角奖的青睐；凭借新编京剧《贞观盛事》中魏征一角获得第十一届白玉兰戏剧奖主角奖；第十五届上海白玉兰戏剧表演艺术奖把“特别奖”颁给了我；第三十届上海白玉兰戏剧表演艺术奖又把“终身成就奖”授予了我。一直以来，我都把“白玉兰”当作对自己的激励以及再次拼搏的起点。
就像纯白、清香的上海市花白玉兰一样，公开、公平、公正是白玉兰戏剧奖始终如一的追求。继第一任黄佐临老师、第二任袁雪芬老师之后，我有幸接棒了白玉兰戏剧奖评委会主任一职，肩负起了新的责任。所有评委非常严格认真，自觉自律地维护着白玉兰戏剧奖的纯洁性。也因为如此，白玉兰戏剧奖才能得到业内同行的信任和认可，赢得广大观众的欢迎，在全国有着很好的声誉。在白玉兰戏剧奖的评审工作中，我也接触到了很多戏剧界的青年才俊，我相信来自白玉兰戏剧奖的肯定，会更加激励、鞭策、引领着他们更好地践行、完成自己的文化使命。
王珮瑜：我23岁那年，当时还在上海戏校，还没有出科，在王梦云校长的指导下，凭借《问樵闹府打棍出箱》获得了白玉兰戏剧奖主角奖。当时您是评委之一。听闻您当时评价说，“这孩子将来是‘上海京剧院的储备人才’，现在演的虽不是创新剧目，但《问樵闹府打棍出箱》失传多年，整理复排出来不容易，珮瑜能够在老师的指导下，比较好地在台上演出来，应该给予鼓励。”这事我一直记在心里，特别感激您。
尚长荣：《问樵闹府打棍出箱》看着“温”，没有太多花哨的特技，但非常“吃功”——能拿下来，演出其中的分量和味道，很不容易。这戏没有大段的核心唱段，【四平调】的节奏也偏舒缓，更没有其他兄弟剧种那些精彩的技术展示，但对老生演员来说，是必须学、必须演的基础剧目。
尚长荣主演《贞观盛事》海报
王珮瑜：所以特别发自内心地感激您这么多年给予我和我的小伙伴们、上海京剧院年轻一代的莫大支持、鼓励。您70岁前一直活跃在舞台上，70岁后转向传承工作，78岁还参与拍摄了京剧电影《贞观盛事》，真是我们所有人的榜样。在我成长的过程中，您就像一盏“明灯”。虽然我们不是同一个行当，但每次跟您请教，都能有新的收获。现在我做儿童京剧培训，也是沿着您的足迹在走，希望能和您一起，为京剧的传承多尽一份力。
尚长荣：75岁之前我一直在舞台上打拼，现在更多的是做些力所能及的传承工作。加油！咱们一起携手，好好利用网络时代的优势，多弘扬充满正能量的华夏文明，让京剧艺术一直传承下去！
文编／王虹
美编／甄诸
原标题：《尚长荣、王珮瑜对谈：共探京剧艺术当代传承之路》