原创 若冰 三明治
文 | 若冰
编辑 | 万千
这是一场不公的战斗，覃里雯说。
作为国内第一档女权主义播客，《海马星球》自2018年第一期开始就一直在传播女权思想，至今为止已经录制了29期节目，话题涵盖性教育、家暴、女性小说、“减肥”暴力、女性职业道路等。现在，每一期节目在小宇宙和喜马拉雅平台上都会数以万计的播放量，累计近千条评论。很多女性在节目内容中找到共鸣与支撑。
然而在另一个“战场”——微博上，覃里雯也会每天遭受到各种攻击和谩骂，她几乎保持着每天更新10条及以上的信息，甚至在一部分女性眼里看来，里面的许多观点立场“激进”。但她却反问：“（难道你看了我的微博）不会觉得很解放吗？”
覃里雯在接受采访的时候坦诚地讲述了自己如何在一位“共产主义女权”特征的母亲的教育下长大，从一位不自觉的女权主义者，转变为自觉的女权主义者，又在德国彻底成为“女本位”的女权主义者。
“事实上我是一步步走到今天的” 她说，“我原来也是一个理中客，熟练地适用‘客观’，‘不要以偏概全’这类父权社会的训诫来规训自己，也批评别人的思考。但是我越来越多地发现，父权社会用厌女症的滤镜，扭曲了所有的标准，漠视、贬低和排斥女性，把女性的感受、需求和成就大规模地抹杀和扭曲，无论是历史学、考古学、文化研究、各类文艺创作还是工程设计……甚至连医学都会忽略女性的病症，偏向研究男性的病症，连实验用的小鼠，都是雄性居多。
“在这些一再遮蔽、贬低和厌女的话语里，女人们要在这个父权话语中去‘中立客观’，就需要用完全扭曲的工具来争夺自己的权利，以被篡改的证据来证明自己的价值。这就像《爱丽丝漫游仙境》的故事里，爱丽丝被迫用一只火烈鸟去打高尔夫球，不管她怎么打，火烈鸟的颈部都会歪来歪去，让她打不到那个球。”
覃里雯最早被人所熟知的身份是媒体人、写作者。她曾任《经济观察报》高级记者、《生活》杂志高级记者，《周末画报》新闻总监和搜狐网新闻中心总监。
她也长期为多个专栏写稿，除了写政治、经济新闻和时评的那个“覃里雯”，她还有一个叫做“苏丝黄”的笔名——与那部1960年的美国电影无关。在她2006年出版的短故事专栏合集《苏丝黄的世界》里，女主角们在都市的男权社会下游刃有余，但只能在生活的缝隙中用戏谑表达无奈。有读者形容她的专栏像是中国版的“欲望都市”，她笔下记录的女人们自然而然地讨论性和欲望，讨论身为女性的种种感受，彼此理解和支持。
她一直说到母亲对她早期思想的影响。她的母亲是一位学校里的老师，一辈子信奉“女人并不比男人差”。母亲自己，即便多年经历家庭暴力，却依然努力生活、拼命工作，因为工作能力出色，还参与了校长职位的竞选，虽然她被身边的男性一再贬低。覃里雯看到，母亲拼命了一辈子，仍只是在系统性的不公里，徒劳地试图用加倍的劳作来获得认可。那一代鲜有女性能对父权社会的整体体系产生质疑，而这使得她们的贡献和过去千百年的女性一样，注定会被轻易抹去。她们的劳作，并不能从根本上改变整个系统里女性的不公待遇。
1993年，从柳州来到北京念书，她开始接触到女性主义书籍，如波伏娃的《第二性》，玛丽.沃斯通克拉夫特的《为女权辩护》等。这些女权经典，让她获得了重要的思想工具，成为了一个更自觉的女权主义者，从女权主义的日常践行，到思考和写作，都开始有了历史感和话语储备。
但在互联网媒体的工作里，她却发现，因为父权社会里的厌女症之普遍，新闻平台的编辑会大规模使用“露点”“女司机”“情感纠纷被杀”等词语编撰标题，以父权偏见和对女性的客体化、打压及羞辱来吸引流量。虽然她试图提醒编辑，但是却无力改变更多：互联网媒体最大的KPI是流量，“这个厌女症的大国里”，女性自己也不得不被迫参与这条厌女症的产业制造链。
直到2012年搬到德国生活，覃里雯才真正实现了“女权出柜”。
经过60年代平权运动洗礼的德国，男性承担家务的时间很长。男人下班回家做家务和带孩子十分常见，并不会得到额外赞美。从街头招聘司机、警察、科学家的广告到程序员小组活动、创业家俱乐部，女性作为代言人和组织者也是常见现象，她们的形象自信而健康，正面对着镜头。就连约会软件的广告上，女性代言人也不会以挑逗、羞涩、取悦的表情出现。在德国，如果你公开声称自己反对女权主义，反而会被鄙视。当默克尔总理被记者问道：“您家里用智能洗衣机吗？”的时候，她的回答很简洁：“我家里是我丈夫洗衣服。”大众对此的反应很平静，因为这是理所应当的。没有人会去问默克尔“如何平衡家庭和工作”这种厌女问题，这意味着整个社会已经达成了共识，即女性不应该被理所当然地限制在男性的欲望满足对象、照料者和支持者的地位上，而是和男性一样，可以平等自由地一起发展潜能的公民。
那时，她开始想要做点什么，一方面是把多年工作、学习中对女权主义积累的观察与思考传播出去，一方面也是找到其他女权主义者一起，共同学习、探讨和推进思考。2018年，播客刚刚兴起，最早只是在 Apple Podcast、喜马拉雅等平台上有一波听众。在覃里雯看来，当时关注播客的人是一群受教育程度较高、有一定思辨能力、求知欲强的人，对女权主义的思考更感兴趣。于是她开始制作《海马星球》这档节目。
从2018年到现在，《海马星球》保持一个月更新一期的频率，节目时长则从最初的30多分钟增长到一个半小时，但仍有听众留言，希望再讲久一点。从前期的选题、录音后后期的剪辑、上传，《海马星球》都是她独立制作。有时她会选定一个主题，有意识地在互联网上寻找合适的嘉宾，也有朋友给她推荐人选。
这几年来，中国的女权主义讨论开始“出圈”，女权思考作为一个讨论角度，扩展到了社会的不同群体里，不同人群的认知自然水平参差不齐。她在女权思考这个宽大的光谱里，慢慢选定了自己的定位：把毫不妥协的批判，和以行动改变现状的积极性结合起来。她会花好几个小时与潜在人选预聊，这些人选也来自社会不同的阶层，从媒体名人到知识分子，从农村女工到纽约精英。彼此探索对方的思想方法、逻辑体系与表达能力，磨合录音内容，再加上整整好几天的剪辑，一期播客大约要花去一周时间。
她曾招过志愿者来帮忙做后期，但发现自己十几年传统媒体工作养成的“编辑洁癖”妨碍了这种合作。她会用编辑文字的方法来编播客，考察对话的逻辑性、前后顺序与内容去留。所以最后还是自己动手最高效。
即使在我们这个谈话里，她也还是偶尔发现自己话语里不由自主地冒出父权词汇。她说，每天“排毒”，从用词上纠正自己受到的父权结构的影响，是一个旷日持久的工作。
覃里雯说，她一定会一直表达下去，而这个种子是落在了一个沙漠、水沟里，还是落在了一片肥沃的土壤上，就要看运气了。我们都希望是后者。
三明治对话覃里雯
三明治：2018年的时候为什么选择播客这个形式传播女权主义思想？
覃里雯：播客给了我一个机会，让我能用最好的介质来传达自己的思考，并进行对话。文字是很有限的，它里面表达的情感经常被误解，但是播客通过声音在情绪的传达上很直接准确的，让整个信息更立体。而且，有足够耐心和理解力去倾听的人，往往也是更适合思想交流的人。
其次，音频又比视频好。中国人喜欢评头论足，不听视频里说什么，反而先去评价“颜值”，女性遭到的这种评头论足又更多。这个词本身就是对人的物化，根据样貌给人打分，反而忽略了内容本身。事实上视频是一种低质量的沟通，增加了不必要的噪音，转移了人们的注意力。
所以我相信播客对于传播思想来说是一个非常好的介质。
三明治：今年以“小宇宙”为代表的播客平台兴起，更多人开始收听和关注播客节目了。《海马星球》在小宇宙上整体呈现比较积极的声音。你意识到这个变化吗？
覃里雯：因为技术原因，我没法看小宇宙，但会在微博和喜马拉雅平台上和大家互动。我猜想，小宇宙的听众（也许也包括目前大多数的播客听众）非常同质化，大家互相串台，回音壁很强。但它能让你不断拓展、加深自己的声音，就像播种那样，有一天可能突然通过某个契机就传到了其他群体中。某种程度上的“回音”对中国的女权主义者来说很重要，因为整体环境比较恶劣，她们需要鼓励，看到女权主义是有人理解，支持，相互讨论的。在这样的环境里面可以增强信心，才可以接着去做女权推进的运动。
我没有大规模去推这个播客，因为每个人只能做自己力所能及的事情，现阶段要去过多推进到不同圈子，反而可能引起危险，比如炸号。
三明治：除了录制播客，你也在创作一本小说。你想通过小说所表达的内容，和播客有什么不同吗？
覃里雯：这个小说其实是在播客开始之后慢慢酝酿出来的，围绕“海马”这个概念，和播客是一体的。在这本科幻小说里，我根据自己对过去和当下历史的思考去做一个能够改进现有人类社会根本问题的设想。
我写的科幻小说不是一本反乌托邦小说，不是《使女的故事》《美丽新世界》《1984》这类典型的反乌托邦小说，和《黑镜》这类反乌托邦影视剧本。这些作品的灵感来自人类在20世纪对完美社会的构想和尝试，以及它们带来的灾难性后果。冷战时期，在东西方阵营里都有，那是一个鲁莽而残酷的时代，结合当时突飞猛进的科技，让人类奴役和残杀自己的效率大为提高。
但我认为反乌托邦这个类型的创作的限度很明显，人类已经有太多警告了，各种黑暗的想象已经花招百出，对击败黑暗的想象却仅限于好莱坞式的英雄主义，这是不够的。我想探索人类怎么能突破自身局限，避免再掉进这一个又一个反复掉进去的坑，无论是对弱势群体的残害、对人的工具化使用、等级制的最终固化等等。这些东西是需要去寻找解决方案的，而这需要更强的想象力。
我们应该在批判的基础之上去提供行为的启发，让不同的思考创造可能性。地球上的生物在两性合作方面里，海马是最平等的生物之一了，海马刚受精就放到爸爸肚子里，由雄海马负责孵化。而且海马的求偶过程也非常文明，两方相互试探，一起在海里面游泳跳舞，围着对方旋转，最后慢慢靠近，享受性的愉悦，是文明和平等的性缘关系。我希望人类未来能有这样一种合作友好的性缘关系。这是《海马星球》这个名字的起源。
三明治：你在一篇文章里形容自己在来柏林生活之前是一位“半隐藏的女权主义”身份。“半隐藏”是一种什么样的状态？
覃里雯：在当时，我意识到如果暴露出对当下体系的不认可，肯定很危险。在中国，如果你还是个小孩子，没有工作，或者刚刚工作，都是要保住现有利益的时候，你不太敢去讲这些事情，因为公开讲就必须面临辩论，那就意味着你会带来很多敌意。
那个时候也没有多少对话技能，通常是直接“杠”，肯定就不愉快了。到后来，我慢慢发展了很多技能：打趣、取笑、反讽、抓住对方的逻辑漏洞，这些都需要积累。那时候没有这个能量，但是我已经很努力在做了。那时候，我不允许别人在我面前说女人不行，这点是跟我妈学的。
第二个是，语言体系不够。那时没有读太多女权主义视角的东西。我们在80年代长大，读的是经典文学和伤痕文学，莫言那批作家是没有什么女权主义视角的。没有话语，没有思想工具，没有系统的女性视角的历史研究，来呈现父权社会对女性的打压、贬低和残害，需要阅读的积累改进这个弱点。
女性的思考发展，需要现实观察和历史研究的支持。我在大学时代第一次读到《第二性》，波伏娃的文本研究非常扎实，是我女性主义理论的奠基石。后来我又去书店买了玛丽·雪莱的《女权辩护》，她是著名女权主义者玛丽·沃尔斯通克拉福特与无政府主义哲学家、《政治正义论》的作者威廉·葛德文的女儿，创作了文学史上第一部科幻小说《弗兰肯斯坦》，被誉为科幻小说之母的玛丽·雪莱。但我们却常常只叫她“诗人雪莱的妻子”。
这些书用系统的语言或从历史的角度证明父权社会对女性的系统性打压，或一条一条驳斥针对父权社会所构建的对女性的偏见与僭论，加上近年来层出不穷的女性艺术史、文学史、科学史等不同领域的成果，为我提供了女权主义的话语与证据。
三明治：你曾经在播客中鼓励女性不要耻于争取利益，要“多多争取利益”，但在实践中，很多女性无法离开禁锢自己的牢笼。你觉得中国的女人能进行自救吗？
覃里雯：关于女人到底能不能自救，现在微博的女权主义分裂为两派。一派认为女人无法自救，必须靠社会，我们现在喊，环境改善了才能自救；另一派认为环境很难改善，要靠个人的抗争才能实现。
我现在越来越倾向于后者。因为的确我们已经喊了很多年了，但情况反而越来越糟糕，中国性别平等的排行静静地从08年的56位落到了现在的103位。全国一胎性别比是113.73，二胎性别比，恶劣到了130.29，三胎索性到了161.56。这些数字导致中国在全球性别地位榜上，出生权和健康权这一项垫底。它意味着什么？意味着大规模对女胎的屠杀，也意味着女性在这个社会里，价值很低，机会很少。
反抗当然一定是有代价的。100年前的中国女权主义先烈，唐群英这群女子是拿着枪去参加武昌起义的。伊朗女性冒着被处死的风险不戴头巾。但中国女人还能出去工作，还可能可以受大学教育。我们有这么多信息工具，这么好的教育环境，为什么不为自己和其他女性的利益之战，多找一些路径呢？
这里面是两个语境：从公共话语上，每个人都必须对残酷的现状持续批评。而从改善个人境遇的层面上，抱怨是没用的。一个人要改变自己的命运，一定要找各种突破口。因为没有人拿着枪逼着你非要去嫁一个男人，非要生男胎。事实上很多女人没有男人会活得更好。
《海马星球》那期《从工厂女工到“程序媛”》的嘉宾小赖，是从农村重男轻女的家庭出来，她就坚决不结婚，也拒绝像其他被原生家庭吸血的农村女孩子一样给家里不断地交钱。她在工厂积极用业余时间自学，从一个女工学成了一个程序员。这肯定比她回到农村给男人生孩子好太多了。事实上，很多时候反抗给你带来的都是自由。
我承认我无法影响一些客观因素，但我不断传播这些积极的例子，让大家看到更多不同的可能性，那可能越来越多形成一个话语场，一定会有积极正向的作用。大多数人是随波逐流的，等少数勇敢者把路探出来了，就会有更多的人受到鼓舞和启发，也去趟自己的路。
三明治：既然说到“话语场”，现在在微博里经常看到用户使用诸如“蝈蝻”“蛆”等侮辱性词语，你对出现在话语场里的这些词语的使用如何看待？
覃里雯：前阵子央美有一个学生搞了个自己的作品展。她在一堵墙的一面写厌男词汇，另一面写厌女词汇。后来有人做数据分析，发现首先，厌女词汇具有很长历史的社会传统，大部分厌男词汇是对厌女词汇的反击。比如女人生殖器被叫做黑木耳至少有20年历史，而说男人是金针菇是过去几年才出现的事情。其次，厌女词汇数量远大于厌男词汇数量。
还有很多男人声称男女平等，但你再追问他，比如你的同事性骚扰时，你在干什么，你家里人堕女胎你怎么看，男生降分录取、女生却被排斥在很多工作机会之外你怎么看，他会觉得很正常，没有什么大不了。甚至就连女性被当众残杀，他们都不觉得同情，反而毫无依据地认定这个女的肯定有问题。这些人算父权社会的帮凶吗？当然算。他们对父权体系的日常参与构建，对女性境遇的恶化有巨大的作用。女权主义者不过是说出了父权社会的肮脏真相罢了。
我们在面对一场非常不公正的斗争。从司法、文化、历史书写到日常的社会交锋，女性的弱势是极其明显的。女性就是不断被日常攻击和屠杀的一个群体。所有这些愤怒的词语跟我们的现实相比，都是软弱无力的。我根本不觉得这些词汇是个什么问题，用四平八稳的语言，能激起任何反应吗？你必须要激怒对方，要激怒这个社会的所谓“好人”，让他们看到岁月并不静好，他们是装聋作哑的帮凶。
德国对二战罪行的反思，得到全世界的称道，但这不是一个自动到来的过程，而是由二战后的年轻人完成的。20世纪60年代时，德国学生参与学运时才撕破了从1945年纳粹战败之后到60年代之间对纳粹历史的长期沉默。当时学生们回顾上一辈人的历史，才发现整个社会都有参与纳粹的罪行。他们跑回家去问自己的父母和亲人长辈，当纳粹在迫害犹太人的时候你干了什么。如果每个人都去推卸自己的道德责任，社会如何进步？如果没有当年60年代激进的反省，怎么可能有今天的德国？
人类社会的盲目传统，无比强大，它的进步，有时候一定要靠这种痛苦的问责来推动。我们必须去质问身边的男人，在女人被侮辱和伤害的时候，你们在干什么，你是怎么看着的？你知道你的一句所谓“无心之语”和“大家都这么说”的侮辱女性之词，造成的恶果是什么？你在意吗？如果你不在意，你并不尊重我？你凭什么要求我的尊重？
现在网上还有一种针对女性恨其不争的一种批判，比如“婚驴”这个词，就是说女人像驴一样的护卫男权，不停地堕女胎，生孩子，把自己的身体都搞坏了，就为了生个儿子。我觉得这个词完全不过分，驴好歹都不会去杀自己的孩子，只因为孩子是女的。一个社会不应该只有贬低自由独立女性的词汇，而没有贬低父权帮凶女性的词汇。
还有一个词叫“精神男人”，类似女人被病毒侵占后做出很多违反母性的东西。我们当过妈的人都知道，我当了妈以后会勇气倍增，因为我必须站起来为我的孩子去争夺一切，保护ta，但有不少中国女性的这个天性完全被扭曲扼杀了。她会去打压、贬低，甚至杀掉自己的女儿。这就已经变成被父权精神病毒的感染的人了。
三明治：你自己的亲密关系实践和对女性主义的思考有什么关系吗？
覃里雯：我是个幸运的人。第一，我从小跟我父亲距离很近，而我观察力很强，所以长期近距离观察他如何去操纵，撒谎，霸凌，我学习到的经验就是：如果我去建立亲密关系，一定要找一个跟他相反的人，不然就会像我妈一样惨。其次，我学习能力很强，看了很多书，也不断观察社会现实和身边的人。
但我的辨别能力也是逐渐增长的。我的前任非常体贴，也很尊重我，但是后来我发现还是存在中国亲密关系中典型的不重视情感沟通、无法表达情感、回避冲突等问题，这就导致亲密关系无法发展下去。而这种问题，在中国家庭里非常普遍，事实上也是所有父权社会的普遍特征：贬低和回避人的丰富情感，回避沟通，否认多样性带来的冲突的价值。
我遇到现在这个配偶，是一个不折不扣的女权主义者，因为60年代平权运动余波对他成长期的影响，以及他身边女性对他的教育，使得他对女性的权利有高度敏感，有很强的共情和理解能力。在这个层面上，从女性视角出发，不断的情感沟通、相互支持，才能建立起一个有稳固核心的亲密关系。
在德国我后来结交的朋友中，我看到很多好的亲密关系，我才重新有了一定信心。但这都建立于一个有女权运动基础、言论环境开放、法律和妇女儿童权益保护未完善的富裕社会。一个有社会支持、对女性友好的地方才能建立亲密关系，女性如果地位低下不可能建立好的亲密关系，因为这个社会会逼迫你厌女。
对于女性，你面对的是另一个成年人，要看这个成年人是否有学习意愿，他能否代入你作为一个女性的境遇，能否和愿意理解你的感受。这不是由女性来控制的，他必须自己去愿意完成它。但我一再说，如果亲密关系糟糕，不如不要，因为它事实上是一种损耗，给人的坏处一定大于好处。
三明治：你在对女儿的教育中会着重强调女权主义吗？
覃里雯：我的配偶在我们刚认识的时候，就在交谈之中经常说“我认为女性就是更优秀的物种”，我那时候还是个理中客，有时候还偶尔会说“你太偏激了”。他给了很多实际经验支持的理由，女人更靠谱，更有团队合作精神，创造力更强，更有可持续发展的考量，也没有那么大的摧毁性。所以当我们家庭三人聚在一起时，日常在饭桌上的讨论、外出度假、对当下事件的讨论，都会带入女性视角。
从孩子小时候开始，我们就不避讳讨论两性问题，比如亲密关系之中如何处理冲突，包括性的问题。让女儿从小掌握对性的知识，去羞耻化，让她掌握对自己身体的坦然认知和尊重，都是有利于她的力量发展的。
另外一点，我给女儿的很大自由度与很多尊重。我绝对不会进女儿的房间乱翻东西，也不会看她的日记，我会尊重她的边界和隐私。这也是维护她的权力。
我学会向她道歉，也是一个打破父权社会给我的烙印的过程，因为父权社会里的父母，要维护绝对威权，绝不会向孩子道歉。前不久我还在微博上写道，在她到来之前，我从来没有向任何人道过歉，因为我的父母从来不因他们的过错向我道歉，反而一味强迫我道歉，不管我有没有错，这使我一道歉就会觉得很羞辱。后来我的配偶经常跟我真诚地道歉，我也学会了向他道歉。我向女儿第一次道歉用的是英文，因为用中文真的说不出口。后来就越来越正常，她对我的信任也越来越高。
我从来没有要求她成为一个优秀的女孩子。我要求的只是她尊重自己的潜能，相信自己的能力。女权主义教育是什么？就是让女人带着尊严和安全感地充分成长。
三明治：三明治有很多女性书写个体经验故事的文章，怎么看这种女性表达？
覃里雯：三明治的那几篇文章都是女性在寻找探索自己的需求和感受，并把它表达出来的过程，我觉得特别好。虽然我在里面也看到了很多还没有敢突破的东西，因为她们得不到情感支持与社会支持。
那个因为子宫内膜异位症生了三个孩子的女性，我很想跟她说，你本来不需要这样做的。每个人每天都可以重新开始。没有必要被过去所绑架，我们是可以开拓新疆土的。首先你要意识到，你绝对可以求自己，你不是一个没有能力的人，你有思考能力，能表达，自己能够赚钱。你只要克服自己的胆怯，你就能够知道该怎么办。
只有自己给自己这个鼓励，你才能够下定决心，别人怎么都帮不了你。
讲出自己的经历本身就是一个表达，没有表达的人是没有权利的。但是事实上，没有任何一种表达是可以没有立场的。没有立场也是一种立场。那么，我们在鼓励大家表达的时候，前提是要诚实。
有些时候，我们经常对自己撒谎，比如说，我觉得我的家暴丈夫还是爱我的。这其实就是自己对自己撒谎。要诚实是不容易的，诚实是需要训练。我们日常都是生活在对自己编织的谎言之中。而写作是能够帮助人变得越来越诚实。
三明治：可以推荐《海马星球》中的三期节目吗？
覃里雯：第一期，从理论工具的角度来讲，我推荐与德国洪堡大学语言学博士吴坤洋录的《为什么说“男女有别”是靠不住的说法？》，这一期从语言学和和历史现实的分析角度去分析，为什么我们不能被“男女有别”这个概念所误导。这是一个非常有力的思想工具。
第二期推荐《艰难的战斗和自我和解：一个年轻西北女孩的故事》，很多人都说听哭了，不是因为我煽情，而是故事主角Ruggels压抑多年最后得到陈述，有很多很深的思考，真的很真诚，很多人得到了共鸣。
第三期我有两个推荐。一个是《从工厂女工到“程序媛”》，还有最近的《一个硬核的世界游荡者是如何养成的》，这两期讲的是同一类人格，她们不断学习，从贫困的农村家庭突破出来，一位成为程序员，另一位成为快乐的动漫作者。她们的故事本身胜过一切道理。
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本文作者
若冰
三明治播客报道和研究栏目“若有所播”负责人
《北海怪兽》主播，锻炼耳朵，强健体魄
原标题：《《海马星球》覃里雯：我是如何进化为“女本位”的女权主义者｜三明治》