与野生动物该保持何种距离？我们有大量教训，和一点点经验
澎湃新闻记者 徐颖
2月7日，复旦大学生命科学学院的青年研究员王放在自己的公众号上发布了一篇文章，“侵扰越冬蝙蝠，是此时此刻最离谱的事情”，文章说看到一则上海野生动物保护管理部门的新闻，“吃惊又不安”。
新闻报道野保人员接到报案，不得不驱赶居民在家周边见到的越冬蝙蝠，安抚人心。他在文章中表示，上海地区的蝙蝠并非菊头蝠，杀蝙蝠可能引起新的灾难，人为诱发病毒扩散和变异，建议大家听从上海野生动物保护管理部门的建议：
“上海地区的蝙蝠通常生活在建筑物的孔洞和缝隙中，昼伏夜出，有冬眠习性，一般不会和人接触，也不会影响人的正常生活，不去惊扰是最好的。市民怀疑家中有蝙蝠栖居，可以在戴好口罩和厚手套（如劳防手套）等防护的前提下，进行初步排摸和驱赶。首先察看吊顶、空调等可能与室外有相通的孔洞处是否存在蝙蝠实体或粪便、尿液等痕迹。如确认没有蝙蝠，可自行封堵居室与外界相通的孔洞或缝隙，对环境做好消毒即可。如确认发现有活体蝙蝠存在并可能进入居室环境，不建议市民徒手捕捉或驱赶蝙蝠，应先利用噪声（如金属物敲击声）或刺激性气味（如雷达、花露水、风油精、蚊香等）驱赶；如以上措施无法驱赶活体蝙蝠，可致电相关部门协助处理。”
这篇文章微博阅读493万，引起了很多共鸣和讨论，有高赞留言表示，“人类的恐惧源于无知”，还有人呼吁，“不要再去伤害更多无辜的生灵了。”
王放毕业于北京大学生命科学学院，曾任美国史密森学会博士后， 美国密歇根州立大学博士后，主要研究方向是野生动物种群动态、种间关系和适应性等。近来，他和复旦大学保护生物学研究团队发起一支公民科学家队伍，在共青森林公园、滨江森林公园、上海植物园、上海动物园、闵行体育公园、虹旭社区、复旦大学校园、上海海洋大学校园、南汇城郊、浦江郊野公园、顾村公园等区域，设立了80台红外触发相机，在无人值守的情况下一刻不停记录着，希望能监测到生活在我们这个城市中的野生动物数据。
在上海的兽类调查，是由市民志愿者团队完成的 王放 图
在系统地追踪城市野生动物之后，王放发现了貉——这种神奇的物种（也就是一丘之貉的貉）在长三角一带的城市中大量存在。他发现，貉在城市中有“变身”的超能力，“青浦的一个小区旁边有条河，貉会钻到水里变成高超的游泳健将；金山区的貉栖息地旁边有不少丘陵灌丛，貉们展示出掘土、跳跃、和捕猎青蛙的惊人技巧；而到了奉贤和南汇，它们会迅速学习校园和社区设计，在人类世界的夹缝之中繁衍生息。”
2019年9月，藏身于居民楼地下室的貉，拍摄地点为上海青浦。王放 图
在他看来，我们不光要了解荒野中的野生动物，还要了解城市中野生动物，因为“没有了解，一切都失去了基础。”澎湃新闻采访到王放，与他聊了聊“人类与野生动物到底应该保持怎样的距离”这个话题。
Q：世界各地区、不同文化中的人们，对于把握人类与野生动物之间距离，有着怎样的差别？
A：人和野生动物、生态环境之间的关系，一直随着时间、随着人们的生活方式而发生改变。比如说在美国，在开发西部的在大移民时期，他们对于自然资源的使用也是非常的直接而凶猛的。他们到处开矿，然后污染水源，也有重金属的污染，然后大量地去砍树和杀野生动物。
美国东海岸最著名的山脉——阿巴拉契亚山脉，今天我们看到的是一个植物生长旺盛的、非常富有生命力的一个山脉。但是在100年前，阿巴拉契亚山脉曾经被砍得不剩下什么树，野生动物大量地失去栖息地然后死掉，或者直接被猎杀掉。然后就出现了很多有毒的小镇，有毒的村庄，水也不能喝，农作物也不能吃。
所以在美国，他们也有自己的环境运动和环境反思。比如一个非常著名环境理论创始人，我们会管他叫“生态伦理之父”奥尔多·利奥波德先生，他写了一本著名的书，叫《沙乡年鉴》。
这本书实际上写的是，大雁的迁徙、树木的生长、大雪之中动物的足迹等，他写的这个地方就是美国的威斯康星州。所以这是一个美国100年前的环境运动——在100年前的这段时间，人们重新发现自然的美好，重新找回丢掉的自然。
同样的事情其实在欧洲也有发生。比如说100多年前，人们曾经认为动物就是动物，可以从美洲随便引进物种，他们引进了美洲的水鼬，引进了美洲的灰松鼠，他们觉得无非是引进一种新的体型更大的松鼠或者鼬，可以生产更好的皮毛，可以让林子里变得更漂亮。
但是没有想到的是，不管是从美洲引进的鼬科动物还是松鼠，都摧毁了欧洲的生态系统，杀掉了原生动物，带来了生态灾害。他们其实才在最近的三四十年时间里认识到，人和生态系统是有距离的，而生态系统是需要研究的，需要去合理管理的。所以，他们开始重新处理入侵物种，去帮助乡土物种。
曾经被采伐一空，今天恢复了100年的美国东海岸阿布拉契亚山脉 王放 图
所有这些例子，都是不同的环境，不同的文化中人和野生动物之间的关系。经历了一个粗暴的使用、经历了一个凭借感觉去引进物种去改变生态系统的过程，在最近三四十年的时间里，人们才意识到，生态系统是一个非常复杂而且精细的体系，人们才意识到需要用研究、大量的数据和更好的管理，才能够解决人和野生动物的冲突。
其实在中国，这个过程也一样，人们正在重新认识生态系统跟生活之间的紧密联系。
Q：此次新冠疫情，网上很多人疑惑为何不“灭绝蝙蝠”。这种“灭害”是有必要的吗？
A：我觉得“灭害”是有必要的，但是，灭害的第一步，是去识别什么是“害”。
比如说在我们的发展历史上，曾经认为麻雀是害。但是后来发现，麻雀是生态系统非常重要的一部分，它吃的害虫要远远超过它吃掉的粮食，而它对于树木种子的扩散，对于植物的生长，乃至对于农业都有巨大的好处。
再说蝙蝠。蝙蝠吃害虫，蝙蝠传粉，蝙蝠也在调节生态系统的平衡。如果没有蝙蝠，我们的农田会减产，我们的水会有污染。我们城市里害虫泛滥后，人会得更多的疾病。
蝙蝠也好，刺猬也好，果子狸也好，有大量的证据证明，它们非常重要，它们不是有害生物。
所以识别什么是有害生物，是一个非常复杂的、需要大量数据积累的过程。
我们国家很多入侵物种，这些就是有害生物，比如进入了自然界的红耳龟和牛蛙，大量杀死针叶树的松毛虫，还包括在西南地区漫山遍野生长的飞机草和紫茎泽兰。
长满了入侵物种紫荆泽兰和飞机草的山坡，让珍贵的绿孔雀难以找到食物 王放 图
美洲的灰松鼠适应人类环境的速度惊人，被引进欧洲后成为入侵物种 王放 图
人们在处理有害生物、防治有害生物的过程中，有大量的教训，和一点点经验。
我觉得可以说一下新西兰这个国家。新西兰是一个很有意思的国家，因为他是岛国。所以生态系统比较脆弱，也比较封闭，在演化的过程中没有食肉的野兽。所以当外界的物种，比如鼬，比如家猫跑到荒野中之后，会对它的生态系统带来非常严重的打击。而如果外面的细菌病毒入侵，或是植物入侵，也会改变这个岛国生态系统的风貌。
所以它从第一步就开始严格管理。每一个坐着飞机降落在新西兰土地的游客，如果你带着苹果或黄瓜，被查到的话将面临高额罚款甚至是监禁。
新西兰规定，人们可以养猫，但是猫绝对不可以到室外去，甚至还有一些区域是不可以养猫的。然后，等他们发现某个哺乳动物入侵到生态系统之后，他们会在全国开展针对这种哺乳动物的毒杀，然后还定点清除掉一些哺乳动物。
他们对于生态系统是从全国层面上进行保护的，从游客、产品进出口、动植物保护区的建立，再到交通运输等，为了同一个目标——防止有害生物在新西兰的扩散——进行全行业协作，我觉得这个让人非常震撼，也让人钦佩。其他国家也有类似的尝试，但是没有达到新西兰这样的力度。
Q：作为一个野生动物知识有限的普通人，在参加博物向的户外旅行、野外探险、野生动物探险旅行时，有什么需要注意的地方？
A：作为一个普通的旅行者，你要尽最大可能跟野生动物保持安全距离。
我们会去非洲进行野生动物观光游，什么时候是绝对不可以下车的，每一辆车要跟野生动物隔多远？然后在他们觅食的时候，他们繁殖的时候要保持怎么样不同的距离。其实在一个成熟的旅行市场，是有很多这样的规则的。在我们国家可能这样的市场并不成熟，那至少我的建议是，无论如何不能够发生任何驱赶、投喂或者主动靠近这样的行为。
任何时候，不应让人喂的食物成为野生动物的食物来源，然后也不应该为了拍照片，或者为了靠近，进入到它们的安全距离以内。这个安全距离呢，就是它们开始警惕、逃跑的距离。当它们开始停止自己的觅食、梳理、求偶或者各种各样正常的行为，这是你判断安全距离的一个准则。
很多时候，我并不认为跟野生动物之间的接触是个人行为，其实很多不规范的行为是由黑导游和不规范的旅游公司默许、甚至是推动的，比如说，你能不能够去水边捡起来一个海星去摸，能不能一脚踩在珊瑚礁上。
Q：你们设置了80台红外触发相机来观测记录城市中的野生动物，选定了如共青森林公园、滨江森林公园、虹旭社区、复旦大学校园、浦江郊野公园、顾村公园等地点。我注意到，其中有绿化较好的公园，也有人群密集的小区和大学。是如何选定这些观测点的，考量的因素有哪些？
A：我们在上海的动物调查前期有很多准备工作。我们把整个上海画成了一个一个的方格，然后每一个方格被赋予了环境值，比如人口密度、公路网络、草地灌丛及绿地的数量、建筑物数量，然后土地类型是森林用地还是工业用地，人口用地还是河流等。
我们用十个变量，把上海分成了高人类活动区、中人类活动区和低人类活动区。这是和“人“有关的三个分级。而和自然有关的分级呢，我们把上海分成了”林地”、“草地”、“溪流”、“湿地”等等。
我们把各种各样的标准汇集在一块儿，把上海分成了九类。比如低人类活动的林地、湿地、灌丛，中人类活动的林地、湿地、灌丛，高人类活动的林地、湿地、灌丛。然后除了林地、湿地、灌丛之外，我们还有一些更细的分类。
我们希望调查能够全面代表上海，这就需要覆盖每一种环境类型。第一步我们是在中人类活动、高人类活动和低人类活动的这个公园和社区开展调查，而后面，我们会逐渐进入学校、居民点，进入更多类型更丰富的地方。最基本的设计规则，就是调查是要能代表上海，不是只覆盖我们能去的地方，或者有动物的地方，还要覆盖那些缺少动物的地方、破坏严重的地方和正在恢复的地方。
在上海的兽类调查，是由市民志愿者团队完成的 王放 图
Q：从目前收集来的数据看，有哪些值得讨论的公众议题？
A：从目前收集上海的公民意见看，是非常多样化的。有人喜欢动物，有人不喜欢动物，有人希望赶走动物，有人希望留下动物。
所以，实际上这启发了我们怎么设计社区的绿地，怎么设计城市空间，能够减少野生动物跟人的直接的接触。
我们在青浦、奉贤的一些小区发现了貉的高密度活动区，貉活动的地点正好在居民楼的下边，而且没有灌丛和小树把貉的活动和居民的生活相阻隔。
其实用一些很简单的设计，比如种一排小的灌丛，就可以让人的来往行走与貉的来往行走有个天然的分割。或者是留一条小水沟，既给动物提供生存的空间，又不会让动物的活动跟每天人的进进出出有太直接的重叠。
除此之外，还有一些议题是和城市里每个人相关的。比如说我们从收集回来的数据发现，一个正常的小区，其实居民没有太多抱怨，然后也有相当数量的野生动物。但是，当小区的管理人员开始投放鼠药，在一个个鼠笼把剧毒的药撒上去之后，就有居民的狗被毒死，有社区的流浪猫被毒死，同时野生动物数量也严重下降。
在这个过程中，其实会伴随害虫数量的上升，也会伴随着居民的抱怨，因为他们家的狗被毒死或毒病，或者他们可能是爱猫的人，他们平常喂的猫一只一只消失掉或有明显的中毒症状。这都是我们收集反映回来的情况，也提醒着我们应该怎样去处理城市的鼠害。
2019年9月，藏身于居民楼地下室的貉，拍摄地点为上海青浦。王放 图
Q：我们看到很多国家出于控制野生动物数量，或者是盈利的目的，猎杀野生动物。您如何看到这个问题？从道德、科学、文化的角度来看，是否有不同的结论？
A：在很多情况下呢，狩猎也是有必要发生，而且必须要发生的。
我以前做博士后研究在美国东海岸，那个地方因为早期的人类活动，赶走了大型的食肉兽。
但是又因为自然保护，让那个地方森林恢复、草地恢复，所以大量的白尾鹿（white tale dear）。在美国的东海岸大量的繁殖，而且没有这个食肉兽控制。如果任由他们在东海岸生活的话，会毁掉森林、干掉庄稼，并且带来很多人畜共患的疾病。
所以当地采取的办法就是科学家们每年大量反复调查白尾鹿的数量，然后制定出需要去人为控制的一个数量标准。然后，林业部门发放狩猎的许可证，猎人拿着那个收费许可证之后就可以去狩猎。
狩猎打的这个动物不可以进入商业市场，这样就避免了靠打猎来赚钱的市场行为。狩猎来鹿，可以自己吃，可以分给朋友，可以捐给各个福利部门，比如孤儿院、养老院或者教会等等。通过“科学家做调查-制定数量-政府部门核发狩猎证-猎人去狩猎-狩猎后自用或分发”，这样一条完整的链条，狩猎变成了一个不盈利的产业，能够维持生态系统的平衡。所以我认为这样的狩猎对于人和生态系统是有好处的，是可以维持的。
美国东海岸白尾鹿种群数量激增，需要靠有计划的狩猎来进行控制 王放 图
这并不是个例，比如说在非洲就有Trophy Hunting（战利品狩猎），狩猎一些年迈的动物，比如鹿群里或者羚羊群里最年老的个体，这个个体已经失去了繁殖上的功能。对于猎人来讲，它代表着漂亮的战利品。打掉一个这样的动物，猎人会给当地捐5000美元、8000美元，这个钱帮助社区脱贫，还有相当一部分用于野生动物保护。在欧洲、美洲、非洲都有这样的Trophy Hunting。
在这个过程中，需要的是严格的管理。监管部门要知道种群的数量，以及充分地讨论什么样的社会标准是可接受的。猎人进入该地区，打猎期间行为，如何把战利品收回来，打猎的收入是如何帮助自然保护和当地社区，每一个环节都需要规范化的管理。在每一个环节都有这样的规范化管理之后，在我看来狩猎并不是一件十恶不赦的事情，甚至可以帮助到野生动物种群，帮助当地人，也帮助自然保护。
Q：采集狩猎时期，对于野生动物的征服代表先进文明。今天，野生动物保护意识的崛起，与野生动物保持距离、特定物种的保护又代表了先进文化。我们现在与“人类与野生动物保持理想距离”的距离，有多远？
A：我想，人类和野生动物的距离并不是一个定死的标准值，而是随着我们的城市不断变化，随着我们人类野生动物关系不断变化，这个距离也是在不断变化的。
我可以举一个简单的例子。像北京，城市绿地跟人的生活是非常近的：紫竹院公园的周围都是社区，莲花池周围不光有社区，还有各种的机关和单位，奥林匹克公园是一个新兴的城市绿地，周围被五环、四环还有各种酒店包围。
这个绿地只能够容忍一些体型非常小的野生动物，比如说鸳鸯、绿头鸭这样的燕鸭，啄木鸟这样的鸟类，还有螳螂这样的昆虫，最大就只能容忍黄鼠狼、刺猬、松鼠这样的小型兽类。
城市中的哺乳动物以金花鼠这样的小型兽类为主，适应性强 王放 图
在长期文化的作用下，藏区人和野生动物之间，保持着相对较近的安全距离 王放 图
如果是这样的小动物，在人们对动物态度非常好的情况下，一两米就是相对安全的距离。
但在一些城市如柏林、华盛顿等，鹿是会进入森林的，像巴塞罗那，野猪是会进入城市的，所以人与野生动物就需要有更大的距离。
而当大动物进入城市之后呢，这种安全距离就必须尽可能放大，可能会变成10米、20米，甚至更大。这个过程中，就需要重新设计城市。比如说，城市里需要设保护小区，或者野猪活动的区域，需要篱笆、矮树、围栏，需要有一个人跟野生动物都尽可能感受到安全的城市景观设计。
所以简单地回答这个问题，我并不认为存在一个放之四海皆准的标准化安全距离，不同的动物种类，不同的城市设计，安全距离是需要不断改变的。这个过程，其实需要研究人员和管理者不断地监管。
比如一个地方如果突然出现了狂犬病，如果出现了传播森林脑炎的吸血蜱虫，那么这个安全距离就需要迅速地放大。
所以在安全距离制定的过程之中，需要我们不断地去监测、去了解野生动物的状况，不光知道它们的种类，也要知道它们的数量，还要知道数量的增加和减少。同时，我们还需要了解传染病的信息，特别是人畜共患传染病的信息。我们还需要有这些动物迁移的信息，他们在城市里怎么移动，以及，可能携带禽流感的鸟类是从什么地方飞过来的？又要在什么时候飞到什么新的地方去？
所以这是为什么我们在努力地加速调查城市动物，只有把城市动物的底摸清楚，我们才能够知道安全距离应该是多远。我们才能够知道，什么样的时间去怎么样的调整，这个安全距离。这一定是个动态的、主动的监测和管理的过程，这是我的回答。